Islamismus und die Folgen

[ChrisArcher]

@ChrisArcher
Ja aber ich finde auch die kleinen Dinge, wie Beschimpfungen auf offener Straße sind einfach unter aller Sau.
Und von der Regierung wird viel verharmlost, und so wie es gerade ist fühle ich mich schon fast nicht mehr wohl hier in Deutschland.

Natürlich ist das unter aller Sau. Ich will das auch nicht verharmlosen, aber ich bin durchaus auch schn Moslems begegnet, die herzensgute Menschen waren und eben nicht radikal. Und ich glaube auch, dass das die Mehrheit ist. Radikalen Islamisten muss in Deutschland natürlich ein Riegel vorgeschoben werden, aber es sollte auch nicht verallge´meinert werden.

[Liopleurodon]

@ChrisArcher
Ja aber ich finde auch die kleinen Dinge, wie Beschimpfungen auf offener Straße sind einfach unter aller Sau.

Aber hat das wirklich eine Begründung im Islam oder ist es eher Ausdruck von Nationalismus, Überheblichkeit und Jugendbanden?

Und von der Regierung wird viel verharmlost, und so wie es gerade ist fühle ich mich schon fast nicht mehr wohl hier in Deutschland.

Gewöhn Dich dran, immerhin ist es offizielle Leitpolitik vieler Parteien geworden.

@Liopleurodon
Ja aber viele Moslems eben nicht.

Ich kenne wahrscheinlich ebenso "viele" Moslems, die in Deutschland einfach nur nirgendwo anecken wollen, darunter auffallend viele Iraner...

Welche allgemeinen Aussagen lassen sich daraus also gewinnen und was bedeutet es für eine Kritik am Islam selbst?

[kircher]

@ChrisArcher
Ja, so ähnlich sehe ich es auch.

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Aber hat das wirklich eine Begründung im Islam oder ist es eher Ausdruck von Nationalismus, Überheblichkeit und Jugendbanden?

Meine Schwester wurde mal dumm angemacht, weil sie eine große Nase hat.
Und ich bin nicht die einzige der gesagt wurde,ein Kopftuch zu tragen.

Gewöhn Dich dran, immerhin ist es offizielle Leitpolitik vieler Parteien geworden.

Das stimmt leider.

Welche allgemeinen Aussagen lassen sich daraus also gewinnen und was bedeutet es für eine Kritik am Islam selbst?

Vielleicht solte die Regierung einfach mehr durchgreifen in solchen Fällen, und Hassprädiger und andere die solche wie die oben angegebenen Beleidigungen laut aussprechen einfach mal aus diesem Land schmeißen, was bei dieser Menge leider auch nicht mehr möglich ist.

[Liopleurodon]

Meine Schwester wurde mal dumm angemacht, weil sie eine große Nase hat.

Als ob die Nasen der Araber kleiner wären....

Und ich bin nicht die einzige der gesagt wurde,ein Kopftuch zu tragen.

Sollte man sich in D auch nicht bieten lassen!!

Ich bin jedoch der Ansicht, dass solche Ausfälle weniger mit dem Islam als mehr mit der sozialen Herkunft der entsprechenden Familien zu tun haben. Kriminell auffällig - auch in Form von Jugendbanden - werden vorwiegend Jugendliche aus türkischen, arabischen oder kurdischen Familien. Darunter sind Individuen, die wahrscheinlich keine einzige Koransure aufsagen können, noch nie in einer Moschee waren und die den Islam als Ersatz für eine fehlende nationale Zugehörigkeit verwenden. Schaut man dann genauer hin, so kommen die entsprechenden Familien in ihrer Mehrheit aus "bildungsfernen Schichten", wie die politisch-korrekte Beschreibung anscheinend lautet (wobei türkische Türken mitunter sehr viel kräftigere Ausdrücke für ihre deutschen Landsleute verwenden...).

Demgegenüber kommt z.B. die Mehrheit der in Deutschland lebenden Iraner aus wohlhabenderen, gut erzogenen und sehr zivilisierten Familien. Mir sind auch überhaupt keine Fälle von iranischer Jugendkriminalität oder Bandentum bekannt. Die Gründe für die Zuwanderung waren auch jeweils ganz verschieden: während türkische, arabische oder kurdische Familien als billige Arbeitskräfte oft aus den untersten sozialen Schichten ihrer Heimatländer hierher gelangten, so waren es bei den Iranern oft die gebildeten Angehörigen der Mittelschicht, die zuerst vor dem Schah und dann vor dem Gottesstaat flohen.

