Schweizer ggn. Bau v. Minaretten.

[Kid]

Hm.

Das ist für mich keine Demokratie, das ist die Diktatur der Mehrheit, sorry.
Wenn die Mehrheit sagt, ab morgen werden alle Rotschöpfe umgenietet, dann ist das eben so?
Nee du, ist nichts für mich.

[ThorKonnat]

Das schweizer Modell ist wahre Demokratie und ncihts anderes. Die Macht durchs Volk direkt ausgewählt. Das was wir hier in DL haben ist halt eine Scheindemokratie.

[Spooky Mulder]

Eines der wichtigsten Prinzipien einer Demokratie ist der Minderheitenschutz - mindestens auf einer Ebene mit "die Mehrheit entscheidet". Anscheinend ist dieser in der Schweiz nur bedingt gewährleistet. Von daher sollte man sich mit Bezeichnungen wie wahre Demokratie zurückhalten.

[Valdorian]

Zitat von Spooky Mulder
Eines der wichtigsten Prinzipien einer Demokratie ist der Minderheitenschutz - mindestens auf einer Ebene mit "die Mehrheit entscheidet".

Vielleicht in der typisch westlichen repräsentativen Demokratie, aber sicher nicht generell. Es gibt keinen Grund, warum eine Demokratie im eigentliche Sinne des Wortes nicht genauso menschenverachtend sein kann, wie auch eine Diktatur.

[HMS Fearless]

Hm.

Das ist für mich keine Demokratie, das ist die Diktatur der Mehrheit, sorry.
Wenn die Mehrheit sagt, ab morgen werden alle Rotschöpfe umgenietet, dann ist das eben so?
Nee du, ist nichts für mich.

Jede Demokratie ist eine Dikataur der Mehrheit.
In JEDER Regierungsform zwingt irgend jemand irgend jemand anderem seinen Willen auf. Anders ist es gar nicht möglich.

Eines der wichtigsten Prinzipien einer Demokratie ist der Minderheitenschutz - mindestens auf einer Ebene mit "die Mehrheit entscheidet". Anscheinend ist dieser in der Schweiz nur bedingt gewährleistet. Von daher sollte man sich mit Bezeichnungen wie wahre Demokratie zurückhalten.

Wie ich schon sagte: Die Initiative wurde zugelassen, weil sie den Kern der Religionsfreiheit nicht antastet.

Hätte die Initiative gelautet: "Muslimen ist es verboten ihren Glauben auszuüben." währe sie sicher für ungültig erklärt worden.

[Oliver Hansen]

Aber gleiches Recht für alle. Wenn es den Christen erlaubt ist, Kirchtürme zu bauen und Glocken zu läuten, dann muss es den Muslimen erlaubt sein Minarette zu bauen und zum Gebet rufen zu lassen. Über Einzelheiten mag vor Ort das örtliche Baurecht oder Immissionsschutzrecht entscheiden. Da müssen alle aufeinander Rücksicht nehmen. Aber generelle Verbote in der Verfassung sind diskriminierend und mit dem Gleichbehandlungsgebot und der staatlichen Neutralität in Religionsfragen unvereinbar.

Minarette ja, Muezzine nein. Der Gebetsruf des Muezzins ist streng genommen eine Provokation für jede andere Religion. Außerdem muss man hier auch damit argumentieren: Die Kirchenglocken gehören hierzulande dazu (in meiner Wohngegend gibt es 3 Kirchen, nah beieinander, und ich habe die Glocken noch nie als störend erlebt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 7 Minuten und 9 Sekunden:

Jede Demokratie ist eine Dikataur der Mehrheit.
In JEDER Regierungsform zwingt irgend jemand irgend jemand anderem seinen Willen auf. Anders ist es gar nicht möglich.

Wer sagt denn, dass es nicht anderes gehen würde? Ein Anarchietheoretiker würde dir jetzt z. B. wohl sagen, dass auch Demokratie Machtausübung von Menschen über Menschen und damit bereits illegtim wäre. Ich teile diese radikale Auffassung zwar nicht, aber dennoch denke ich, dass man niemandem ein bestimmtes Verhalten aufzwingen darf, außer er würde mit dem entgegengesetzten Verhalten die Rechte anderer verletzen.

[HMS Fearless]

Wer sagt denn, dass es nicht anderes gehen würde? Ein Anarchietheoretiker würde dir jetzt z. B. wohl sagen, dass auch Demokratie Machtausübung von Menschen über Menschen und damit bereits illegtim wäre. Ich teile diese radikale Auffassung zwar nicht, aber dennoch denke ich, dass man niemandem ein bestimmtes Verhalten aufzwingen darf, außer er würde mit dem entgegengesetzten Verhalten die Rechte anderer verletzen.

