Der EURO in der Krise

[Chloe]

Chloe wird nicht müde zu betonen, daß dieses Euroabenteuer von Anfang an zum scheitern verurteilt war. Vor diesem Hintergrund wäre es kein Mut, sondern etwas anderes, wenn man sich auf das nächste Abenteuer einlassen würde IMO.

In der Form unter Einschluss von Griechenland, Portugal, Spanien war es von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Na wenn Chloe das sagt, sollten wir uns aber wirklich schleunigst vom Euro verabschieden.

Das sage nicht nur ich, sondern das haben vor 15 Jahren praktisch alle namhaften Fachleute gesagt. Kann man mit etwas Interesse mühelos nachrecherchieren.

Aber es ist beruhigend zu wissen, dass sowohl in der Regierung als auch in Internet-Foren alle besser Bescheid wissen als diejenigen, die in der Materie jahrelang ausgebildet worden sind.

L-Dax -135 Punkte. Glückwunsch, Frau Merkel.

[[OTG]Guy de Lusignan]

In der Form unter Einschluss von Griechenland, Portugal, Spanien war es von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Das sage nicht nur ich, sondern das haben vor 15 Jahren praktisch alle namhaften Fachleute gesagt. Kann man mit etwas Interesse mühelos nachrecherchieren.

Aber es ist beruhigend zu wissen, dass sowohl in der Regierung als auch in Internet-Foren alle besser Bescheid wissen als diejenigen, die in der Materie jahrelang ausgebildet worden sind.

Dazu gehört eigentlich nicht alzuviel grips, um das zu bemerken. war mir auch schon in der schulzeit klar, das EU was wckliges sein wird. und wírkte damals schon sehr unausgegore. wie vermurkst, sehen wir ja heute mit diesen nachbesserungsversuchen.

aber es war ein prestigeprojekt unddas musste ja unbedingt mit aller gewalt durchgeführt werden. udn wie es bei halbgaren dingen nunmal so ist.. es bricht gerne zusammen. wir stehen jetzt vor dne scherben dieser übereilten politik und der weigerung/angst, wirklich zu einer UNION zu verschmelzen.
aber das darf man ja nicht sagen..... die EU is ja sowas tolles. ein im bettlägeriger patient kurz vorm exitus, weil die wichtigen, lebensrettendne Operationen, nie stattgefunden haben, weils zu unbequem war.

blöderweise müssen wir diesen an wundbrand leidenden todeskandidaten jetzt umständlich reanimieren, weil die alternative leider auch alles andere als rosig ist. und vermutlich völlig unkalkulierbar.
aber man köntne zumindets die brandigen körperteile amputieren...... bevor der ganze körper infiziert wird... aber auch dazu fehlt der mum, fehler einzugestehen. machen politiker ja so schrecklich geren, wenn ihre phantasien platzen...

[Rarehero]

@Chloe
Ich bin da mit dir und wohl auch Hazard einer Meinung. Eine Währungsunion mit Griechenland, Spanien und Portugal in deren damaligen und vor allem aktuellen Verfassung konnte nicht von Dauer sein. Mein Kommentar bezog sich darauf, dass Hazard deine Aussagen als scheinbar maßgebliche Referenz zitiert hat - als wüsstest du besser Bescheid als jene, die jahrelang in der Materie ausgebildet wurden. Hätte Hazard geeignete Expertenaussagen zitiert und seine Aussage ein wenig konkretisiert, was du ihm abgenommen hast, hätte ich ihm zugestimmt.

[Hazard]

Mein Kommentar bezog sich darauf, dass Hazard deine Aussagen als scheinbar maßgebliche Referenz zitiert hat - als wüsstest du besser Bescheid als jene, die jahrelang in der Materie ausgebildet wurden. Hätte Hazard geeignete Expertenaussagen zitiert und seine Aussage ein wenig konkretisiert, was du ihm abgenommen hast, hätte ich ihm zugestimmt.

Chloe schrieb wiederholt, daß Experten dagegen waren gemeinte Staaten aufzunehmen und vor dem Problem warnten, das wir jetzt haben. Darauf wollte ich hinaus, als ich mich auf sie bezog.