Ich sehe solche Konflikte daher in erster Linie sozial und weniger religiös motiviert.

Vielleicht solte die Regierung einfach mehr durchgreifen in solchen Fällen, und Hassprädiger und andere die solche wie die oben angegebenen Beleidigungen laut aussprechen einfach mal aus diesem Land schmeißen, was bei dieser Menge leider auch nicht mehr möglich ist.

Es ist oft auch ein Problem des Nachweises. Wenn ein Prediger vor seiner eigenen Gemeinde die Saat des Hasses säht, dann teilen die weitaus meisten Zuhörer seine Ansichten und es wird ihn niemand bei der Polizei anzeigen.

Bei denen, die allerdings tatsächlich zu weit gehen, wird auch durchgegriffen - weswegen ich auch hoffe, dass der Doppelpass niemals eingeführt werden wird, denn mit deutschem Pass können wir solche Elemente gar nicht mehr abschieben.

- - - Aktualisiert - - -

Was mich persönlich immer etwas wundert, dass Islamkritik gerne als Rassismus verurteilt wird, aber selbst die polemischste Kritik am Christentum ist völlig in Ordnung. ["You think Islam is a race? That is really racist" -Richard Dawkins]

Sicherlich auch der Tatsache geschuldet, dass ein Teil der Islamkritiker am rechten Rand zu verorten sind, aber dies gilt natürlich nicht für alle.

Das hat durchaus politische Hintergründe. Da einige Parteien und Medien die Vorzüge der Zuwanderung und die Vorteile der multikulturellen Gesellschaft über den Klee loben, darf es natürlich keine Schattenseiten an dieser Entwicklung geben - sonst müsste man sich ja eingestehen, Unrecht zu haben.

Und das Bekenntnis zum Christentum ist - nach Äußerungen in manchen Medien - doch nur ein Phänomen rückwärts gewandter alter Leute.

Ich habe ohnehin, dass Gefühl, dass die religiöse Toleranz zur Zeit sehr einseitig gehandhabt wird. In Saudi-Arabien z.B. ist selbst der Besitz einer Bibel strafbar und die Gastarbeiter dürfen keine christliche Messe feiern.

Dann ist es doch sehr beruhigend, wenn von der saudischen Regierung geförderte Stiftungen hier Koranschulen unterhalten dürfen.

[Halman]

Kannst du da Beispiele nenen?
Ich als Jude finde die Lehren Luthers viel angriffslustiger gegen mich:

(aus "von den Juden und ihren Lügen" Wittenberg 1543)
Er hatte sogar mal ein sieben Punkte Programm das von den Christen in Deutschland auch fast buchstaben getreu umgesetzt wurde:

Wie du hier schon siehst hetzt der Vordenker deutscher Protestanten auch gegen Synthi und Roma auch Behindert nimmt er nicht von seinen Hasspredigten aus.

In seinen Tischreden nennt er behindert Kinder auch verdorbenes Fleisch und fordert deren Tötung. Von Luthers Sexismus seinem Hasss gegen die Bauern und den Kampf gegen deren Rechte braucht man gar nicht reden.
So lange sich die evangelischen Bischöfe in Deutschland nicht davon distanzieren, steht "evangelisch" für mich für alles was Luther forderte.

Luther war sicher kein Heiliger und er war natürlich ein "Kind seiner Zeit". Entscheidend ist doch, welche Werte wir heute vertreten. Sind wir vorwärtsgewandt, oder rückwärtsgewandt? Und wir reagieren wir, wenn wir mit Wertvorstellungen und daraus resultierenden Handlungen, die den negativen Seiten Luthers gleichen, in unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung heute konfrontiert werden?

---

Stimmt schon. Es gibt im Islam keine zentrale religiöse Autorität mehr. Früher hatten die Kalifen diese Funktion, aber von 1060 bis 1258 sind alle vier Kalifate der Reihe nach untergegangen, so dass heute jeder Geistliche und jede größere Koranschule ihre eigenen Deutungen vertreten kann.

