Islamismus und die Folgen

[Mr.Viola]

Das erklär mal den Israelis. Aber die haben natürlich überhaupt keine Ahnung von Ägypten

Die Volksmasse ist dumm und hat keinen Weitblick. War schon immer so. Und lässt sich nicht ändern.

Wir haben jedes Recht das wir uns nehmen.

Solche Aussagen lassen mich schon stark zweifeln, ob du die politische Realität erkennst. Wie es momentan aussieht, ist Mubaraks Zeit abgelaufen, egal was der Westen oder Israel will.

Welche Möglichkeiten hat denn der Westen deiner Meinung nach, Mubarak weiterhin an der Spitze zu halten?
- Waffenlieferungen etc. sind sinnlos, da die Armee anscheinend nicht bereit ist, die Demonstranten niederzuschießen.
- Eine militärische Intervention ist sowieso politischer Selbstmord.
- Ein Abbruch der wirtschaftlichen Beziehungen unter einer neuen Führung würde nur die Rolle der Extremisten stärken, bzw. den Iran groß ins Geschäft bringen. Außerdem hätte China wohl kein Problem damit, als neuer großer Freund einzuspringen.

Um deine Ängste zu beseitigen, nämlich ein Erstarken der Muslimbruderschaft in der Politik, wäre es das klügste soschnell wie möglich zu Neuwahlen aufzurufen, und diesesmal auf El-Baradei zu setzen. Bei der IAEO hat er ja schon bewiesen, dass er ein fähiger Mann ist und radikal ist er sicher nicht. Denn anscheinend ist Mubarak jetzt bei der Mittelschicht unten durch, die Mittelschicht würde sicher eher El-Baradei wählen als die Muslimbruderschaft. Aber wenn sich diese Situation jetzt noch über längere Zeit hinzieht und Mubarak erst in einigen Monaten oder so gestürzt wird, hat die Muslimbruderschaft noch genügend Zeit, die vielen Millionen Menschen der Slums zu mobilisieren, und diese Schicht ist sicher eher geneigt den "radikaleren" Thesen der Bruderschaft zu glauben, als El-Baradei.
Für mich ist Mubarak ein sinkendes Schiff.
Und was wäre denn an El-Baradei so schlimm? Ich bin mir sicher, unter ihm würden sich die Beziehungen zum Westen nicht verändern, und er kann dem Volk wirklich Hoffnung auf Veränderung geben.

[Nighthawk_]

Solche Aussagen lassen mich schon stark zweifeln, ob du die politische Realität erkennst. Wie es momentan aussieht, ist Mubaraks Zeit abgelaufen, egal was der Westen oder Israel will.

Wie es momentan aussieht ist das Volk wütend auf Mubarak weil die wirtschaftliche Lage bescheiden ist. Das ist erst mal alles.

Welche Möglichkeiten hat denn der Westen deiner Meinung nach, Mubarak weiterhin an der Spitze zu halten?
- Waffenlieferungen etc. sind sinnlos, da die Armee anscheinend nicht bereit ist, die Demonstranten niederzuschießen.
- Eine militärische Intervention ist sowieso politischer Selbstmord.
- Ein Abbruch der wirtschaftlichen Beziehungen unter einer neuen Führung würde nur die Rolle der Extremisten stärken, bzw. den Iran groß ins Geschäft bringen. Außerdem hätte China wohl kein Problem damit, als neuer großer Freund einzuspringen.

Der Westen kann öffentlich die Klappe halten und hinter den Kulissen Mubarak freie Hand geben.
Derweil, das Militär hat bislang alle Befehle Mubaraks anstandslos ausgeführt. Es ist nicht so das die nicht bereit sind alles niederzumetzeln, ein entsprechender Befehl ist von Mubarak schlicht nicht erteilt worden.

Um deine Ängste zu beseitigen, nämlich ein Erstarken der Muslimbruderschaft in der Politik, wäre es das klügste soschnell wie möglich zu Neuwahlen aufzurufen, und diesesmal auf El-Baradei zu setzen.

