Islamismus und die Folgen

[Halman]

Über Kirchen und Islam

Privat wurde mir zugetragen, dass die Kirchen sich hauptsächlich durch ihre sozialen Einrichtungen finanzieren, die laut meinem Bekannten zu 80% vom Staat subventioniert werden (überprüft habe ich das nicht). D.h., dass alle, ganz egal ob Katholik, Mulim oder Atheist, die Kirchen über die Steuern mitfinanzieren. Die Kirchensteuer ist nicht deren einzige Einnahmequelle.

Aufgrund ihres Kirchenrechts genießen die großen Kirchen einen Sonderstatus, der es ihnen auch erlaubt, völlig legitim unchristliche Arbeitsbedingungen aufrechtzuerhalten, die außerhalb der Kirchen m. W. nicht rechtens wären.

Aber hier öffnen wir ein Fass mit einem neuen Topic.

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In unserem Staat ist es ja völlig unproblematisch, die Kirchen zu kritisieren. Doch mein Eindruck ist, dass dies beim Islam ganz anders ist. So hörte ich vor einiger Zeit im TV, dass in der Türkei erklärt wurde, dass der Begriff Islām (إسلام) Frieden bedeutet (natürlich wurde dies im TV nicht kritisch beleuchet, sondern einfach so stehengelassen).
Dies ist aber recht euphemistisch. Das Wort Islām leitet sich vom arabischen aslama ab, was "sich ergeben" bedeutet. Islām bedeutet Hingabe an Allāh.
Siehe bitte auch Der Mythos vom Islam als einer Religion des Friedens, Ray Harris

Das arabische Wort الله (Allāh) für Gott ist verwandt mit dem aramäischen Alaha und dem hebräischen Eloah (in der Bibel ist für den hebräischen Schöpfergott allerdings der Pluralis Majestatis אלהים (ělohīm) üblich).

Wenn Islām "Frieden" bedeutet, dann in dem Sinne, dass Frieden dort ist, wo Menschen sich Allāh unterworfen haben. Dies geschiet, indem ein Mensch nach dem Qurʾān (القرآن) lebt und sich an der Sunna (سنة) und insbesondere an den anerkannten Hadīthen, die Teil der Sunna sind, orientiert.
So ein Mensch ist Muislām (der Gottergebene bzw. der Allah unterworfene), aus der sich die Kurzform Muslim (Moslem) herleitet.
[Zum besseren Verständnis: Safar heißt Reise; der Reisende ist Musafar.]

Die Sunna (سنة) umfasst afaik die Gesamtheit der arabischen Überliefung, insbesondere rund 200 Hadīthe, in denen über das Leben und Wirken des Propheten berichtet wird und die für die Interpretation des Qurʾāns sehr bedeutsam sind.
Soweit ich weiß, stützen sich die Schiiten auf andere Hadithe als die Sunniten, die afaik den Mainstream im Islam repräsentieren. Der große Konflikt zwischen ihnen geht auf einen frühen Streit darüber zurück, wer der richtige Nachfolger (Kalif) Mohammeds ist. Mehr weiß ich darüber derzeit leider nicht. Über ein wenig Imput zum besseren Verständnis, was es mit dem Konflikt zwischen diesen islamischen Strömungen auf sich hat, wäre ich sehr dankbar.

[newman]

Staat und Religion gehören getrennt, und bei der Umsetzung hinkt die Bananenrepublik hinterher. Erstmal müsste sich jede Sekte selbst um das Eintreiben ihrer Mitgliedsbeiträge kümmern - auch die katholische und evangelische.

Eine Umgestaltung ist vielleicht wirklich mal an der Reihe. Die katholische Kirche kommt in anderen Ländern auch gut ohne aus. Ebenso Freie Evangelische Gemeinden. Aber die Kirchensteuer als Kritik an der Kirche greift leider etwas zu kurz:

Denn man sollte bitte nicht vergessen zu erwähnen, dass die Kirchensteuer eine unmittelbare Folge von Säkularisierungsbewegungen war.

Die Kirchensteuer wurde den Kirchen vom Staat aufgezwungen, nachdem dieser die Kirchen enteignet hatte und vormaliges Kirchenvermögen an den Staat überging. Die Fürsten haber aber in ihrer glorreichen "Weitsicht" nicht so ganz sehen wollen, dass das Personal kirchlicher Einrichtungen weiterhin bezahlt werden musste. Und da das Vermögen nun Staatsbesitz war, musste das nach der Enteignung natürlich von ihrem neuen Herrn, dem Staat, geschehen.
Um die Staatskassen zu entlasten hat man also entschieden, dass die Kirchen eine Steuer auf ihre Mitglieder zu erheben haben. Diese Geschichte taugt wunderbar als Staatskritik und Kritik an zu kurzfristiger Haushaltspolitik, nicht so wirklich als Kirchenkritik, da die Kirchen hier eher Reagierende als Agierende waren.

[Karl Ranseier]

Eine Umgestaltung ist vielleicht wirklich mal an der Reihe. Die katholische Kirche kommt in anderen Ländern auch gut ohne aus. Aber die Kirchensteuer als Kritik an der Kirche greift leider etwas zu kurz:

Denn man sollte bitte nicht vergessen zu erwähnen, dass die Kirchensteuer eine unmittelbare Folge von Säkularisierungsbewegungen war.