So wie ich das bisher verstanden habe, hat die Zerstörung der Kalifate in der islamischen Welt immer noch negative Nachwirkungen. Schon der Untergang Cordobas 1060 wurde als großes Unglück empfunden, bei dem etwas sehr schönes und großartiges zerstört wurde (kein Wunder, galt Cordoba doch als zweite große Perle des Islam gleich hinter Bagdad). Schon ab dieser Zeit ist ein Erstarken fundamentalistischer Strömungen nachweisbar und die ursprünglich offene Kultur des Islam begann sich zu verschließen und auf sich selbst zurückzuziehen. Als dann 200 Jahre später die Mongolen Bagdad in einem beispiellosen Blutbad ausgelöscht und den letzten Kalifen und seine Familie ermordet hatten, da war nicht nur das letzte kulturelle Zentrum zerstört, auch die Blutlinie der Kalifen war untergegangen. Da allerdings die Kalifen ihre Rechtfertigung aus ihrer Abstammung vom Propheten bezogen, war auch diese Autorität für immer vernichtet.

(für historisch Interessierte: Annals of History: Invaders : The New Yorker )

Vielen Dank für die ausführlichen und fundierten Hintergrundinformationen. Mir stellt sich das Bild vereinfach folgendermaßen dar: Der aufgeklärte und gebildete Islam befindet sich auf dem Rückzug und wird zunehmend von der radikalen Islamisierung verdrängt.

Nur wie vermitteln wir dies den anderen?

Das dürfte bei Ländern wir Parkistan (Atomacht!) kaum möglich sein. Hoffentlich irre ich mich.

Ich denke, wir sollten erstmal "vor unserer eigenen Tür kehren" und dafür sorgen, dass die Menschenrechte, die im GG in Deutschland jedem Menschen zugesprochen werden, auch durchgesetzt und verteidigt werden (ich denke, dass die Grundwerte im ganzen deutschsprachigen Raum, der hier im Forum vertreten ist, im Bezug auf die Menschenrechte dem des GG'es entsprechen).
In Parkistan, Arabien usw. wird man dies anders sehen, dies sind souveräne Staaten. Aber wir sollten auch genug Souveränität besitzen und selbstbewusster auftreten. Ehrenmorde und Zwangsehen sind mit unserem Wertesystem unvereinbar und können auch nicht durch Tradition und/oder Religion gerechtfertigt werden. Wer das anders ist, passt einfach nicht in unserer Gesellschaft. Dies betrifft sowohl den islamistischen Fundamentalisten, der ein Todesurteil über seine Tochter ausspricht, wie auch den Neonazi, der Ausländer gewaltigt attaktiert und den Holocaust leugnet. Ich habe kein Problem mit Juden, die ihre Söhne beschneiden, aber meine Toleranz kennt Grenzen und die sind bei Intoleranz gegenüber unseren Grundwerten und Extremismus, der sich in Gewalt äußert, bei weitem überschritten.

Gab es nicht auch mal ein Urteil in einem Ehrenmordprozess, wo der islamische Hintergrund der Familie als strafmildernd gewertet wurde? Mit anderen Worten, sie kannten es ja nicht anders und mussten so handeln....

Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob dieses Urteil von einer höheren Instanz wieder überschrieben wurde. Es hatte mich allerdings sehr verwundert, es damals so zu lesen.

Das ist genau das, was ich meine. Hier scheinen wirtschaftliche und politische Interessen unsere Toleranz über-strapaziös auszudehnen, schließlich ist Arabien ein sehr wichtiger Handelspartner. Mein Eindruck ist, dass wir hier den Fehler von Chamberlain widerholen. Wir müssen ja nicht gleich zu "Churchill's" werden, aber ein deutlichers Nein zu Verstößen gegen unsere Grundwerte sollten wir uns schon trauen.
Es darf einfach nicht sein, dass ein Richter argumentiert, dass die Migranten es ja nicht anders kannten und daher unser GG mit Füssen treten dürfen. Wer bei uns lebt, sollte schon mit den fundamentalen Grundwerten vertraut sein und dies unterstelle ich auch. Vielmehr ist es gewissen Leuten einfach schnuppe und dies dürfen wir nicht tolerieren.

Das wäre aber schon relativ wichtig zu wissen, denn es würde schon beeinflussen, ob wir Inhalte des Islam kritisieren oder lediglich regionale Bräuche, die noch viel ältere Wurzeln haben. Zwangsehen z.B. waren in vorislamischer Zeit relativ weit verbreitet. Auch ist es in Ägypten z.B. üblich, nach dem Tod eines Menschen 40 Tage lang zu trauern - ein Brauch, den man außerhalb Ägyptens nicht findet, weil es sich um eine Tradition noch aus pharaonischer Zeit handelt. Immerhin wurde der Islam einer ganzen Vielzahl von Kulturen übergestülpt und musste - ähnlich wie das Christentum in Europa - angepasst werden, damit die Menschen die neue Religion besser akzeptierten.