Ja und dann holt die Muslimbruderschaft eine relative Mehrheit. Es folgt politisches Chaos und ein Ruck in den Islamismus. Wie naiv muss man sein?
El Baradei hat bei der IAEA derweil viel bewiesen aber sicherlich nicht das er fähig ist. Allerhöchstens das er antiwestlich, antiisraelisch Tendenzen hat und mit dem Iran offen sympathisiert.
Der wird Ägypten nicht retten. Und auch nicht rankommen. Ist schließlich ein westlicher Schoßhund.
Deine "Mittelschicht" kannst du derweil vergessen. Ein großer Teil der Ägypter ist bitter arm, ein Drittel sind Analphabeten.
In solch einer Situation können keine aufgeklärten demokratischen Strukturen entstehen - vollkommen egal was die Oberschicht will.

[Enas Yorl]

Tatsächlich haben die USA unter Bush einen anderen Ansatz verfolgt. Man versuchte tatsächlich in der Region die Demokratie einzuführen. Wie toll das geklappt hat haben wir gesehen - und auch auf wie viel Begeisterung das hierzulande gestoßen ist.

Dabei hat die Regierung Bush es ja auch geschafft, so ziemlich alles falsch zu machen, was man dabei falsch machen kann. Man kann im arabischen Raum keine Demokratie von außen einführen, erst recht nicht im Hauruck-Verfahren.
Das einzige was funktionieren kann, ist darauf einzuwirken das gemäßigte Kräfte in diesen Regionen, schrittweise an der Regierung beteiligt werden. Genau das hat man versäumt, mit den Ergebnis das die gemäßigte Opposition zersplittert wurde, und radikale Organisationen immer mehr Zulauf erhalten haben.

Natürlich ist es richtig, das die Strategie den Status Quo aufrecht zu erhalten nicht auf ewig gut gehen kann.
Aber sie ist momentan einfach die beste Option. Wir sollten uns nicht in ein Abendteuer stürzen, wie haben in der Region viel dringendere Probleme (=Iran) als mangelnde Demokratie in manchen Arabischen Ländern (den Demonstranten geht es sowieso weniger um Demokratie als um die Wirtschaft).

Ich bezweifle ernsthaft, das Mubarak in Ägypten so weiter machen kann, wie bis her. Der Status Quo ist bereits ein sinkendes Schiff, an den Ursachen die zu diesen Protesten geführt haben, hat sich ja nichts geändert.

Die Demokratisierung kann man vorantreiben wenn die iranische Frage gelöst und die Weltwirtschaft weniger abhängig von arabischen Öl ist.

Glaubst du tatsächlich, das man dafür so viel Zeit hat? Ich nicht, jene die in Tunesien und Ägypten auf der Straße standen, werden nicht geduldig darauf warten, das der Westen seine Probleme mit den Iran löst.

[Mr.Viola]

Wie es momentan aussieht ist das Volk wütend auf Mubarak weil die wirtschaftliche Lage bescheiden ist. Das ist erst mal alles.

Ja das Volk ist gewaltig sauer, will ihn loswerden. Ich sehe keine Möglichkeit, wie er sich ohne massiven Einsatz von Gewalt weiter halten will. Und auch wenn er Reformen einleitet, dass dauert alles bis es fruchtet. Der Zorn des Volkes wird immer mehr werden. Und auch wenn er selbst abdankt, und einen Zögling von ihm einsetzt würde das nicht viel ändern. Das Volk würde wohl nur einen Oppositionspolitiker als Nachfolger akzeptieren.

Der Westen kann öffentlich die Klappe halten und hinter den Kulissen Mubarak freie Hand geben.
Derweil, das Militär hat bislang alle Befehle Mubaraks anstandslos ausgeführt. Es ist nicht so das die nicht bereit sind alles niederzumetzeln, ein entsprechender Befehl ist von Mubarak schlicht nicht erteilt worden.