Die Kirchensteuer wurde den Kirchen vom Staat aufgezwungen, nachdem dieser die Kirchen enteignet hatte und vormaliges Kirchenvermögen an den Staat überging. Die Fürsten haber aber in ihrer glorreichen "Weitsicht" nicht so ganz sehen wollen, dass das Personal kirchlicher Einrichtungen weiterhin bezahlt werden musste. Und da das Vermögen nun Staatsbesitz war, musste das eben nun von ihrem neuen Herrn, dem Staat, geschehen.
Um die Staatskassen zu entlasten hat man also entschieden, dass die Kirchen eine Steuer auf ihre Mitglieder zu erheben haben. Diese Geschichte taugt wunderbar als Staatskritik und Kritik an zu kurzfristiger Haushaltspolitik, nicht so wirklich als Kirchenkritik, die hier eher Reagierende als Agierende waren.

Das war auch als Kritik am Staat gemeint. Da steht "Bananenrepublik" Staatlich begibt man sich halt an einem Punkt, an dem die vorgeschriebene Trennung von Staat und Religion nur andere Religionen trifft als die hier "heimischen". Und man kann es den Zeugen Jehovas nicht vorwerfen, wenn die sich dann im Punkte Kirchensteuer eine Gleichberechtigung erkämpfen wollen. Rechtsstaatlich bringt das den Gesetzgeber in eine eingeschränkte Position, wenn es um den Kampf gegen von den Glaubensgrundsätzen her verfassungsfeindliche Religionen/Sekten geht und nährt Vorwürfe von bevorzugter Behandlung. Der nötige Schritt ist halt mMn, alle Bevorzugungen und Sonderrechte, die natürlich zum großen Teil historisch gewachsen sind, zu beenden und alle Sekten/Religionen gleich"schlecht" zu behandeln. Die von Halman genannten unmenschlichen Arbeitsbedingungen sollten in dem Zuge auch bekämpft werden.

Stichwort Halman: Ich kann mich erinnern, dazu schon mal ausführlich Material zusammengetragen zuhaben, inklusive "die Schiiten gibt es auch nicht", sprich: da haben sich nochmal verschiedene Richtungen gebildet. Die Grundsplitterung hast du richtig in Erinnerung: Es geht natürlich um das Füllen eines Machtvakuums, die Schiiten folgten Ali ibn Ali Talib (Mohammeds Schwiegersohn) und nicht Abu Bakr (Mohammeds Schwiegervater) wie die Sunniten. Da sieht man eigentlich schon gleich nach dem Tod des Prohpeten, wie sehr reine Machtgeilheit den Islam geprägt hat und wieviel (zuviel) Macht sich die religiösen Führer da aneignen können.

Stichwort Behauptungen in der Türkei: da versuchen auch immer mal wieder "Gelehrte", Saladin - den bislang wohl bedeutendsten Heerführer des Islams (Sunnite) - zum Türken zu erklären, während die Geschichte immer wieder klar darlegt, daß er Kurde war. "Schönfärben" zur eigenen Selbstaufwertung ist da sehr verbreitet. Während der im zweiten Weltkrieg begangene Holocaust in Deutschland nicht geleugnet werden darf, wird in der Türkei der "Aghet" - armenischer Begriff für den Völkermord im ersten Weltkrieg durch die Türken/das osmanische Reich - immer noch gerne geleugnet, die vorher begangen Massaker um 1895 nach Möglichkeit gar nicht erwähnt. Das Einfärben der Staatsreligion als "friedlich" ist da wirklich nur eine Kleinigkeit

[newman]

Rechtsstaatlich bringt das den Gesetzgeber in eine eingeschränkte Position, wenn es um den Kampf gegen von den Glaubensgrundsätzen her verfassungsfeindliche Religionen/Sekten geht und nährt Vorwürfe von bevorzugter Behandlung.

Den Punkt verstehe ich nicht.

Aus welchem Grund sollten nicht verfassungsfeindliche Gruppen gleich schlecht behandelt werden wie verfassungsfeindliche?

Sollen wir fortan auch die SPD gleich schlecht wie die KPD behandeln?

Der nötige Schritt ist halt mMn, alle Bevorzugungen und Sonderrechte, die natürlich zum großen Teil historisch gewachsen sind

Wir sollten vor allem das tun, was unseren Geldbeutel schont. Und nicht aus ideologischen Gründen das Kind mit dem Bad ausschütten. Wie in der Vergangenheit oft geschehen.

D.h. ersteinmal nachschauen, ob es für uns billiger ist die Kirchensteuer beizubelassen oder sie abzuschaffen. Und wenn sie abgeschafft wird, den Übergangsprozess vernünftig zu organisieren. Das traue ich unseren Politikern leider nicht zu.

An der Kirche hängt ja mehr als das Gebäude (das im übrigen häufig dem staatlichen Denkmalschutz unterliegt und von der Kirche gar nicht abgerissen werden darf). Wenn die Kirche auf Mitgliedsbeiträge beschränkt wird, ist bei der Zahl aktiver Mitglieder zu befürchten, dass der Staat viele Einrichtungen, die Pflege denkmalgeschützter Gebäude usw.usf. zu 100% übernehmen werden muss. Aus staatlichen Zuschüssen wird dann eine staatliche Alleinfinanzierung. Der Staat profitiert ja auch davon, dass er viele eigentlich staatliche Aufgaben an die Kirche outsourct.

Grundsätzlich sollte ein tragbares Modell geschaffen werden.

Die von Halman genannten unmenschlichen Arbeitsbedingungen sollten in dem Zuge auch bekämpft werden.

Dagegen gehört in der Tat vorgegangen.

[Karl Ranseier]

Den Punkt verstehe ich nicht.