Ich bin da mit dir und wohl auch Hazard einer Meinung. Eine Währungsunion mit Griechenland, Spanien und Portugal in deren damaligen und vor allem aktuellen Verfassung konnte nicht von Dauer sein.

Ich habe ein Problem mit Eurobonds, wenn sie ohne Einflußnahme auf die Finanzplanung der Staaten herausgegeben werden. Wenn Politiker sich vorher nicht benehmen konnten, obwohl die Regeln besagten, daß ihnen im Falle der Mißwirtschaft nicht geholfen werden würde, dann will ich es nicht riskieren ihnen diesmal zu vertrauen, wenn ihre Fehler auf jeden Fall Nachteile für mich mit sich bringen. Und erst recht nicht, wenn das System wie Chloe schrieb falsch ist und Fehler zwangsläufig hervorbringt.

Wenn Eurobonds die günstigere Variante der Rettung sind, stelle ich mir die Frage, ob die Ruhe den höheren Preis nicht wert wäre, statt ne Menge Krach günstig zu ergattern.

[Rarehero]

Darauf wollte ich hinaus, als ich mich auf sie bezog.

Du hättest dich einfach auf diese Experte beziehen sollen. Ich habe mir schon gedacht, wie du es gemeint hast, aber so wie du es geschrieben hast, klang es so, als sei Chloes Meinung maßgeblich für die Zukunft der Währungsunion bzw. der EU. Chloe versteht sicherlich mehr von der Materie als die meisten anderen in diesem Thread, aber ihre Meinung ist kaum mehr wert als jede andere Meinung in diesem Thread. Nun ja, wahrscheinlich hätte ich mir aber den Kommentar auf diese argumentative Unsauberkeit auch sparen können.

Ich habe ein Problem mit Eurobonds, wenn sie ohne Einflußnahme auf die Finanzplanung der Staaten herausgegeben werden.

Da sind wir uns wahrscheinlich einer Meinung. Wenn Eurobonds kommen, dann mit straffen Auflagen. Eurobonds als bloßes Krisenpflaster würde ich für eine mittelschwere Katastrophe halten.

Wenn Politiker sich vorher nicht benehmen konnten, obwohl die Regeln besagten, daß ihnen im Falle der Mißwirtschaft nicht geholfen werden würde,

Das ist es eines der initialen Probleme der Währungs- und Wirtschaftsunion. Es war doch von Anfang an klar, dass man nicht wirklich so weit gehen würde, ein unbequem gewordenes Mitglied der Union fallen zu lassen, nachdem eine Union mit Griechenland oder Portugal stellenweise schlicht um der Union wegen "erzwungen" wurde.

dann will ich es nicht riskieren ihnen diesmal zu vertrauen, wenn ihre Fehler auf jeden Fall Nachteile für mich mit sich bringen.

Wir zahlen so oder so, ob für Eurobonds oder für den Absturz des Euros im Mittelmeerraum oder für die Rückkehr zur D-Mark. Aber keines dieser Szenarien ist wohl so schlimm und teuer wie das Herumeiern von Merkel und Sarkozy.

Und zum Vertrauen: Die EU-Konvergenzkriterien/Maastricht-Kriterien sind nach meinem Verständnis nicht mehr als Zielvorgaben für die Mitgliedsstaaten. Wie diese aber erreicht werden, ist für die Kriterien relativ uninteressant, wenn ich mich nicht irre. Es führt wohl auch dazu, dass die Notwendigkeit möglicher Konsequenzen bei Nicht-Einhaltung der Kriterien gar nicht so einfach zu definieren ist, wie man gemeinhin glauben mag. Da können dann Wachstumsprognosen schon mal über das knappe Nichterfüllen der Kriterien hinweg trösten.

Eine integrierte Wirtschaftsunion, die die Mitgliedsstaaten und deren Praktiken auf eine Linie bringt, ginge aber viel weiter und würde klare Ansagen machen, was er erlaubt ist, was nicht erlaubt und was zu tun ist. Selbst die angedachten Schuldengrenze geht viel weiter als die bloßen Zielvorgaben der Maastricht-Kriterien, ist sie doch ein konkretes und verbindliches Instrument und keine Wolke aus Zielvorgaben und möglichen Maßnahmen, die jede Form annehmen kann, die den Unions-Politikern gerade genehm scheint.

