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    #91
    Leider nicht der Fall

    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Ach bitte, es gibt wahrscheinlich keinen vernünftigen Mensch, der ernsthaft die Kultur für Straftaten verantwortlich macht.
    Leider gibt es diese Äußerungen bezüglich der Herkunft ziemlich oft.

    Bei diversen Seiten sind diese Meinungen jeden Tag anzutreffen und sogar im Forum von SPIEGEL ONLINE gibt es sehr viele Foristen, die diese Meinung vertreten.

    Daraufhin habe ich den jeweiligen Foristen gefragt, warum denn in den Herkunftsländern die Rate der Gewaltkriminalität extrem niedrig sei, denn das dürfte nach der Arugmentation des Foristen ja nicht möglich sein, denn schließlich handelt es sich ja um eine gewalttätige Kultur.

    Die Antworrt darauf war für mich wenig überraschend. Die Statistiken aus den jeweiligen Ländern wurden als glatte Lüge bezeichnet, weil diese Länder keine demokratischen Staaten sind, wie z.B. Deutschland, und deshalb alles gerne vertuschen und außerdem sei das üblich bei Diktaturen u.s.w

    Es ist auch völlig egal, ob es sich dabei nun um Bahrain, China oder Kuwait handelt.
    Bei allen Ländern sprechen diese Foristen davon, dass das alles ganz schlimme Diktaturen sind und ohnehin alles nur gefälscht ist und die Pressmitteilungen falsch sind u.s.w

    Es mag ja sein, dass vielleicht nicht "alle" Presseinformationen 100% der Wahrheit entsprechen, aber warum sollte das dann bei Deutschland nicht der Fall sein?

    Dann kommt es einem in Foren oft so vor, als ob nur Ausländer böse sind und Gewaltstraftaten begehen.

    Da wird dann damit argumentiert, dass proportional gesehen Ausländer viel häufiger Straftaten begehen als deutsche Staatsbürger.

    Oftmals wird dann ein bestimmtes Delikt aus der Kriminalstatistik herausgesucht und die Anzahl der nichtdeutschen Tatverdächtigen angegeben.

    Hierzu mal ein Beispiel aus der PKS von 2008 beim Delikt Raub.

    Ingesamt:35203 Tatverdächtige
    9482 nichtdeutsche Tatverdächtige (26,94%)

    Dann wird in den Foren stundenlang über diese 26,94% geredet und damit soll bewiesen werden, dass das an der Herkunft liegt und Ausländer viel öfter kriminell sind u.s.w

    Schön, hierbei vergessen wohl die Foristen dann die restlichen 73,06%, aber da es sich dabei ja nicht um Ausländer handelt, ist das ja nicht so schlimm, denn schließlich ist das proportional gesehen viel weniger.

    Anstatt sich generell mit der Zahl von 35203 Tatverdächtigen zu beschäftigen und die jeweiligen Hintergründe herauszufinden, weshalb die jeweiligen Personen dieses Verbrechen begangen haben, wird das ganze auf "die Ausländer" reduziert und einige Foristen schreiben tatsächlich, dass es in Deutschland kaum Kriminalität geben würde, wenn diese Migranten nicht mehr da wären.

    Ja, dann wären statt 35230 Tatverdächtige beim Delikt Raub "nur" noch 25721
    Tatverdächtige zu verzeichnen und das spricht ja dann wirklich für ein wirklich friedliches Zusammenleben.

    Ich finde es durchaus erstaunlich, dass man diese rassistische Ansichten auch in durchaus seriösen Foren immer wieder antrifft.

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      #92
      Zitat von Dr.Arridor Beitrag anzeigen
      ....Ja, dann wären statt 35230 Tatverdächtige beim Delikt Raub "nur" noch 25721
      Tatverdächtige zu verzeichnen und das spricht ja dann wirklich für ein wirklich friedliches Zusammenleben....
      Statistiken helfen da doch überhaupt nicht weiter. Ab wann ist ein Tatverdächtiger für die Statistik Deutscher? Staatsangehörigkeit, zweite Generation, dritte Generation? Wer ist denn in diesem Land überhaupt "Deutscher"?