Aus welchem Grund sollten nicht verfassungsfeindliche Gruppen gleich schlecht behandelt werden wie verfassungsfeindliche?

Sollen wir fortan auch die SPD gleich schlecht wie die KPD behandeln?

SPD und KPD sind da ein schlechtes Beispiel. Bei Religionen ist es leider so, daß sich die Verfassungsfeindlichkeit in einem verfassungsmässigen Grundrecht verstecken kann, nämlich der Religionsfreiheit. Um also den Verfassungsfeindlichen Einhalt gebieten zu können, muß denen, deren Grundansätze meistens auch schon verfassungsfeindlich waren - Gleichberechtigung/Diskriminierung bei christlicher Kirche ist ja ab und an auch immer wieder ein Thema, aber: die kommen halt damit durch.

Und körperliche Unversehrtheit: Da hat unsere Politik gerade bei der Beschneidungsnummer wieder versagt. Wenn man die umstürzlerischen Elemente loswerden will, muss man den anderen zeitgleich die verfassunsgskonformen Vergünstigungen abnehmen, sonst wirkt das ganze selektiv, unglaubwürdig usw. Also müssen auch die Religionen, die den Staat nicht eventuell von innen heraus ihre Glaubensrichtung als Staatsreligion aufzwingen wollen zurückstecken, zum Wohle der Allgemeinheit. Umstrittene Sonderrechte streichen ist "gleich schlecht" behandeln. Macht man diesen Schritt nicht, wirkt das Vorgehen gegen nur bestimmte Glaubensrichtungen eben nicht rechtsstaatlich.

Selbst vor einem internationalen Gerichtshof sollte einer verfassunsgsfeindlichen Glaubensrichtung halt nicht der Hauch einer Chance bleiben, als "diskriminiert"

Wir sollten vor allem das tun, was unseren Geldbeutel schont. Und nicht aus ideologischen Gründen das Kind mit dem Bad ausschütten. Wie in der Vergangenheit oft geschehen.

D.h. ersteinmal nachschauen, ob es für uns billiger ist die Kirchensteuer beizubelassen oder sie abzuschaffen. Und wenn sie abgeschafft wird, den Übergangsprozess vernünftig zu organisieren. Das traue ich unseren Politikern leider nicht zu.

An der Kirche hängt ja mehr als das Gebäude (das im übrigen häufig dem staatlichen Denkmalschutz unterliegt und von der Kirche gar nicht abgerissen werden darf). Wenn die Kirche auf Mitgliedsbeiträge beschränkt wird, ist bei der Zahl aktiver Mitglieder zu befürchten, dass der Staat viele Einrichtungen, die Pflege denkmalgeschützter Gebäude usw.usf. zu 100% übernehmen werden muss. Aus staatlichen Zuschüssen wird dann eine staatliche Alleinfinanzierung. Der Staat profitiert ja auch davon, dass er viele eigentlich staatliche Aufgaben an die Kirche outsourct.

Grundsätzlich sollte ein tragbares Modell geschaffen werden.

Vom Grundsatz stimme ich dir zu, vor allem dabei, die Übergangszeit ordentlich zu organisieren (und der Einschätzung unserer Politiker natürlich ebenso). Aber der Endpunkt muß eine selbsttragende Finanzierung der Kirchen sein, und wenn das heißt, daß einige Gemeinden zusammengelegt werden müssen und umgekehrt einige Kirchen zu reinen Denkmälern werden: dann ist das so. Die Zuschüsse müssen auf jeden Fall weg - für die reinen Glaubensgemeinschaften. Organisationen wie die Caritas usw. können ja weiter Zuschüsse als "gemeinnützige Organisationen" bekommen - die müssten dann einem gemeinnützigem Hilfsdienst, der auf Basis einer muslimischen Weltanschauung gegründet wurde, aber ebenso genehmigt werden (Gleichberechtigung).

Ausserdem muß die Übergangsphase kurz gehalten werden.

Der Kernpunkt ist: Behandelt die Bananenrepublik nicht alle Religionen gleich, macht man die islamischen (und auch andere religiösmotivierte) Fanatikergruppen zu "Märtyrern", die für "verfassungsmässige" Grundrechte kämpfen (um später eben diese abzuschaffen). Um unser Grundgesetz (fast) so zu erhalten, wie es jetzt ist, und damit unser Wertesystem zu erhalten, muß man auch schon mal in den Geldbeutel greifen - allerdings, wie erwähnt, übergangsweise. Und ehrlich gesagt fände ich das Geld bei einer Klarstellung der Religionsfreiheit besser angelegt als in der Kasse unseres Verfassungsschutzes, der oft verfassungswidrig operiert

Dagegen gehört in der Tat vorgegangen.

Und jeder Tag der Duldung macht ein staatliches Vorgehen gegen islamische Verstösse gegen das Grundgesetz halt unglaubwürdiger. Wie schon erklärt: bitte gleich "schlecht" behandeln.

[Halman]

Eine Umgestaltung ist vielleicht wirklich mal an der Reihe. Die katholische Kirche kommt in anderen Ländern auch gut ohne aus. Ebenso Freie Evangelische Gemeinden. Aber die Kirchensteuer als Kritik an der Kirche greift leider etwas zu kurz:

Denn man sollte bitte nicht vergessen zu erwähnen, dass die Kirchensteuer eine unmittelbare Folge von Säkularisierungsbewegungen war.