Ja das kann der Westen tun, verliert dann aber immer mehr an Glaubwürdigkeit. Man erinnere sich daran, wie große das Geschrei nach Demokratie im Iran war.
Und es ist jetzt ja immer noch nicht sicher, auf welcher Seite die Armee steht. Ich glaube kaum dass man den Feuerbefehl befolgen würde. Im Iran war das was anderes, die Revolutionsgarden sind ja eng mit dem Regime verbunden, die waren so loyal um massiv gegen Demonstranten vorzugehen.

El Baradei hat bei der IAEA derweil viel bewiesen aber sicherlich nicht das er fähig ist. Allerhöchstens das er antiwestlich, antiisraelisch Tendenzen hat und mit dem Iran offen sympathisiert.

So ein Quatsch, er hat nur gezeigt dass er offen für die Wahrheit ist, und ehrlich verhandeln tut. Was du ihm übel nimmst, ist dass er nicht der Bush-Propaganda geglaubt hat, sondern beide Seiten anhörte und versuchte einen akzeptablen Kompromiss zu finden. Unter einem anderen Bush-hörigen Generalsekretär wären im Iran wohl auch ominöse MVW's gefunden worden.

Deine "Mittelschicht" kannst du derweil vergessen. Ein großer Teil der Ägypter ist bitter arm, ein Drittel sind Analphabeten.

Aber momentan ist die Mittelschicht auf der Straße und setzt Mubarak ziemlich zu. Jetzt wäre die Chance auf einen Regimewechsel, sodass man einen Mann an die Macht bekommt, der halbwegs gemäßigt ist. Was wäre los, wenn plötzlich die Unterschicht auch beginnt sich für die Politik zu interessieren, die sind sicher viel empfänglicher für die Forderungen der Islamisten. Und zu den "Islamisten" zähle ich jetzt nicht unbedingt die Muslimbruderschaft. Jetzt ist in Ägypten der perfekte Nährboden für Al-Qaida und Co., wenn sich an politischen Situation nichts ändert, kommen radikale Gruppen sicher mehr Zulauf.

[Nighthawk_]

Ja das Volk ist gewaltig sauer, will ihn loswerden. Ich sehe keine Möglichkeit, wie er sich ohne massiven Einsatz von Gewalt weiter halten will. Und auch wenn er Reformen einleitet, dass dauert alles bis es fruchtet. Der Zorn des Volkes wird immer mehr werden. Und auch wenn er selbst abdankt, und einen Zögling von ihm einsetzt würde das nicht viel ändern. Das Volk würde wohl nur einen Oppositionspolitiker als Nachfolger akzeptieren.

Kaffeesatzleserei. Genausogut ist es möglich das die Demonstrationen in wenigen Tagen auslaufen ohne das es zu einem Blutbad kommt.

Ja das kann der Westen tun, verliert dann aber immer mehr an Glaubwürdigkeit. Man erinnere sich daran, wie große das Geschrei nach Demokratie im Iran war.
Und es ist jetzt ja immer noch nicht sicher, auf welcher Seite die Armee steht. Ich glaube kaum dass man den Feuerbefehl befolgen würde. Im Iran war das was anderes, die Revolutionsgarden sind ja eng mit dem Regime verbunden, die waren so loyal um massiv gegen Demonstranten vorzugehen.

Der Westen hat in der arabischen Welt sowieso keine Glaubwürdigkeit. Da gibt es also nichts zu verlieren.
Und wie gesagt, es gibt keinerlei Anzeichnen das die Armee nicht auf der Seite Mubaraks steht.
Das die Einmarsch der Truppen vom Volk so positiv aufgenommen wurde liegt an der Rolle die die Armee in Ägyptens jüngerer Vergangenheit gespielt hat.
Das bedeutet aber noch lange nicht, das die Armee sich gegen Mubarak stellt.
Im Übrigen hat es durchaus auch Zusammenstöße gegeben, im Internet kosieren einige Bilder ausgebrannter Panzerfahrzeuge.