Nun, ich bin ja kein Islam-Experte und ich denke, dass die Meisten von uns auf diesem Gebiet Laien sind. Daher bin ich auch sehr interessiert an der Aufkärungsarbeit, die Sabatina James mit sehr viel Mut leistet. Schau einfach mal im Video rein, was sie zu sagen hat. Der Indexpunkt wurde von mir schon gesetz:
Peinlich Sabatina James Die Gewalt ist durch den Koran begründet - YouTube

Auch in der Bibel gibt es X Stellen, auf die sich moderne und aufgeklärte Christen nie und nimmer berufen würden, weil sie mit den heutigen Wertesystemen und Auslegungen des Glaubens nicht mehr vereinbar sind. Speziell das Alte Testament wimmelt von solchen Passagen. *

Von daher würde ich die Bedeutung solcher Zitate nicht überbewerten.

Die Bibel ist ein evolutives Buch, indem eine moralische Entwichlung erkennbar ist. Aus christlicher Sicht ist das AT eine Hinführung zum NT und Christus die Erfüllung des Gesetzes. Daher sind Christen nicht mehr buchstabengetreu an das mosaische Gesetz gebunden, sondern sie orientieren sich (mehr oder weniger) an die jesuanischen Grundsätze.

Bei der Auslegung darf der Gesamtkontext nicht außer Acht gelassen werden. Sicht an den Grundwerten, die im Dekalog und in der Bergpredigt/Feldrede verkündet werden, vorbeizumogeln, wäre unchristlich.

( *: "Und wer einen Mann beschläft wie ein Weib, der soll getötet werden." Das würde heute kaum noch jemand so vertreten.)

Wenn aber doch, verhielte es sich wohl ganz anders und dies ist genau der Punkt, um den es geht. Wir sind neben moderaten Moslems auch mit Extremisten konfrontiert, welche die mittelalterlichen Schwertsuren ins 21. Jhd. transportieren. Je mehr wir hier nachgeben, je weiter werden sie gehen.

---

Das stimmt natürlich, aber wir sollten auch nicht vergessen, dass wir in den Medien fast immer nur die negativen Vorkommnisse vorgesetzt bekommen. Ich will diese Dinge nicht verharmlosen, aber der "durchschnittliche" Moslem ist bei weitem nicht so radikal wie diejenigen, die uns in den Medien begegnen.

Die Extremisten, die uns in den Medien begegnen sind sicher nicht repräsentativ und ich glaube auch, dass viele Moslems moderat sind. Aber dennoch halten wir uns in unserer Kritik doch eher bedeckt, sobald dies den Islam irgendwie tangieren könnte. Daher entsteht bei mir eher ein anderes Bild, indem man gewisse Dinge einfach unter dem Teppich kehrt, wie Die Geschichte des Libanon. Oder wie man ein Land islamisiert und ins Chaos stürzt..

Wusstest Du, dass die Judenchristen bei dem letzten großen Kirchentag ausgeladen wurden? (Angeblich, weil sie zu missionarisch waren. Demanch hätte man Paulus übrigens auch ausladen müssen.) Jedenfalls erzählte mir dies ein guter Freund von mir, der dies zufällig auf Bibel TV sah. Diesen Sender sehen vielleicht 2% und diesen einen Bericht wohl noch weniger. Hätte mein Freund zu diesem Zeitpunkt nicht zufällig diesen Sender eingeschaltet, hätte ich nie davon gehört. Wie ich finde, ein Skandal, den man einfach totschweigt. Vielleicht wollte man auch Konflikte mit den Moslems vermeiden, die ja eingeladen waren. Es war ja ohnehin eher eine Politik-Veranstaltung.

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Allerdings wäre das keine Kritik am Islam, sondern an der Verführbarkeit von Menschen durch Demagogen. Auch aus Bibelzitaten lassen sich Pogrome rechtfertigen, allerdings distanzieren sich die allermeisten Christen von solchen Ideen.

Die Demagogen sind das Problem - jedenfalls dann, wenn sie viele Zuhörer finden, die ihnen folgen. Dies kennen wir ja auch der deutschen Geschichte.