Da nie alle gleicher Meinung sein werden (wir sind schliesslich keine Ameisen), wird es immer solche geben, deren Meinugn ignorert wird, oder die einfach überstimmt werden.

Und ich hoffe schwer, du glaubst nicht, dass es in der Anarchie anders wäre.
Auch dort wird einer dem andern seinen Willen aufzwingen.
Und wenn es auf dem Level "Ich will dein Stück Brot, und ich nehme es mir jetzt einfach weil ich den grösseren Knüppel habe." statt findet.

Der einzige Unterschied zwischen Anarchie und Demokratie ist, dass die Demokratie die Knüppelgrösse durch Wähleranteile ersetzt hat. Aber auch das ist mehr ein Feigenblatt als etwas anderes.

[Valdorian]

Zitat von HMS Fearless
Der einzige Unterschied zwischen Anarchie und Demokratie ist, dass die Demokratie die Knüppelgrösse durch Wähleranteile ersetzt hat. Aber auch das ist mehr ein Feigenblatt als etwas anderes.

Na ja, dafür gibt es in einer Demokratie eben solche Dinge wie Grundrechte, Checks and Balances, Gewaltenteilung etc. Natürlich wird auch in einer modernen westlichen Demokratie Macht auf den Einzelnen ausgeübt, aber die ist weit geringer als es in den anderen Staatsformen war, mit denen die Menschheit experimentiert hat. Dein Beispiel mit dem Stück Brot erklärt das ja von selbst. In einer Anarchie muss man Angst haben, vom nächstbesten ermordert zu werden, in einer Demokratie in aller Regel nicht.

[Oliver Hansen]

Da nie alle gleicher Meinung sein werden (wir sind schliesslich keine Ameisen), wird es immer solche geben, deren Meinugn ignorert wird, oder die einfach überstimmt werden.

Und ich hoffe schwer, du glaubst nicht, dass es in der Anarchie anders wäre.
Auch dort wird einer dem andern seinen Willen aufzwingen.
Und wenn es auf dem Level "Ich will dein Stück Brot, und ich nehme es mir jetzt einfach weil ich den grösseren Knüppel habe." statt findet.

Der einzige Unterschied zwischen Anarchie und Demokratie ist, dass die Demokratie die Knüppelgrösse durch Wähleranteile ersetzt hat. Aber auch das ist mehr ein Feigenblatt als etwas anderes.

Beispiel: Jemand ist gegen die Homoehe. Wird ihm nun ein fremder Wille aufgezwungen, wenn er damit leben muss, dass Homosexuelle trotzdem heiraten können? Eher nicht, oder? Hier hat das Volk der Schweiz aber durchaus einer Minderheit seinen Willen aufgezwungen. Immerhin werden die Muslime dort jetzt gezwungen, keine Minarette zu bauen, obwohl sie mit den Minaretten niemandes Rechte verletzt haben.

Außerdem sagte ich schon: Ich bin nicht für Anarchie.

[HMS Fearless]

Beispiel: Jemand ist gegen die Homoehe. Wird ihm nun ein fremder Wille aufgezwungen, wenn er damit leben muss, dass Homosexuelle trotzdem heiraten können? Eher nicht, oder? Hier hat das Volk der Schweiz aber durchaus einer Minderheit seinen Willen aufgezwungen. Immerhin werden die Muslime dort jetzt gezwungen, keine Minarette zu bauen, obwohl sie mit den Minaretten niemandes Rechte verletzt haben.

Alles eine Frage der Perspektive.
Für den, der in der Ehe von Homosexuellen einen Verstoss gegen seine innerste moralische Überzeugung sieht, ist die Homo-Ehe etwas schlechtes, und er fühlt sich von der Überzahl der Fehlgeleiteten gezwungen dem moralischen Verfall seines Landes hilflos zusehen zu müssen.

Außerdem sagte ich schon: Ich bin nicht für Anarchie.

Habe ich auch nie behauptet. Ich gab nur meiner Hoffnung Ausdruck, dass du in Sachen Anarchie nicht irgend einem romantischen Irrtum aufgesessen bist.

[Oliver Hansen]

Ogott, jetzt fangen hier Aufrechnung und das große Vergessen an...

Genau: die Deutschen haben ein System kreiert, das mehr als 6.000.000 Menschen industriell umgebracht hat, aber die Engländer, Amerikaner, Franzosen, was-weiß-ich-wer waren ja auch pöse. Deshalb brauchen wir uns unserer Verantwortung nicht mehr erinnern und können mit ruhigem Gewissen auf andere zeigen.
Und a propros Erinnern: Wozu eigeintlich? Ich hab doch nichts getan? Also reißen wir alle Gedenkstellen ab, bauen uns nen Park oder ne Trinkhalle dahin und sollte es wieder zu einer faschistischen Diktatur kommen, kann man ungelogen sagen: Woher hätten wir das wissen sollen?