Die Kirchensteuer wurde den Kirchen vom Staat aufgezwungen, nachdem dieser die Kirchen enteignet hatte und vormaliges Kirchenvermögen an den Staat überging. Die Fürsten haber aber in ihrer glorreichen "Weitsicht" nicht so ganz sehen wollen, dass das Personal kirchlicher Einrichtungen weiterhin bezahlt werden musste. Und da das Vermögen nun Staatsbesitz war, musste das nach der Enteignung natürlich von ihrem neuen Herrn, dem Staat, geschehen.
Um die Staatskassen zu entlasten hat man also entschieden, dass die Kirchen eine Steuer auf ihre Mitglieder zu erheben haben. Diese Geschichte taugt wunderbar als Staatskritik und Kritik an zu kurzfristiger Haushaltspolitik, nicht so wirklich als Kirchenkritik, da die Kirchen hier eher Reagierende als Agierende waren.

Danke für diese aufschlussreiche Erläuterung, newman.

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Stichwort Halman: Ich kann mich erinnern, dazu schon mal ausführlich Material zusammengetragen zuhaben, inklusive "die Schiiten gibt es auch nicht", sprich: da haben sich nochmal verschiedene Richtungen gebildet. Die Grundsplitterung hast du richtig in Erinnerung: Es geht natürlich um das Füllen eines Machtvakuums, die Schiiten folgten Ali ibn Ali Talib (Mohammeds Schwiegersohn) und nicht Abu Bakr (Mohammeds Schwiegervater) wie die Sunniten. Da sieht man eigentlich schon gleich nach dem Tod des Prohpeten, wie sehr reine Machtgeilheit den Islam geprägt hat und wieviel (zuviel) Macht sich die religiösen Führer da aneignen können.

Vielan Dank für diese informative Erklärung, Karl Ranseier.
Ich sollte wohl wirklich mal mehr darüber im SPIEGEL-Buch Der Islam: 1400 Jahre Glaube, Krieg und Kultur lesen.

Stichwort Behauptungen in der Türkei: da versuchen auch immer mal wieder "Gelehrte", Saladin - den bislang wohl bedeutendsten Heerführer des Islams (Sunnite) - zum Türken zu erklären, während die Geschichte immer wieder klar darlegt, daß er Kurde war. "Schönfärben" zur eigenen Selbstaufwertung ist da sehr verbreitet. Während der im zweiten Weltkrieg begangene Holocaust in Deutschland nicht geleugnet werden darf, wird in der Türkei der "Aghet" - armenischer Begriff für den Völkermord im ersten Weltkrieg durch die Türken/das osmanische Reich - immer noch gerne geleugnet, die vorher begangen Massaker um 1895 nach Möglichkeit gar nicht erwähnt. Das Einfärben der Staatsreligion als "friedlich" ist da wirklich nur eine Kleinigkeit

Da hast Du natürlich recht. Diese Kleinigikeit ist mir nur aufgefallen. Was mich mehr stört, als der bekannte Umstand, dass alle ihre auch euphemistisch Interessen vertreten, ist der Aspekt, dass dieser Euphemismus so von unseren Medien kommantarlos übernommen wird. Besonders kritisch äußert sich hierüber Sabatina James in FEINDBILD ISLAMKRITIK.

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Wir sollten vor allem das tun, was unseren Geldbeutel schont. Und nicht aus ideologischen Gründen das Kind mit dem Bad ausschütten. Wie in der Vergangenheit oft geschehen.

D.h. ersteinmal nachschauen, ob es für uns billiger ist die Kirchensteuer beizubelassen oder sie abzuschaffen. Und wenn sie abgeschafft wird, den Übergangsprozess vernünftig zu organisieren. Das traue ich unseren Politikern leider nicht zu.

An der Kirche hängt ja mehr als das Gebäude (das im übrigen häufig dem staatlichen Denkmalschutz unterliegt und von der Kirche gar nicht abgerissen werden darf). Wenn die Kirche auf Mitgliedsbeiträge beschränkt wird, ist bei der Zahl aktiver Mitglieder zu befürchten, dass der Staat viele Einrichtungen, die Pflege denkmalgeschützter Gebäude usw.usf. zu 100% übernehmen werden muss. Aus staatlichen Zuschüssen wird dann eine staatliche Alleinfinanzierung. Der Staat profitiert ja auch davon, dass er viele eigentlich staatliche Aufgaben an die Kirche outsourct.

Grundsätzlich sollte ein tragbares Modell geschaffen werden.



Dagegen gehört in der Tat vorgegangen.

Wenn der Staat die sozialen Aufgaben selbst übernehmen würde, dann würde doch auch automatisch das übliche Arbeitsrecht (zumindest der Standart aus dem BGB) gelten. Vielleicht käme dies sogar billiger.

Was mir privat über die Diakonie zu Ohren gekommen ist, ist schon sehr unchristlich (damit will ich keineswegs alle Mitarbeiter über einen Kamm scheren, da gibt es sicher viele christlich und humanistisch arrangierte Leute, aber die Führung ...). Es ist doch interessant zu sehen, wohin die Gelder fließen.
Ein Beispiel: So hörte ich von einem Fall, in der die Spendengelder der "Aktion Mensch" in der Anschaffung eines neuen Lieferwagens floss. Damit werden dann die Produkte geliefert, welche die behinderten Menschen in mühsehliger Arbeit hergestellt haben und dabei mMn ausgebeutet wurden. Was hatten sie davon? Sie bekommen nur ein armseeliges Taschengeld und müssen Vollzeit arbeiten.