Und erst recht nicht, wenn das System wie Chloe schrieb falsch ist und Fehler zwangsläufig hervorbringt.

Jetzt machst du den gleichen Fehler ein zweites Mal
Soll ich mir jetzt die letzten 20, 30 Beiträge von Chloe nochmal durchlesen, um zu verstehen, was du konkret meinst und von welchem System du eigentlich sprichst? Zitiere die Experten, die deine Meinung stützen, nicht Chloe als Gesamtheit irgendwelcher Expertenaussagen.

Wenn Eurobonds die günstigere Variante der Rettung sind, stelle ich mir die Frage, ob die Ruhe den höheren Preis nicht wert wäre, statt ne Menge Krach günstig zu ergattern.

Ich finde schon. Wie ich schon gesagt habe, glaube ich nicht, dass wir wieder umkehren können. Wir können die Eurozone oder gar die EU nicht mehr aufgeben. Die Folgen wäre wahrscheinlich noch dramatischer als der Schritt in die Gegenrichtung, also in Richtung einer integrierten Wirtschaftspolitik für Europa mit Eurobonds, allerdings bitte in der umgekehrten Reihenfolge, also zuerst eine integrierte Wirtschaftspolitik oder zumindest ein verbindlicher Grundstein für eine derartige Union, und dann erst Eurobonds einführen.

[burpie]

Schade, die Überraschung ist wohl dahin -> Economist Paul Krugman Endorses 'Watchmen' Alien Invasion Plan for Fiscal Recovery - ComicsAlliance | Comic book culture, news, humor, commentary, and reviews

[Chloe]

@Chloe
Mein Kommentar bezog sich darauf, dass Hazard deine Aussagen als scheinbar maßgebliche Referenz zitiert hat - als wüsstest du besser Bescheid als jene, die jahrelang in der Materie ausgebildet wurden.

Ja, dummerweise wurde ich jahrelang in der Materie ausgebildet und der eine oder andere weiß das hier.

Aber man kann mühelos "echte" Expertenaussagen finden, haufenweise, und die haben wir hier auch schon x-mal zitiert. Siehe vorige Seite, der Halver, in den Polit-Talkrunden der letzten Wochen und Monate waren auch reihenweise Experten präsent. Ist alles hier im Thread verlinkt.

Was die Kritik von vor 15 Jahren betrifft, siehe z.B. hier:

Der Euro kommt zu früh - Stellungnahme v.155 Profs

Maastricht-Kritik aus den 1990er Jahren

[Seether]

Ja, dummerweise wurde ich jahrelang in der Materie ausgebildet und der eine oder andere weiß das hier.

Villeicht sind einige auch nicht mehr in der Lage, das wahrzunehmen.

[Rarehero]

@Chloe
Och, musst du denn immer gleich so eingeschnappt sein, wenn du das Gefühl hast, jemand würde dir deine Qualifikation für wasauchimmer absprechen, selbst wenn das gar nicht der Fall ist? Ich wollte Hazard nur darauf hinweisen, dass er nicht einfach auf dich verweisen kann, um irgendwelche Aussagen, die du irgendwann im Laufe der Diskussion gemacht oder zitiert hast, als Beleg für seinen Standpunkt anzuführen. Wenn er seinen Standpunkt mit Expertenaussagen untermauern will, dann soll er diese raus suchen und hier zitieren oder zumindest konkrete Aussagen von dir zitieren, wenn du einem führendem Ökonom in nichts nach stehst und deine Meinung tatsächlich mehr ist als nur eine Meinung in ein Forum. Andernfalls kann auch jeder andere kommen und sagen "Aber Rarehero hat auf den letzten zehn Seiten gesagt, dass ...". Ok, schlechtes Beispiel, da du wesentlich mehr von dem Thema verstehst als ich, aber du verstehst hoffentlich, was eigentlich meine.