Es gibt 2 Arten, mit diesem Thema umzugehen: Auf die Amerikaner, Briten, Franzosen etc. zeigen und mit deren Missetaten die deutschen Missetaten schönreden oder aber die deutschen Missetaten benennen und auch gleichzeitig die amerikanischen, britischen, französischen etc. Missetaten verurteilen. Denn seien wir mal ehrlich: Die Amerikaner z. B. haben eben auch einen Völkermord an den Indianern verübt, sie sahen damals in den Indianern auch keine richtigen Menschen und sprachen ihnen das Recht ab, auf ihrem eigenen Land zu leben. Man hat sie wieder und wieder vertrieben. Und dass der Trail of Tears schöner war als die Fahrt nach Auschwitz wage ich auch in Zweifel zu ziehen. Für die Opfer macht es einfach keinen Unterschied, ob man sie in Gaskammern ermordet oder an Hunger und Krankheiten verrecken lässt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 52 Sekunden:

Alles eine Frage der Perspektive.
Für den, der in der Ehe von Homosexuellen einen Verstoss gegen seine innerste moralische Überzeugung sieht, ist die Homo-Ehe etwas schlechtes, und er fühlt sich von der Überzahl der Fehlgeleiteten gezwungen dem moralischen Verfall seines Landes hilflos zusehen zu müssen.

Nein, weil er lediglich dazu verpflichtet ist, sich aus den Angelegenheiten anderer Leute rauszuhalten. Es kann kein Recht auf Einmischung in das Leben Dritter geben.

Habe ich auch nie behauptet. Ich gab nur meiner Hoffnung Ausdruck, dass du in Sachen Anarchie nicht irgend einem romantischen Irrtum aufgesessen bist.

Ich sagte es auch nur, um eine evtl. missverständliche Formulierung auszugleichen.

[HMS Fearless]

Nein, weil er lediglich dazu verpflichtet ist, sich aus den Angelegenheiten anderer Leute rauszuhalten. Es kann kein Recht auf Einmischung in das Leben Dritter geben.

You're missing the point.

Für unseren fiktiven aufrechten Bürger ist es eben nicht nur die Privatsache anderer Leute.
Für ihn steht die moralische Integrität der gesamten Gesellschaft auf dem Spiel. Also ist es sehr wohl seine Angelegenheit.
Alles eine Frage der Perspektive.

Die Frage ob er damit recht hat, oder nicht stellt sich gar nicht. Denn es gibt kein Richtig oder Falsch. Das sind abstrakte Begriffe, mit denen der Mensch willkürlich um sich wirft weil er zuviel freie Zeit und ungenutzte Hirnkapazität hat.

[Oliver Hansen]

You're missing the point.

Für unseren fiktiven aufrechten Bürger ist es eben nicht nur die Privatsache anderer Leute.
Für ihn steht die moralische Integrität der gesamten Gesellschaft auf dem Spiel. Also ist es sehr wohl seine Angelegenheit.
Alles eine Frage der Perspektive.

Die Frage ob er damit recht hat, oder nicht stellt sich gar nicht. Denn es gibt kein Richtig oder Falsch. Das sind abstrakte Begriffe, mit denen der Mensch willkürlich um sich wirft weil er zuviel freie Zeit und ungenutzte Hirnkapazität hat.

Dann erkläre mal, wie er daraus eine eigene Angelegenheit machen kann. Inwieweit kann er einen Anspruch darauf geltend machen, mitzureden wer mit wem kopulieren darf?

[HMS Fearless]

Dann erkläre mal, wie er daraus eine eigene Angelegenheit machen kann. Inwieweit kann er einen Anspruch darauf geltend machen, mitzureden wer mit wem kopulieren darf?

Habe ich das nicht gerade mit diesem Beitrag getan?

Aus deiner Warte macht "seine" Argumentation natürlich keinen Sinn.
Aber das liegt nur daran, dass ihr beide von anderen Grundannahmen ausgeht.

Deine Grundannahme lautet: Die persönliche Freiheit ist unantastbar, solange sie nicht die persönliche Freiheit eines anderen einschränkt.

"Seine" Grundannahme lautet: Die traditionelle moralische Wertvorstellung des Christlichen Glaubens - so wie ich diese interpretiere - ist das Mass aller Dinge. Alles andere - inklusive persönlicher Freiheit - hat sich dem unter zu ordnen.

Wo ist die absolute Messlatte, die sagt wer von euch beiden nun Recht hat?
Es gibt sie nicht.

Also, wie klären wir die Meinungsverschiedenheit?

Ganz einfach: Wir schauen einfach wer von euch beiden die Macht hat seinen Willen gegenüber dem anderen durchzusetzen. Punkt.
Might makes right.

[Oliver Hansen]

Nur das ich ihm meinen Willen nicht aufzwinge.