[ChrisArcher]

Vielleicht solte die Regierung einfach mehr durchgreifen in solchen Fällen, und Hassprädiger und andere die solche wie die oben angegebenen Beleidigungen laut aussprechen einfach mal aus diesem Land schmeißen, was bei dieser Menge leider auch nicht mehr möglich ist.

Auch bei dieser Menge ist das surchaus möglich, warum denn auch nicht? Die Frage ist, ob die Regierung das tun sollte. Ich persönlich sehe es auch so, dass Hassprädiger o. ä. ausgewiesen gehören, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Regierung in diesem Punkt die Sorge hat, wie Deutschland nach Außen hin wirkt, wenn reihenweise Moslems ausgebürgert würden. Ich glaube nämlich nicht, dass es für die negative Außenwirkung eine Rolle spielen würde, dass es sich bei den Ausgewiesenen um Hassprädiger o. ä. handelt.

[Liopleurodon]

Mir stellt sich das Bild vereinfach folgendermaßen dar: Der aufgeklärte und gebildete Islam befindet sich auf dem Rückzug und wird zunehmend von der radikalen Islamisierung verdrängt.

Es dürfte zum einen Teil auch ein Armutsphänomen sein, dass man durch die Härte des eigenen Lebens bedingt sein Heil in religiösen Prinzipien sucht. Auch das Nachtrauern vergangener Größe - als das islamische Reich noch eine Großmacht war - dürfte dazu beitragen. Vielleicht kommen die alten (guten) Zeiten ja zurück, wenn man sich nur streng genug an die Buchstaben der Lehre klammert - bzw. an das, was man dafür hält?

Ganz gut auch illustriert durch diese Seite hier:

http://die-einheit.org/site02/

Zum geschichtlichen Hintergrund noch diese sehr sehenswerte Dokumentation:

http://www.arte.tv/de/spanien-unter-dem-halbmond/1776434,CmC=1780448.html

http://www.youtube.com/watch?v=-gP1j3xEekE

[Mr. Roboto]

Was ist ein Problem der Auslegung?

Na z.B. die verschiedenen Glaubensgruppen die sich Gegenseitig bekriegen, siehe Schiiten & Sunniten z.B.!

Der zum Beispiel ist kein Moslem. Der ist Christ, er ist wie du Katholik.

Also zunächst mal bin ich kein Katholik sondern Atheist aber das ist unwichtig!
Er war aber vorher Moslem bevor er konvertierte und mit diesem Beispiel wollte ich nur zeigen wie im Iran mit Andersgläubigen bzw. Ungläubigen umgegangen wird!
Ich habe auch von Iranern die geflüchtet sind noch viel schlimmere Sachen gehört die ebenfalls mit dem Glauben zu tun haben, nicht nur mit Ungläubigen sondern auch mit Moslems die Ihren Glauben anders oder nicht so streng auslegen!

Was nicht stimmt. Also gut ich mein die können was in ihrer Àusgabe streichen, das kann ich auch aber es bedeutet nix.

Nun, ich weiss jetzt nicht was du beruflich machst aber ich glaube es macht schon einen Unterschied ob du etwas in deiner Ausgabe der Bibel, des Koran oder was auch immer änderst oder ob das ein religiöser Führer macht dem Millionen folgen!

Das ist sehr seltsam.

Ich habe das von vielen Iranern gehört die ich im Laufe von ca. 15 Jahren in verschiedenen Betrieben, in denen ich gearbeitet habe, kennengelernt habe!

[Tibo]

Na z.B. die verschiedenen Glaubensgruppen die sich Gegenseitig bekriegen, siehe Schiiten & Sunniten z.B.!

Das ist mir zu abstrakt, geht es nicht konkret?

Also zunächst mal bin ich kein Katholik sondern Atheist aber das ist unwichtig!
Er war aber vorher Moslem bevor er konvertierte und mit diesem Beispiel wollte ich nur zeigen wie im Iran mit Andersgläubigen bzw. Ungläubigen umgegangen wird!

Sorry, hatte ich falsch verstanden. Du hast nicht gezeigt wie im Iran imt Andersglaübigen umgegangen wird. Du hast von der Erzählung eines iranischen Konvertiten erzählt. Das ist etwas ganz anderes.