      In "Deutschland" gab es immer Zuwanderung. Das akute Problem in der jetzigen Zeit und seit ca. Ende der 80er Jahre ist: Es läuft wirtschaftlich nicht 100% rund, Arbeitslosigkeit wird seit Jahrzehnten nicht effektiv bekämpft, es gibt das Gefühl in der Gesamtbevölkerung, daß nicht genug für alle da ist. Also wird mal geguckt, welche Gruppe "über" ist und für welche Gruppe man am Schnellsten Anfeindungen zusammenhat. Obendrein versagt der Bereich Integration vollständig. Resultat: Wer nix hat, ist besonders anfällig für die Rechten Bauernfänger-Parolen.

      Was hier im Moment passiert, ist nix anderes als das gute, alte, römische "divide et impera" - die Unterschicht der Gesellschaft wird als solche nochmal gesplittet und gegeneinander Aufgewiegelt: "faule Harz IV-Empfäner" gegen Mini-Jobber, Leih-/Zeitarbeiter und andere Geringverdiener, "deutsche" Arbeitslose gegen "ausländische" Arbeitslose.... hauptsache, Arm kämpft gegen Arm von nebenan und setzt sich nicht mal mit der Frage auseinander, ob das Elend, in dem man lebt, nicht vielleicht doch vom Konzern-Chef aus der reichen Wohngegend verursacht wurde, als der sein Werk in der Stadt geschlossen hat und stattdessen jetzt in China oder Korea produziert.

      Warum das funktioniert? Weil Menschen jämmerlich sind, und weil es sich "tröstend" anfühlt, wenn man wenigstens auf irgendeiner "Eigenschaft" besser ist als der genauso arme Schlucker von nebenan - und sei's der Zufall des Ortes der Geburt. Abgesehen davon hat man bei ein wenig Engagement ein Ventil, um Aggressionen abzubauen....
      Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.

      "Ich mag meine Familie kochen und meinen Hund" - Sei kein Psycho. Verwende Satzzeichen!

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        #93
        Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
        Statistiken helfen da doch überhaupt nicht weiter. Ab wann ist ein Tatverdächtiger für die Statistik Deutscher? Staatsangehörigkeit, zweite Generation, dritte Generation? Wer ist denn in diesem Land überhaupt "Deutscher"?
        Das steht in der jeweiligen Statistik eben sehr wohl.

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          #94
          Zitat von Seether Beitrag anzeigen
          Das steht in der jeweiligen Statistik eben sehr wohl.
          Dann erhelle uns doch mal: Ab wann gilt man in einer durchschnittlichen Kriminalstatistik als Deutscher?

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            #95
            Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
            Dann erhelle uns doch mal: Ab wann gilt man in einer durchschnittlichen Kriminalstatistik als Deutscher?
            Lies doch, etwa, die PKS einfach selbst. Ich muss dir doch nicht diese Arbeit abnehmen, oder?

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              #96
              Zitat von Seether Beitrag anzeigen
              Das steht in der jeweiligen Statistik eben sehr wohl.
              Egal welche Wahl man getroffen hat, sie ist wahrscheinlich relativ willkürlich.
              Menschen bewegen sich nunmal. Heute vielleicht etwas schneller als gestern, aber selbst die Germanen sind nicht an nur einem Ort gehockt und haben sich von diesem nicht mehr fortbewegt. Grenzen verändern sich, gerade in Deutschland ziemlich häufig. Das letzte Mal ist erst 20 Jahre her. Der Ossi, der mir am Praktikantenstammtisch gegenübersitzt, würde nicht zur selben Nation gehören und wahrscheinlich immer noch der "Feind" sein, wenn nicht die DDR gefallen wäre. Aber doch wäre er dann kein anderer Mensch.

              Von daher ist "deutsch" zu sein ein ziemlich willkürlicher Begriff.
              "Die" deutsche Kultur gibt es bei unserer föderalen Vergangenheit sowieso nicht.