So ein Quatsch, er hat nur gezeigt dass er offen für die Wahrheit ist, und ehrlich verhandeln tut. Was du ihm übel nimmst, ist dass er nicht der Bush-Propaganda geglaubt hat, sondern beide Seiten anhörte und versuchte einen akzeptablen Kompromiss zu finden. Unter einem anderen Bush-hörigen Generalsekretär wären im Iran wohl auch ominöse MVW's gefunden worden.

Offensichtlich bis du dir nicht darüber im klaren welche Haltung El Baradei damals eingenommen hat. Oder Bush damals. Oder Obama und die IAEA heute. Den Wandel den die IAEA nach El Baradeis Abgang vollzogen hat war schon sehr bezeichnend.

Aber momentan ist die Mittelschicht auf der Straße und setzt Mubarak ziemlich zu. Jetzt wäre die Chance auf einen Regimewechsel, sodass man einen Mann an die Macht bekommt, der halbwegs gemäßigt ist. Was wäre los, wenn plötzlich die Unterschicht auch beginnt sich für die Politik zu interessieren, die sind sicher viel empfänglicher für die Forderungen der Islamisten. Und zu den "Islamisten" zähle ich jetzt nicht unbedingt die Muslimbruderschaft. Jetzt ist in Ägypten der perfekte Nährboden für Al-Qaida und Co., wenn sich an politischen Situation nichts ändert, kommen radikale Gruppen sicher mehr Zulauf.

Die Muslimbruderschaft ist selbstverständlich islamistisch. Und dein neuer Herrscher wird nicht nur von ein paar "guten" Mittelschichtlern bestimmt sondern von der Masse des Volkes. Die mit jedem mitzieht der ihr im Namen Gottes Lohn und Brot verspricht.

Dabei hat die Regierung Bush es ja auch geschafft, so ziemlich alles falsch zu machen, was man dabei falsch machen kann. Man kann im arabischen Raum keine Demokratie von außen einführen, erst recht nicht im Hauruck-Verfahren.
Das einzige was funktionieren kann, ist darauf einzuwirken das gemäßigte Kräfte in diesen Regionen, schrittweise an der Regierung beteiligt werden. Genau das hat man versäumt, mit den Ergebnis das die gemäßigte Opposition zersplittert wurde, und radikale Organisationen immer mehr Zulauf erhalten haben.

Na wenn man im arabischen Raum keine Demokratie einführen kann sollte man auch von ägyptischen Abenteuern die Finger lassen.

Ich bezweifle ernsthaft, das Mubarak in Ägypten so weiter machen kann, wie bis her. Der Status Quo ist bereits ein sinkendes Schiff, an den Ursachen die zu diesen Protesten geführt haben, hat sich ja nichts geändert.

Der Witz an der Sache ist das die Proteste wenig bis nichts mit Mubaraks Herrschaft zu tun haben. Sondern sich schlicht an der bescheidenen wirtschaftlichen Lage entzündeten.

Glaubst du tatsächlich, das man dafür so viel Zeit hat? Ich nicht, jene die in Tunesien und Ägypten auf der Straße standen, werden nicht geduldig darauf warten, das der Westen seine Probleme mit den Iran löst.

Wenn wir diese Zeit nicht haben gibt es ein Blutbad - so oder so.
Wir sollten es darauf ankommen lassen und warten.

[Halman]

Kairoer Polizei drohte deutschem Besucher mit Folter

Nachdem ich mit meinem letzten Link wohl etwas am Thema vorbei gepostet hatte , hier nun ein Link, der sich auf die aktuelle Lage in Ägypten bezieht:

Zitate von Alexander P. aus Ägypten:
„Die haben wirklich Leute aufgesammelt, mit Gummiknüppeln, mit Holzknüppeln – es war sehr brutal – und haben dann die Leute in Minibusse verfrachtet“, ... „Unter weiteren Schlägen ging es dann weiter Richtung Polizeirevier.“ ... „Der sagte mir relativ klar, während er mit 'nem Elektroschocker gespielt hat, (...)wenn ich keine klaren Antworten geben würde und wenn ich lügen würde, dann würde er das Ding einsetzen.“ ... „Die Polizei ist da durchgegangen und hat die Leute weiter traktiert, mit normalen Schlagstöcken, mit Holz- und Metallstangen, und hat den Leuten mit voller Wucht gegen den Kopf getreten.“ ... „Also ich bin mir ziemlich sicher, dass dort auch Leute gestorben sind“ ...