Ich habe auch von Iranern die geflüchtet sind noch viel schlimmere Sachen gehört die ebenfalls mit dem Glauben zu tun haben, nicht nur mit Ungläubigen sondern auch mit Moslems die Ihren Glauben anders oder nicht so streng auslegen!

Da im Iran sind Menschen an der Macht die ihr Volk verbrecherisch misshandeln. Dass das Moslems sind halte ich nicht für erwähnenswert. Ich würde auch nicht sagen, dass die Religion Stalin oder Herrn Fritzls von Belang ist. um ihr Tun zu bewerten.

Nun, ich weiss jetzt nicht was du beruflich machst aber ich glaube es macht schon einen Unterschied ob du etwas in deiner Ausgabe der Bibel, des Koran oder was auch immer änderst oder ob das ein religiöser Führer macht dem Millionen folgen!

Ich bin kein iranischer Führer
Das Problem ist: Der Koran ist nicht nur das Wort Mohammeds des Propheten er ist buchstäblich Gottes Wort, daran kann kein Mensch etwas ändern, daher auch das Problem mit Übersetzungen. Wenn man den Koran ändert ist es nicht mehr der Koran das wissen die Menschen.

Ich habe das von vielen Iranern gehört die ich im Laufe von ca. 15 Jahren in verschiedenen Betrieben, in denen ich gearbeitet habe, kennengelernt habe!

Es bleibt seltsam.

[T`Pau]

Das ist mir zu abstrakt, geht es nicht konkret?

Das ist doch sehr konkret.
Nichts an dieser Antwort ist abstrakt, wo liegt das Problem in diesem Beispiel?

[Tibo]

Luther war sicher kein Heiliger und er war natürlich ein "Kind seiner Zeit". Entscheidend ist doch, welche Werte wir heute vertreten. Sind wir vorwärtsgewandt, oder rückwärtsgewandt?

Beides wir sind janusgesichtig. Wenn ich sehe wie Käßman und ihre Spießgesellen Luther feiern und loben dann kotzt es mich an dass sie die negativen Stellen verschweigen. Mit dem Argument "Kinder ihrer Zeit" kommst du bei mir aber nicht weit, dann hätte es in Nürnberg nicht eine Verurteilung geben dürfen.

Und wir reagieren wir, wenn wir mit Wertvorstellungen und daraus resultierenden Handlungen, die den negativen Seiten Luthers gleichen, in unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung heute konfrontiert werden?

93 als in Solingen ein Asylantenhaus brannte reagierten die Umstehenden mit Applaus. Das werde ich nie vergessen. Auch nicht wie ängstlich damals der Jüdische Teil meiner Familie war. Die hatten Angst das morgen Kinder dieser Zeit Molotowcocktails in unser Haus werfen und die Nachbarn nicht löschen sondern klatschen.

- - - Aktualisiert - - -

Das ist doch sehr konkret.
Nichts an dieser Antwort ist abstrakt, wo liegt das Problem in diesem Beispiel?

Na z.B. die verschiedenen Glaubensgruppen die sich Gegenseitig bekriegen, siehe Schiiten & Sunniten z.B.!

Nicht daran ist konkret. Da steht allgemein (abstrakt), dass sich verschieden Glaubensgruppen bekriegen. Es wird nicht mal angedeutet weshalb konkret. Dann kommt ein Hinweis"siehe Sunniten und Schiiten" da weiß ich nicht wo warum und wann die sich wie bekriegen, was das mit Glauben zu tun hat weiß ich nicht, ob das einheitliche Gruppen sind oder ob sie wie bei den christliche Protestanten so zersplitter sind, dass da von Fundamentalismus bis weltoffen alles dabei ist, weiß ich auch nicht.

[Karl Ranseier]

....Ich bin jedoch der Ansicht, dass solche Ausfälle weniger mit dem Islam als mehr mit der sozialen Herkunft der entsprechenden Familien zu tun haben. Kriminell auffällig - auch in Form von Jugendbanden - werden vorwiegend Jugendliche aus türkischen, arabischen oder kurdischen Familien....