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                #97
                Zitat von newman Beitrag anzeigen
                Von daher ist "deutsch" zu sein ein ziemlich willkürlicher Begriff.
                Natürlich ist der Begriff willkürlich. Das wird Junky bei seinen Recherchen bestimmt auch schon selber herausgefunden haben.
                Nur interessieren sich ungefähr 100.000x mehr Menschen für die Willkürliche Statistik, als für die (nicht minder willkürliche) Gegenmeinung "Statistiken sind alle total willkürlich und diskriminierend".

                Mehr sage ich gar nicht.

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                  #98
                  Zitat von Seether
                  Nur interessieren sich ungefähr 100.000x mehr Menschen für die Willkürliche Statistik, als für die (nicht minder willkürliche) Gegenmeinung "Statistiken sind alle total willkürlich und diskriminierend".
                  Vermutlich interessieren sich die meisten Menschen überhaupt nicht für die Statistik, und die, die es doch tun, wissen in den meisten Fällen auch wie man sie lesen muss.
                  "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                  -Cpt. Jean-Luc Picard

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                    #99
                    Zitat von Seether Beitrag anzeigen
                    Nur interessieren sich ungefähr 100.000x mehr Menschen für die Willkürliche Statistik, als für die (nicht minder willkürliche) Gegenmeinung "Statistiken sind alle total willkürlich und diskriminierend".
                    Ich würde einfach mal sagen, dass man Statistiken nicht überinterpretieren darf. Um eine Statistik wirklich verstehen zu können braucht man schon einiges an Zusatzinformationen.
                    Wer schon mal eine Statistik Vorlesung besucht hat, wird wissen was ich meine.

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                      Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
                      Vermutlich interessieren sich die meisten Menschen überhaupt nicht für die Statistik, und die, die es doch tun, wissen in den meisten Fällen auch wie man sie lesen muss.
                      Offensichtlich wird das ja nicht gewusst, denn obwohl hier die Wertigkeit von Statistken (zutreffender Weise) nicht als absolut gesehen wird, wird sich auf der anderen Seite überhaupt nicht darüber informiert, wie die gängigen Statistiken zu ihren Präsentationen kommen.

                      Sonst würde man schon wissen, wie denn die wichtigste Statistik in diesem Bereich ihre Parameter setzt.

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                        Zitat von Seether Beitrag anzeigen
                        Das steht in der jeweiligen Statistik eben sehr wohl.
                        Effektiv muß ich da widersprechen - direkt in der Statistik "Raub" steht keine Definition, wenn man die Folgestatistik aber betrachtet, kommt man schnell drauf, und auch die begleitenden Seiten vom BKA machen die Definition klar.

                        Der Frageblock war aber absichtlich so provokant formuliert und sollte nur klar machen, daß man eine Statistik schon durch das Definitionsverfahren für die eine oder andere Seite besser aussehen lassen kann. Eben darum ist diese Statistik nur ein Haufen Zahlen, die Aussage wächst im Kopf des jeweiligen Betrachters eh in die Richtung, daß der Betrachter seinen Standpunkt durch die Statistik belegt sieht.

                        Für das "Kulturargument" ist diese Statistik mit dem Definitionskriterium "Staatsbürgerschaft" jedenfalls das, was ich schon sagte: Wenig hilfreich. Die Gegner der Kulturthese kommen mit "Guck, sind doch hauptsächlich Deutsche" und die Befürworter mit "Für die Statistik wäre mein Nachbar aber auch Deutsch, der hat seinen deutschen Perso gestern bekommen - ist aber trotzdem in Afghanistan (Usbekistan, Israel, Italien, Polen, Algerien....) aufgewachsen. Das sagt also gar nichts" und damit dreht man sich dann im Kreis.
                        Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.

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                          Was die PKS unter Raub versteht, ist sogar recht eindeutig, steht im Vorwort. Bei Kriminalitätsgruppen steht dann sogar, welche Delikte (Willkürlich) unter die Gruppe gefasst werden und welche nicht.
                          In der PKS taucht ja auch etwa gar kein *einfacher* Diebstahl auf. Man kann sich denken, weshalb. ^^
                          Natürlich ist das alles willkürlich. Ich sage ja gar nichts anderes.