Ägypten: Kairoer Polizei drohte deutschem Besucher mit Folter - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE

Diesen Bericht finde ich ziemlich schockierend.

[newman]

Wir haben jedes Recht das wir uns nehmen.

Mit dieser Einstellung darf man sich dann aber nicht wundern, wenn sich die Gegenseite mal eben das Recht herausnimmt in westliche Wolkenkratzer zu fliegen und sie in Schutt und Asche zu legen oder auf Bahnhöfen Bomben in die Luft zu sprengen.

Zwar haben sie nicht die Macht sich größere Rechte - wie den Einfluss auf ganze Regierungen - herauszunehmen, aber wenn alles erlaubt ist, das man sich nehmen kann, dann nimmt man sich eben das nächst beste. Folglich tun Terroristen gar nichts schlechtes, sie folgen nur deiner Logik und nehmen sich so viel heraus, wie sie sich entsprechend ihrer begrenzten Mittel herausnehmen können.

[Enas Yorl]

Na wenn man im arabischen Raum keine Demokratie einführen kann sollte man auch von ägyptischen Abenteuern die Finger lassen.

Der Witz an der Sache ist das die Proteste wenig bis nichts mit Mubaraks Herrschaft zu tun haben. Sondern sich schlicht an der bescheidenen wirtschaftlichen Lage entzündeten.

Wenn wir diese Zeit nicht haben gibt es ein Blutbad - so oder so.
Wir sollten es darauf ankommen lassen und warten.

Ein ägyptisches Regime zu stützen, dessen Akzeptanz beim gemäßigten Mittelstand verbrannt ist, ist etwa kein Abenteuer? Die westlichen Staaten, halten sich momentan aus guten Grund zurück, und damit alle Optionen offen. Niemand kann momentan sagen, welche Folgen diese Proteste, langfristig auch in anderen arabischen Staaten haben.
Der Westen wird sich mit diesen neuen Verhältnissen arrangieren müssen. Instabile despotische Regime auf Teufel komm raus zu unterstützen, ist keine vernünftige Strategie, wie man mit diesen Wandel umgeht. Und dieser Wandel ist unvermeidlich, der Westen sollte sich dabei besser engagieren, das gemäßigte Kräfte dabei nicht von den radikalen ausgebootet werden.

[Nighthawk_]

Mit dieser Einstellung darf man sich dann aber nicht wundern, wenn sich die Gegenseite mal eben das Recht herausnimmt in westliche Wolkenkratzer zu fliegen und sie in Schutt und Asche zu legen oder auf Bahnhöfen Bomben in die Luft zu sprengen.

Zwar haben sie nicht die Macht sich größere Rechte - wie den Einfluss auf ganze Regierungen - herauszunehmen, aber wenn alles erlaubt ist, das man sich nehmen kann, dann nimmt man sich eben das nächst beste. Folglich tun Terroristen gar nichts schlechtes, sie folgen nur deiner Logik und nehmen sich so viel heraus, wie sie sich entsprechend ihrer begrenzten Mittel herausnehmen können.

Ja richtig. Und weil sie sich gegen uns stellen müssen wir sie bekämpfen. Ganz einfach.
Wen wir unsere Stellung in der Welt und unseren Wohlstand halten wollen kann sich der Westen nicht einfach aus allem raushalten und seine Interessen nicht verfolgen. Dann stehen andere bereit um in die Bresche zu springen - zu unserem Nachteil.

Ein ägyptisches Regime zu stützen, dessen Akzeptanz beim gemäßigten Mittelstand verbrannt ist, ist etwa kein Abenteuer?

Verglichen mit dem Ansinnen mal eben alles über den Haufen zu werfen mit Sicherheit nicht.