Stop! Kriminell auffällig werden auch jugendliche mit rumänischem, russischen, polnischen Migrationshintergrund oder aus den Balkanstaaten oder anderen Ost-Europäischen Staaten. Auch der Hang zur Bandenbildung ist dort gegeben. Das liegt sehr oft einfach daran, daß bei der Integration viele Zugeständnisse gemacht werden, die diese Jugendlichen dann unter "Ihresgleichen" ein höheres Dazugehörigkeits- und Sicherheistgefühl empfinden lässt und hat mit der Religion eher nix zu tun. Es fällt uns bei den Türken nur häufiger auf, weil sie mengenmäßig häufiger anzutrefen sind. Ausserdem sollte man berücksichtigen, daß ausgerechnet bei den Zuwanderern aus der Türkei der Anteil der Christen höher ist als bei anderen Zuwanderern aus der arabisch-osmanischen Region. Solche Verallgemeinerungen können das Thema hier sonst etwas zu schnell als "diffamierend" für die Betroffenen einstufen, und solange unser Staat nicht bei der Religionsfreiheit sortiert, ist die zweitbeste Lösung, die gemäßigten Anhänger des Islams - die zweifelsfrei in der Überzahl sind, dazu zu motivieren - sich selbst von den Extremisten zu distanzieren und diesen Extremisten mal entgegenzutreten, inhaltlich in etwa mit "Ihr seid nicht Islamisten, ihr seid wirre Hassprediger, die den Islam beschmutzen und für euch selbst missbraucht!"

@Tibo:
Dir soll geholfen werden. Der Wikipedia-Artikel zur Schia ist mMn recht gut:

Schia ? Wikipedia

[Tibo]

@Tibo:
Dir soll geholfen werden. Der Wikipedia-Artikel zur Schia ist mMn recht gut:

Schia ? Wikipedia

Vielen lieben Dank! Welche der fünf großen Richtungen der Schia meint Roboto nun?

[Karl Ranseier]

Vielen lieben Dank! Welche der fünf großen Richtungen der Schia meint Roboto nun?

Ist ursprünglich in dem Fall erstmal egal, weil die Auseinandersetzungen mit den Sunniten schon nach dem Tod des Propheten begonnen hat. Die Schiiten begründeten als religiöse Führung das Imamat, die Sunniten das Kalifat. Das war also ursprünglich ein sehr weltlicher Streit um Macht; die theologischen Unterschiede erfolgten dann aus den getrennten Wegen bei der Weiterentwicklung der heiligen Lehre und besonders des darauf aufbauenden Rechtssystems. Heute wird der eigentlich untheoligische Ursprung im Streit zwischen den Richtungen verdrängt, weil es sich für den "rechten Glauben" viel fanatischer streiten lässt. Dabei sollte man erwähnen, daß die Sunniten mit den Zaiditen (einer der kleinsten Zweige innerhalb der Schiiten) weniger Reibungspunkte haben, aber ganz reibungsfrei geht es da auch nicht zu. Die Hauptströmung der Schiiten, die auch am häufigsten in gewalttätige Auseinandersetzungen mit den Sunniten verwickelt ist, sind die im Wikipedia-Artikel als Zwölfer-Schiiten/Imamiten bezeichnet.

(Im Abschnitt über die Zaiditen wird kurz angedeutet, warum die Sunniten und Zaiditen besser miteinanderauskommen )

[Tibo]

Ist ursprünglich in dem Fall erstmal egal, weil die Auseinandersetzungen mit den Sunniten schon nach dem Tod des Propheten begonnen hat.

Das ist mir nicht egal ich kann auf so hoher Ebene nicht diskutieren, ich will verstehen was Roboto meint und da ist es für mich einfacher wenn er das konkreter erklärt. Er meinte ja der Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten sei Ausdruck des Umstands, dass weniger der Koran als dessen Auslegung das Problem sei. Jetzt verstehe ich nicht warum es problematisch ist das manche das eine und andere etwas anderes denken. Ich komme da nicht weiter, wenn er konkreter würde hülfe mir das.

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Das stimmt natürlich, aber wir sollten auch nicht vergessen, dass wir in den Medien fast immer nur die negativen Vorkommnisse vorgesetzt bekommen. Ich will diese Dinge nicht verharmlosen, aber der "durchschnittliche" Moslem ist bei weitem nicht so radikal wie diejenigen, die uns in den Medien begegnen.

Absolut. Ar***löcher sind in allen Kulturen gleichermaßen breitgestreut.

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@Liopleurodon
Ja aber auch Dumme können verletzen oder töten.
Und wenn die es so gesagt bekommen, machen die es auch.

Dann lassen sie es aber auch wenn man es sagt.

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Ja aber ich finde auch die kleinen Dinge, wie Beschimpfungen auf offener Straße sind einfach unter aller Sau.