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Vom Grundsatz stimme ich dir zu, vor allem dabei, die Übergangszeit ordentlich zu organisieren (und der Einschätzung unserer Politiker natürlich ebenso). Aber der Endpunkt muß eine selbsttragende Finanzierung der Kirchen sein, und wenn das heißt, daß einige Gemeinden zusammengelegt werden müssen und umgekehrt einige Kirchen zu reinen Denkmälern werden: dann ist das so. Die Zuschüsse müssen auf jeden Fall weg - für die reinen Glaubensgemeinschaften. Organisationen wie die Caritas usw. können ja weiter Zuschüsse als "gemeinnützige Organisationen" bekommen - die müssten dann einem gemeinnützigem Hilfsdienst, der auf Basis einer muslimischen Weltanschauung gegründet wurde, aber ebenso genehmigt werden (Gleichberechtigung).

Soweit ich weiß, sind die religiösen Gemeinden als "Vereine" eingetragen. Lediglich die Kirchen genießen den Status von Körperschaften des öffentlichen Rechts. Dieser Status darf mMn nur religiösen Gemeinden zukommen, die sich im Rahmen unserer freiheitlcihen, demokratischen Grundordnung bewegen. Ist dies beim Islam der Fall?

Der Kernpunkt ist: Behandelt die Bananenrepublik nicht alle Religionen gleich, macht man die islamischen (und auch andere religiösmotivierte) Fanatikergruppen zu "Märtyrern", die für "verfassungsmässige" Grundrechte kämpfen (um später eben diese abzuschaffen). Um unser Grundgesetz (fast) so zu erhalten, wie es jetzt ist, und damit unser Wertesystem zu erhalten, muß man auch schon mal in den Geldbeutel greifen - allerdings, wie erwähnt, übergangsweise. Und ehrlich gesagt fände ich das Geld bei einer Klarstellung der Religionsfreiheit besser angelegt als in der Kasse unseres Verfassungsschutzes, der oft verfassungswidrig operiert

Die Kirchen verdienen sehr für Geld durch ihre sozialen Einrichtungen. Sie hat ja schon fast einen Monpolstatus auf diesen Sektor. Vielleicht würde der Staat sogar Geld sparen, wenn er die Aufgaben selbst übernehmen würde.

Und jeder Tag der Duldung macht ein staatliches Vorgehen gegen islamische Verstösse gegen das Grundgesetz halt unglaubwürdiger. Wie schon erklärt: bitte gleich "schlecht" behandeln.

Dies würde ja bedeuten, den Kirchen den Status der Körperschaften des öffentlichen Rechts zu entziehen.

Soweit ich gehört habe, sind religiöse Organisationen in den USA Privatsache (sozusagen alles "Freikirchen"). Dort funktioniert dies ja auch. Wäre dies nicht ein Modell für Deutschland?

[xanrof]

Soweit ich gehört habe, sind religiöse Organisationen in den USA Privatsache (sozusagen alles "Freikirchen"). Dort funktioniert dies ja auch. Wäre dies nicht ein Modell für Deutschland?

Nun ja, wie Newman bereits erklärte, gibt es ja diverse Einrichtungen zu finanzieren.
In den USA dagegen gibt es nur wenige denkmalgeschützte Gebäude, kirchliche Krankenhäuser/sonstige sozialen Einrichtungen und Heime sind grundsätzlich privat - und schweineteuer.

Aber vor allem: Die Kirchen haben dort massive finanzielle Zuschüsse durch Spenden. Letztlich wird alles über Spenden finanziert, und Gläubige, die auch bereits sind, viel zu spenden, gibt es dort genug. Hier dürfte der Hauptunterschied zu Deutschland liegen - und der Grund, warum es hierzulande nicht funktionieren würde.

Nebenbei (das ist zwar hier OT, aber weil wir gerade dabei sind): Wenn sich die US-Gesundheitsreform etabliert, dann wird es interessant zu beobachten, wie das mit diversen kirchlichen Einrichtungen (Krankenhäuser, Altersheime, etc.) weitergeht. Die Krankenkassen werden sicher nicht bereits sein, die zur Zeit gnadenlos überteuerten Kosten zu übernehmen. /OT

[newman]

SPD und KPD sind da ein schlechtes Beispiel. Bei Religionen ist es leider so, daß sich die Verfassungsfeindlichkeit in einem verfassungsmässigen Grundrecht verstecken kann, nämlich der Religionsfreiheit.

Verfassungsfeindlich ist eine Organisation, die an der Abschaffung der Verfassung arbeitet. .Und zwar aktiv.
Das sind die Kirchen definitiv nicht. Punkt. Also wirklich.

Es gibt rationale Argumente gegen die Kirchensteuer ohne Paranoiafantasien von der verfassungsfeindlichen Kirche, die unser Grundgesetz abschaffen möchte.

Ausserdem muß die Übergangsphase kurz gehalten werden.

Das mag man sich so wünschen. Mit der Realität hat das aber wenig zu tun.

In der Realität sind Pfarrer verbeamtet. Deren Gehalt muss auch nach Abschaffung der Kirchensteuer bezahlt werden. Nach Abschaffung der Kirchensteuer obliegt diese Pflicht dann dem Staat. Das ginge dann auf Kosten konfessionsloser Steuerpflichtiger. Damit würde jeder, der aus der Kirche austritt, bestraft werden.

Wie so oft wird hier das Pferd von hinten aufgezäumt. Zuerst müsste die Verbeamtung des Pfarrers und andere Regeln des Kirchenrechts fallen, erst ganz am Ende kann man die Kirchensteuer abschaffen. Ansonsten muss der Konfessionslose die Kosten mittragen, die nicht mehr per Kirchensteuer beglichen werden können.