                          Allerdings, und um diese Fairness geht es mir, man kann sich nicht einfach hinstellen und behaupten, die eigene Mischung aus "gesundem Menschenverstand" sei wesentlich fundierter und "wahrheitstreuer". Was auch immer man nun unter der "Wahrheit" verstehen mag.

                          Die PKS hat halt immernoch den Vorteil, dass sie außer "Es ist aber anders, weil mein gesunder Menschenverstand mir das sagt" zumindest Empirik bzw Statistik präsentieren kann.
                          Wenn "gesunder Menschenverstand" in unserer Gesellschaft ausreichen würde, hätten wir keine Schwarz-Gelbe Regierung und sowieso keine Beitragsbemessungsobergrenze im Gesundheitswesen, gell? ^^
                          Persönliche, subjektive Ansichten, wie sie hier vertreten werden ("Ausländer sind alle total brav"/ Ausländer sind alle total kriminell", um es zu plakatieren) haben immer irgendwie irgendwo zum Teil Recht. Nur, nochmal: Auch sie sind willkürlich.
                          Man muss schon fair bleiben in der Argumentation.

                          Kommentar


                            Zitat von Seether Beitrag anzeigen
                            ....
                            Allerdings, und um diese Fairness geht es mir, man kann sich nicht einfach hinstellen und behaupten, die eigene Mischung aus "gesundem Menschenverstand" sei wesentlich fundierter und "wahrheitstreuer". Was auch immer man nun unter der "Wahrheit" verstehen mag.
                            ...
                            Wo sagt das denn jemand? Ich habe lediglich gesagt, diese Definition von "Deutsch" hilft als Argument keiner Seite weiter. Denn der Ausgangspunkt war ja, "wer mit gesundem Menschenverstand" der Meinung ist, daß der Hang zur Kriminalität in der Kultur verankert sein könnte, woher diese Meinung kommt und womit sie oft versucht wird zu belegen.
                            Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.

                            "Ich mag meine Familie kochen und meinen Hund" - Sei kein Psycho. Verwende Satzzeichen!

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                              Nein, die Ausgangsthese ist eigentlich, dass Gruppen mit kulturell (ethnisch-religiös-philosophoschen etc.pp.) anderem Hintergrund als die jeweils vorherrschende kulturelle Gruppe im Vergleich zu dieser überproportional oft Täter (und Opfer) einer Straftat (besonders im Bereich der Gewaltkriminalität) werden als es gemessen an ihrem Anteil am Gesamtvolumen der BEvölkerung insgesamt zu erwarten wäre.

                              Um diese Aussage zu belegen, die erstmal eine These und keine Diskriminierung ist, wurden von mir diverse Studien verlinkt oder Statistiken zitiert, während sich die "Gegenseite" (die verkennt, dass ich mich auf überhaupt keine Seite schlage, sondern schlichtweg das wissenschaftliche Faktenmaterial zur Diskussion stelle) als einzigen rhetorischen Grund auf "Bauchgefühl, Menschenverstand + ´bei mir sind aber alle Libanesen nett!´" zurückzieht.

                              Hier geht es einfach, nochmal, um Fairness in der Diskussion. Man kann nicht gleichzeitig die wissenschaftliche Methodik (Dunkelfeldforschung, Hellfeldstatistiken) als total willkürlich abstempeln, gleichzeitig aber ernsthaft der Meinung sein, dass eigene subjektive Dafürhalten sei dann BESSER bzw. ZUTREFFENDER.

                              Ich habe schonmal darauf hingewiesen, dass das nichts mit sachlichem Diskussionsstil zutun hat, und weshalb hier von Seiten der Moderation nicht durchgegriffen wird, ist eigentlich nur mit der Annahme zu erklären, meine Darbietung der wissenschaftlich bzw. behördlichen Darstellungen entspräche dem Wunsch, Ausländer zu dissen.