P.S.: Nochmal: Ich bin der auch der Meinung, dass besonders die Währungsunion zu früh und zu schnell gekommen ist und auf einem wackeligen Fundament ruht.

[Chloe]

@Rarehero
Ich habe auf diese Aussage von dir geantwortet

...als wüsstest du besser Bescheid als jene, die jahrelang in der Materie ausgebildet wurden

und sie lediglich richtig gestellt. Kein Grund, hier irgendwelche Vermutungen über Eingeschnapptsein anzustellen. Die Antwort "das habe ich nicht gewusst" hätte vollkommen genügt.

Aber vielleicht können wir ja einfach jeden zitieren lassen, wen er will, und mit den Vorschriften aufhören, wen wir zitieren dürfen und wen nicht.

[Kid]

Was für strikte Auflagen sollen es sein? Chloe schrieb in ihrer Vorhersage weiter hinten, daß die Eurobonds vermutlich ohne gemeinsame Finanzpolitik kommen werden. Ich verstehe es so, daß Griechenland dadurch wieder da weiter machen könnte, wo es aufgrund steigender Zinsen aufhören und um Hilfe bitten mußte.

Eine Deckelung zur Ausgabe nur bis zu einer bestimmten Höhe, z.B. bis zu 60% des eigenen BIP.

Das stand ja auch im Maastricht-Vertrag als Grenze.

Wer darüber hinaus Schulden machen will, muss sich selbst (teuer) am Kapitalmarkt finanzieren.

[Gast]

Die Finnen machen ernst: Schuldenstaat garantiert Kreditrckzahlung - Finnlands eiskalter Griechen-Deal - Geld - sueddeutsche.de

Wie Deutschland und andere solide EU-Staaten leiht auch die finnische Regierung dem überschuldeten Griechenland Geld. Die Finanzministerin hat allerdings exklusive Konditionen ausgehandelt: Die Finnen bekommen eine Garantie auf ihren Kredit - in Form von Cash.

Da könnten wir die griechischen Gold-Vorräte zwsichenlagern


Und auch wenn diese Äußerung in einem anderen Zusammenhang gefallen ist:

"Wir sind dazu gewählt, Entscheidungen zu treffen und wir haben es gemacht", sagt [Innenminister] Friedrich, als wäre das eine Selbstverständlichkeit. Am Schluss setzt er nach: "Die Regierung regiert. Wenn Sie etwas anderes lesen, glauben Sie es nicht."

[Gast]

Ich würde mir einfach nur wünschen, dass man mal ein Expertengremium bildet mit Leuten, die den Sachverstand haben und von niemandem einen Maulkorb verpasst bekommen. Zusammengesetzt aus Finanzmarktökonomen wie der Ohr und dem Bofinger, Ex-Zentralbankern wie Issing, Börsianern wie dem Müller und dem Halver, Fond-Managern wie dem Schröder und Politologen.

Ich dachte, den hättest du noch auf dem Kieker, weil der damals wie heute einer der wenigen ist, die für den Verbleib der entsprechenden Länder im Euroraum ist?

[Seether]

Aus dem Thread kann man sich zusehends wieder raushalten. Das verkommt zur rhetorischen One-Man-Show.

[Chloe]

Ich dachte, den hättest du noch auf dem Kieker, weil der damals wie heute einer der wenigen ist, die für den Verbleib der entsprechenden Länder im Euroraum ist?

Habe ich auch Das nehme ich ihm immer noch übel. Aber nichtsdestoweniger ist er einer, mit dem man vernünftig diskutieren kann (das kann man ja nicht von allen behaupten; hattest du inzwischen mal Gelegenheit, mit Herrn Sinn zu diskutieren?).

So ein Gremium macht ja wenig Sinn, wenn alle von vornherein einer Meinung sind.

Die Kommentare zum Merkel-Sarkozy-Plan sind ja ziemlich vernichtend:

Gipfel in Paris: Deutsch-französisches Mogelpaket | FTD.de

Harsche Kritik: Analysten zerreißen deutsch-französische Euro-Rettungspläne | FTD.de

Merkel und Sarkozy: Ein Reförmchen für Europa - International - Politik - Handelsblatt