Und jeder Tag der Duldung macht ein staatliches Vorgehen gegen islamische Verstösse gegen das Grundgesetz halt unglaubwürdiger. Wie schon erklärt: bitte gleich "schlecht" behandeln.

Der Staat muss da gar nicht heucheln. Der ist doch Mitverursacher. Dem kommt es doch ganz recht, dass er das Kirchenrecht für Lohndumping verwenden kann. Die Finanzierung dieser Einrichtungen erfolgt doch zu 98% durch den Staat (die Kirchenanteil an der Finanzierung beträgt m.W. nur ca. 2%), die Kirchen tragen oft nur die Trägerschaft und übernehmen evtl. die Verwaltung. Bei sinkenden Mitgliedszahlen sind die Kirchen auch nicht dazu fähig. Ein Großtteil der Kirchensteuer sorgt dafür, dass das kircheneigene Personal bezahlt werden kann und dass Sonntags das Kirchendach nicht einstürzt. Die Kirchensteuer wird zu einem Großteil zur Deckung der eigenen Personalkosten eingesetzt. Soziale Einrichtungen - auch Einrichtungen mit kirchlicher Trägerschaft - sind i.d.R. staatlich finanziert. Und bei der hiesigen Unterfinanzierung des Gesundheitssystems muss man sich dann auch nicht wundern, was da dann hinten rauskommt.

Man muss sich doch nur die Frage stellen, welchen Anreiz der Staat hat seine ureigenen Einrichtungen an eine kirchliche Trägerschaft abzugeben, obwohl sie zu 98% weiterhin vom Staat finanziert werden. Da steckt ein Sparmodell dahinter.

[Karl Ranseier]

Verfassungsfeindlich ist eine Organisation, die an der Abschaffung der Verfassung arbeitet. .Und zwar aktiv.
Das sind die Kirchen definitiv nicht. Punkt. Also wirklich.

Es gibt rationale Argumente gegen die Kirchensteuer ohne Paranoiafantasien von der verfassungsfeindlichen Kirche, die unser Grundgesetz abschaffen möchte.

Ich glaube, du hast mich da komplett falsch verstanden. Unsere "Kirchen" wären in deinem Beispiel die SPD und die Fanatiker die KPD. Ich unterstelle nicht den christlichen Kirchen den Unterwanderungsversuch. Bei zb islamistischen Fundamentalisten oder dem einleitenden Beispiel vom ferngesteuerten islamischen Religionsunterricht sieht das anders aus, bestimmte Organisationen (Salafisten) sind im Blickpunkt des Verfassungsschutzes. Man kann aber nicht im Rahmen der Religionsfreiheit den christlichen und jüdischen Gemeinden Sonderrechte/-status beim Aushöhlen anderer Menschenrechte unter Berufung auf Religionsfreiheit einräumen - Stichwort Beschneidung zB, aber da profitieren ja auch muslimische Glaubensrichtungen von - sondern muss/sollte die über einen Kamm scheren. Und das heißt: auch kein Sonderstatus mehr für die Christen.

Um das in dein Beispiel zurückzuverlegen: Wenn man beispielsweise die Konten der KPD eingefroren hätte wegen unzulässiger Parteispenden von umstürzlerischen Gruppen aus dem Ausland, hätte vorher ein begründeter Verdacht vorliegen müssen oder man hätte "routinemässig" eine Buchprüfung bei allen Parteien machen müssen, auch bei der SPD - und dort dann wegen solcher zerstückelter Parteispenden wie von der Gauselmann-Gruppe (die so aber an alle großen Parteien gegangen sind ) - ebenfalls Untersuchungen einleiten müssen.

Ein Rechtsstaat darf nicht auf eine Gruppe die per Credo als Böse definiert wird mit allen Kanonen schießen und andere Missetäter im gleichen Bereich ungeschoren lassen.

In Deutschland ist durch den Klüngel zwischen Staat und christlichen Kirchen aber genau eine so bescheuerte Gemengelage vorhanden. Man muss ja nicht mal groß nach Bevorzugen/Vorteilen innerhalb des Staates gegenüber anderen Religionsgemeinschaften suchen. Und so kann sich - unter Missbrauch der Religionsfreiheit - der islamische Fanatiker hinstellen und von Diskriminierung reden. In diesem Umfeld bekommt jedwedes Vorgehen eine Art "Geschmäckle".

Alternativ kann es natürlich auch sein, daß du das bewußt falsch verstehen wolltest

Das mag man sich so wünschen. Mit der Realität hat das aber wenig zu tun.

In der Realität sind Pfarrer verbeamtet. Deren Gehalt muss auch nach Abschaffung der Kirchensteuer bezahlt werden. Nach Abschaffung der Kirchensteuer obliegt diese Pflicht dann dem Staat. Das ginge dann auf Kosten konfessionsloser Steuerpflichtiger. Damit würde jeder, der aus der Kirche austritt, bestraft werden.

Wie so oft wird hier das Pferd von hinten aufgezäumt. Zuerst müsste die Verbeamtung des Pfarrers und andere Regeln des Kirchenrechts fallen, erst ganz am Ende kann man die Kirchensteuer abschaffen. Ansonsten muss der Konfessionslose die Kosten mittragen, die nicht mehr per Kirchensteuer beglichen werden können.