Ja das stimmt! Warum machen Christen sowas?

Und von der Regierung wird viel verharmlost, und so wie es gerade ist fühle ich mich schon fast nicht mehr wohl hier in Deutschland.

Was genau verharmlost denn welche Regierung?

Ich habe schon das Glück auf ein katholisches Gymnasium mitten im Nirgendwo zu gehen wo ich das wenigste mitbekomme, da ich den halben Tag sowieso dort verbringe, aber es gibt Gegenden in Deutschland, wo das alles ziemlich außer Kontrolle geräht.

Das ist wohl die mit Abstand *********** Ansicht über Glück, die ich je gehört habe.
Ich habe das Glück viele wunderbare Menschen aus verschiedenen Kulturen zu kennen.

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Sollte man sich in D auch nicht bieten lassen!!

Wenn das anständig vorgeschlagen finde ich das nicht problematischer als: "Mach mal den Schuh zu", "trage nicht karo und Streifen" oder "zieh die Hose hoch".
Wenn es nicht anständig vorgeschlagen wird würde ich es mir nirgends gefallen lassen.

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Luther war sicher kein Heiliger

Das ist sehr euphemistisch. Er war ein Hassprediger übelster Sorte!

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Nur wie vermitteln wir dies den anderen?

Um das mal klar zu sagen ich meinte das nicht scherzhaft! Unsere Zivilisation mit ihren westlich liberalen Werten, ist trotz all ihrer Fehler jeder anderen auf dem Globus überlegen

Doch, dem Publikum.

Das ist nicht wahr.

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@Kircher danke für die vielen konkreten Passagen damit kann ich was anfangen.

Anti Christliche und Antisemitische Stellen im Koran:
Sure 9 Vers 30,29,28
"Und die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort aus ihrem Mund. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie (doch) irregeleitet!"

Das ist ja für uns erst mal unproblematisch der Fluch eines falschen Gottes ficht mich nicht an. Das macht mir keine Angst. Uns als irregeleitet anzusehen ist ihr gutes Recht. Siehst du sie als rechtgeleitet an?

"Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben,

Christen sind keine Menschen, die nicht an Allah und den jüngsten Tag glauben. Damit sind sie nicht Adressat dieser Feindseligkeit.

"O ihr, die ihr glaubt! Wahrlich, die Götzendiener sind unrein. Darum dürfen sie sich nach diesem ihrem Jahr der heiligen Moschee nicht nähern. Und falls ihr Armut befürchtet, so wird euch Allah gewiك aus Seiner Fülle reich machen, wenn Er will. Wahrlich, Allah ist Allwissend, Allweise."

Dass du dich hier angegriffen fühlst verstehe ich nicht. Du sagst es sei ein Glück auf einer katholischen Schule zu sein und nun findest du es als Angriff auf dich, dass du nicht zu ner Moschee darfst?

Sure 9 Vers 4, 5, 6:
[4] Davon sind diejenigen Götzendiener ausgenommen, mit denen ihr einen Vertrag eingegangen seid und die es euch an nichts haben fehlen lassen und die keine anderen gegen euch unterstützt haben. Diesen gegenüber haltet den Vertrag bis zum Ablauf der Frist ein. Wahrlich, Allah liebt diejenigen, die (Ihn) fürchten.

Klingt fair, was ist da das Problem. Liebt dein Gott die Gottesfürchtigen nicht? Ist dein Gott für Wortbruch?

[5] Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf. Wenn sie aber bereuen und das Gebet verrichten und die Zakah entrichten, dann gebt ihnen den Weg frei.

Das ist ne sehr böse Forderung, da verstehe ich dich voll und ganz.

Wahrlich, Allah ist Allvergebend, Barmherzig;

Das ist ganz wichtig!

[6] und wenn einer der Götzendiener bei dir Schutz sucht, dann gewähre ihm Schutz, bis er Allahs Worte vernehmen kann; hierauf lasse ihn den Ort seiner Sicherheit erreichen.

Klingt bis hierhin auch nett und hilfsbereit.

Dies (soll so sein), weil sie ein unwissendes Volk sind.

Dass zu denken ist jedermanns gutes Recht.

Das tut mir sehr leid für dich und ich habe auch Verständniss für dein Handeln.
Aber das, was ich in Erfahrung brachte mit dem Islam, ist leider keine Seltenheit mehr.

Wärst du bereit das zu konkretisieren?