Die westlichen Staaten, halten sich momentan aus guten Grund zurück, und damit alle Optionen offen. Niemand kann momentan sagen, welche Folgen diese Proteste, langfristig auch in anderen arabischen Staaten haben.
Der Westen wird sich mit diesen neuen Verhältnissen arrangieren müssen. Instabile despotische Regime auf Teufel komm raus zu unterstützen, ist keine vernünftige Strategie, wie man mit diesen Wandel umgeht. Und dieser Wandel ist unvermeidlich, der Westen sollte sich dabei besser engagieren, das gemäßigte Kräfte dabei nicht von den radikalen ausgebootet werden.

Immer dieses Argumentieren in Absoluten. Wer sagt denn bitte das Wandel unvermeidlich ist? Da gibt es jetzt ein paar Proteste - das heißt noch lange nicht das das Regime über kurz oder lang stürzen muss.
Das Regime wird momentan nicht bekämpft weil es so furchtbar schlimm ist, die Leute sind wütend weil die Wirtschaftliche Lage schlecht ist.
Deswegen muss man aber nicht gleich alles über den Haufen werfen.

[Gast]

Was ich mich ja frage: Wenn "Stabilität" so super-wichtig ist, wieso wird dann von rechtsaußen eigentlich nicht das Offensichtliche vorgeschlagen: Israel plattbomben. Dann dürfte außenpolitisch so ziemlich Ruhe sein im Nahen Osten. Ob die Wilden sich gegenseitig abknallen hat "uns" ja eh noch nie interessiert.

Und wenn das nicht klappt, können wir ja immer noch Gaddafi ordentlich hochrüsten und das islamofaschistische post-Mubarak-Ägypten angreifen lassen. Hat bei Saddam ja auch ganz gut geklappt.

[Nighthawk_]

Wenn man Israel plattbomben würde würden sich die Wilden den nächsten Sündenbock suchen - den großen Satan anstatt den kleinen.
Es würde also rein garnichts bringen.
Deshalb, fällt Ägypten rüsten wir am besten die Israelis weiter auf und geben ihnen freie Hand. Die wissen ja wie man mit den Ägyptern umzugehen hat.

[Enas Yorl]

Das Regime wird momentan nicht bekämpft weil es so furchtbar schlimm ist, die Leute sind wütend weil die Wirtschaftliche Lage schlecht ist.

Mubarak ist 82 Jahre alt, vollkommen unwillig politische und wirtschaftliche Reformen einzuleiten, oder etwa die Korruption zu bekämpfen. Dabei hält er den Mittelstand von jeden politischen Einfluss fern, während radikale Kräfte immer mehr Zulauf erhalten.
Die Ägypter sind doch nicht dumm, die wissen genau, das dieses Regime sich selbst an die Wand fährt. Natürlich sind diese Proteste auch wirtschaftlich motiviert, sollen die etwa geduldig warten, bis der Sensenmann Mubarak abberuft? Je länger die Ägypter warten, umso schlimmer wird es für den Mittelstand, politisch und wirtschaftlich.

[Nighthawk_]

Für den Mittelstand ist die Lage nicht schlimm - für die Unterschicht aber schon eher.
Und die protestieren da, nicht die besser gestellten.

[blueflash]

das kügste, was die USA machen können, ist irgendeinem General freie Hand zu geben, Mubarak abzuservieren. Genau das wird früher oder später sowieso passieren.

btw:

http://www.debka.com/article/20608/

Das ist die erste Auswirkung, wenn man ein sterbendes Regime unterstützt. Israel hat bald wieder ägyptische Panzer an der Grenze.

[Nighthawk_]

Debka ist ziemlich unglaubwürdig.

"Ägyptische Panzer an der Grenze" würden einen Bruch des Friedensvertrages bedeuten.
Im Friedensvertrag von 1979 wurden der Stationierung ägyptischer Truppen auf dem Sinai enge Grenzen gesetzt.
Würde Ägypten das Friedensabkommen brechen würde ein sepeartes Beistandsabkommen der Vereinigten Staaten mit Israel greifen.