Na wunderbar, dann weißt du ja, wie es geht. Gründe schnell eine Partei und mach das genauso - meine Stimme kriegst du

Ich hab nie geschrieben, daß Kirchensteuer weg der erste Schritt sein muss - wie das abgehandelt wird, sollen die machen, die sich damit auskennen. Aber am Ende muss eine wirklich vollständige Trennung von Staat und jedweder Religion stehen, ansonsten wird die Bananenrepublik wie so oft seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht.

Der Staat muss da gar nicht heucheln. Der ist doch Mitverursacher. Dem kommt es doch ganz recht, dass er das Kirchenrecht für Lohndumping verwenden kann. Die Finanzierung dieser Einrichtungen erfolgt doch zu 98% durch den Staat, die Kirchen tragen oft nur die Trägerschaft und übernehmen die Verwaltung. Bei sinkenden Mitgliedszahlen sind die Kirchen doch schon gut dran, wenn sie dafür sorgen können ihr eigenes Personal zu bezahlen und dass Sonntags das Kirchendach nicht einstürzt. Die Kirchensteuer wird zu einem Großteil zur Deckung der eigenen Personalkosten eingesetzt. Soziale Einrichtungen - auch Einrichtungen mit kirchlicher Trägerschaft - sind i.d.R. staatlich finanziert. Und bei der hiesigen Unterfinanzierung muss man sich dann auch nicht wundern, was da dann hinten rauskommt.

Völlig richtig, aber am Thema vorbei: es geht darum, daß der Staat sich damit die Position zu einer einheitlichen Richtlinie bezüglich der Umsetzung/Bewertung von Religionsfreiheit nimmt. Wenn der Staat Verfehlungen der christlichen Kirchen und Menschenrechtsverstösse - zB ist hier Diskriminierung bei der Jobvergabe auch häufog ein Thema - hinnimmt, muss er sich nicht wundern, wenn andere Religionsgemeinschaften sich in diesem Bereich auch Rechte herausnehmen und auf Gleichbehandlung/"bitte auch wegsehen" pochen. Will man sich rechtsstaatlich neutral gegenüber Unterwanderung von zB islamistischen Fundamentalisten wehren können, muß man sich vorher diese neutrale Position schaffen, wenn man das in den letzten Jahrzehnten immer vor sich hergeschoben oder bewusst verschlampt hat. Seit 1949 war Zeit, diese Strukturen zu bereinigen und die festgeschriebene Trennung von Staat und Kirche umzusetzen.

Und was da die Finanzierung angeht: Meine Generation hat das Aufräumen von Umweltverfehlungen aus den 60er, 70er und 80er Jahren in den 90ern bezahlen müssen, meine Generation wird noch viele Kosten des Atom-Irrtums zahlen, meine Generation hat noch Restreperationen aus WKII zahlen müssen, die Kosten der Wiedervereinigung, zahlt aktuell die "Euro"-Krise usw. - da passt die reale Trennung von Staat und Kirche auch noch auf den Deckel

[shootingstar]

ich habe an dieses Topc denken müsse als ich gestern eine Radio Reportage über die Moslems in Bosnien gehört habe. Dort ging es um die..nach den Balkankrieg...Zunahme von religösen Fundamentalismus. Allerdings wurde berichtet das die Bosnischen Moslmes noch immer als die weltoffensten dieser Religion gelten.

nur 3 % würden ..einer Umfrage nach...Selbstmordanschläge für gut befinden.


NUR 3 % ??!!

fast jeder 30ste ?

na danke

Naja, ich würde auch vermuten daß bestimmt 3% der deutschen Bevölkerung einer radikaleren Ideologie anhängen und die nix gegen gegen das vorzeitige Ableben von Andersdenkenden/unerwünschten Personen hätten.

Es sind immerhin ganz offensichtlich nicht 3% aller Moslems selbst bereit Selbstmordattentate zu begehen.

Kaum bricht irgendwo eine Revolution welcher Art auch immer aus gibt es einen Lynchmob und 3 Jahre später Staatsterror bzw Bürgerkrieg. Das sagt doch alles über die generelle Gesinnung und Gewaltbereitschaft des Menschen aus.

[newman]

IEin Rechtsstaat darf nicht auf eine Gruppe die per Credo als Böse definiert wird mit allen Kanonen schießen und andere Missetäter im gleichen Bereich ungeschoren lassen.

Das sehe ich anders.
Der Rechtsstaat darf nur auf Missetäter schießen. Und alle anderen in Frieden lassen.

Na wunderbar, dann weißt du ja, wie es geht. Gründe schnell eine Partei und mach das genauso - meine Stimme kriegst du

Meine Partei hätte weit wichtigere Dinge zum Ziel.
Aber ich würde mich auch nicht schreiend dagegen wehren. Solange man nicht zu weit geht.


Was den Islam angeht würde etwas mehr Institutionalisierung im übrigen vielleicht gar nicht schaden.

Der Islam zeichnet sich ja eben gerade dadurch aus, dass es für ihn keine greifbare Dachorganisation gibt. Aus politischer Sicht könnte mit dem Islam viel einfacher umgegangen werden, wenn es eine islamische Kirche und einen islamischen Papst gäbe. Eine Institutionalisierung des Islam wäre für den Westen politisch eher ein Vor- als ein Nachteil. Eine institutionalisierte Religion hat sich immer irgendwie der herrschenden Politik unterworfen und die weltlichen Herrscher gegenüber den religiösen Glaubensbekenntnissen vorgezogen. Eine unorganisierte Religion ist viel unberechenbarer.

Ich hab nie geschrieben, daß Kirchensteuer weg der erste Schritt sein muss - wie das abgehandelt wird, sollen die machen, die sich damit auskennen. Aber am Ende muss eine wirklich vollständige Trennung von Staat und jedweder Religion stehen, ansonsten wird die Bananenrepublik wie so oft seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht.