                              Wenn man sich Mühe gibt, für Argumente Belege zu liefern, wird es einfach irgendwann total ermüdend, wenn die "Gegenseite" nur mit "totale Willkür!" und "undifferenziere Begriffe!" (Was sind Nichtdeutsche in der PKS? etc) und "Kenne ich persönlich so nicht aus meinem 50 Personen Umfeld!" antwortet, anstatt Belege für die eigene These zu suchen.

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                                Zitat von Seether Beitrag anzeigen
                                Nein, die Ausgangsthese ist eigentlich, dass Gruppen mit kulturell (ethnisch-religiös-philosophoschen etc.pp.) anderem Hintergrund als die jeweils vorherrschende kulturelle Gruppe im Vergleich zu dieser überproportional oft Täter (und Opfer) einer Straftat (besonders im Bereich der Gewaltkriminalität) werden als es gemessen an ihrem Anteil am Gesamtvolumen der BEvölkerung insgesamt zu erwarten wäre.

                                Um diese Aussage zu belegen, die erstmal eine These und keine Diskriminierung ist, wurden von mir diverse Studien verlinkt oder Statistiken zitiert, während sich die "Gegenseite" (die verkennt, dass ich mich auf überhaupt keine Seite schlage, sondern schlichtweg das wissenschaftliche Faktenmaterial zur Diskussion stelle) als einzigen rhetorischen Grund auf "Bauchgefühl, Menschenverstand + ´bei mir sind aber alle Libanesen nett!´" zurückzieht.

                                Hier geht es einfach, nochmal, um Fairness in der Diskussion. Man kann nicht gleichzeitig die wissenschaftliche Methodik (Dunkelfeldforschung, Hellfeldstatistiken) als total willkürlich abstempeln, gleichzeitig aber ernsthaft der Meinung sein, dass eigene subjektive Dafürhalten sei dann BESSER bzw. ZUTREFFENDER.

                                Ich habe schonmal darauf hingewiesen, dass das nichts mit sachlichem Diskussionsstil zutun hat, und weshalb hier von Seiten der Moderation nicht durchgegriffen wird, ist eigentlich nur mit der Annahme zu erklären, meine Darbietung der wissenschaftlich bzw. behördlichen Darstellungen entspräche dem Wunsch, Ausländer zu dissen.

                                Wenn man sich Mühe gibt, für Argumente Belege zu liefern, wird es einfach irgendwann total ermüdend, wenn die "Gegenseite" nur mit "totale Willkür!" und "undifferenziere Begriffe!" (Was sind Nichtdeutsche in der PKS? etc) und "Kenne ich persönlich so nicht aus meinem 50 Personen Umfeld!" antwortet, anstatt Belege für die eigene These zu suchen.
                                Das geht überhaupt nicht gegen dich persönlich. Ein Problem bei Fremdenfeindlichkeit ist eben, daß "fremd" subjektiv aufgenommen wird. Um beim Beispiel mit der Definiton in der PKS zu bleiben: Für die Statistik ist ein Täter mit deutschem Pass aber libanesischem (türkischen, ukrainischen - es ist nur ein Beispiel) Migrationshintergrund ein Deutscher, für das Opfer war es mit Sicherheit bei der Täterbeschreibung ein "Ausländer", für die extrem Rechten wieder ein Fall von "Ausländerkriminalität" - den genau diese Statistik aber gar nicht widerspiegelt. Für die Seite, die die "Überproportionalität" von "ausländischer" Beteiligung an Straftaten nachweisen/stützen will, ist diese Statistik "unfair", um bei der von Dir geforderten Fairniss zu bleiben

                                Trotzdem halte ich die Diskussion für müßig - die Probleme liegen nicht daran, daß "Ausländer" da sind, sondern das die Integrationspolitik im Moment ein Grauen ist.
                                Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.

                                "Ich mag meine Familie kochen und meinen Hund" - Sei kein Psycho. Verwende Satzzeichen!

                                Star Wars 7? 8? Spin-Offs? Leute, das Haftmittel für meine Dritten macht bessere Filme!

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