Der Schritt ist aber kein kurzer, wie du ihn dir wünscht. Das sollte weit mehr als eine Legislaturperiode lang dauern.

Will man sich rechtsstaatlich neutral gegenüber Unterwanderung von zB islamistischen Fundamentalisten wehren können, muß man sich vorher diese neutrale Position schaffen, wenn man das in den letzten Jahrzehnten immer vor sich hergeschoben oder bewusst verschlampt hat. Seit 1949 war Zeit, diese Strukturen zu bereinigen und die festgeschriebene Trennung von Staat und Kirche umzusetzen.

Im Prinzip sehe ich keinen Grund für ein besonderes Kirchenrecht. Genug Freikirchen funktionieren auch ohne - und wenn man den globalen Zulauf von Freikirchen sieht sogar besser.

Diese Trennung darf dann aber nicht darin übergehen Religionen als Staatsfeinde zu betrachten.
Es kann nicht sein, dass fundamentalistische Muslime als Rechtfertigung verwendet werden auch den verhassten Christen den Gar aus zu machen.

[Karl Ranseier]

Das sehe ich anders.
Der Rechtsstaat darf nur auf Missetäter schießen. Und alle anderen in Frieden lassen.

Dann sind wir uns ja einig. Du scheinst nur die christlichen Kirchen nicht bei den Missetätern einsortieren zu wollen Ein Rechtsstaat kann aber nunmal nicht einer Gruppe erlauben, wegen der Religionsfreiheit bestimmte Grundrechte anderer einzuschränken und so etwas "über" dem Grundgesetz zu stehen und anderen nicht. Bei der Beschneidungsnummer wurde das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes zurückgestellt gegenüber dem Recht auf Religionsfreiheit der Eltern. Das gibt immer wieder einen gewissen Aufschrei und immer noch eine Gegenbewegung. Die alltägliche Diskriminierung durch die katholische Kirche als Arbeitgeber - auf Basis von Religion oder des Familienstandes "geschieden" - wird hingenommen. Und damit hat man keine neutrale Basis, sondern ein Vorgehen gegen andere Auswüchse der Religionsfreiheit wirkt "willkürlich".

Meine Partei hätte weit wichtigere Dinge zum Ziel.
Aber ich würde mich auch nicht schreiend dagegen wehren. Solange man nicht zu weit geht.

Wie kann man denn bei der Errichtung der selbst auferlegten Trennung von Staat und Religion zu weit gehen? Es gibt nur getrennt oder nicht getrennt. Jede Form von "ein bisschen getrennt" ist eben nicht getrennt.

Was den Islam angeht würde etwas mehr Institutionalisierung im übrigen vielleicht gar nicht schaden.

Der Islam zeichnet sich ja eben gerade dadurch aus, dass es für ihn keine greifbare Dachorganisation gibt. Aus politischer Sicht könnte mit dem Islam viel einfacher umgegangen werden, wenn es eine islamische Kirche und einen islamischen Papst gäbe. Eine Institutionalisierung des Islam wäre für den Westen politisch eher ein Vor- als ein Nachteil. Eine institutionalisierte Religion hat sich immer irgendwie der herrschenden Politik unterworfen und die weltlichen Herrscher gegenüber den religiösen Glaubensbekenntnissen vorgezogen. Eine unorganisierte Religion ist viel unberechenbarer.

Schön, nachvollziehbar aber: wie wir schon feststellten, gibt es nicht den Islam. Und selbst "der Islam" teilt sich nicht einfach in Sunniten und Schiiten usw. Wir haben aus westlicher Sicht keinen Hebel, die muslimischen Gläubigen zu einer einheitlichen Richtung zu bewegen. Und wenn doch, wäre das wohl ein wesentlich massiverer Eingriff in deren Religionsfreiheit, als das, was mir vorschwebt - nämlich nur wenigstens im Raum Deutschland das Recht auf Religionsfreiheit missbrauchsicher zu machen.

Der Schritt ist aber kein kurzer, wie du ihn dir wünscht. Das sollte weit mehr als eine Legislaturperiode lang dauern.

Ja, verstanden. Aber wenn er nicht irgendwann begonnen wird, werden wir umso länger Probleme mit der Umsetzung und neutralen Einschätzung von Religionsfreiheit haben.

Im Prinzip sehe ich keinen Grund für ein besonderes Kirchenrecht. Genug Freikirchen funktionieren auch ohne - und wenn man den globalen Zulauf von Freikirchen sieht sogar besser.

Wie ich oben schon schrieb, im Prinzip scheinen wir uns einig zu sein.

Diese Trennung darf dann aber nicht darin übergehen Religionen als Staatsfeinde zu betrachten.
Es kann nicht sein, dass fundamentalistische Muslime als Rechtfertigung verwendet werden auch den verhassten Christen den Gar aus zu machen.

Und nochmal: wo steht das? Nochmal: Die christlichen Glaubensrichtungen haben in Deutschland gegenüber anderen Religionen Sonderrechte und sind mit dem Staat verbunden, obwohl wir eine Trennung haben sollten. Dieser Mißstand soll weg, nicht die Religionen. Und dieser Mißstand muß weg, wenn wir gegen fundamental-radikale Religionen eine rechtsstaatlich einwandfreie Basis zum Vorgehen haben wollen, sonst wirkt es willkürlich und die Führer dieser Gruppen können mit der Sonderbehandlung der anderen Religion propagandistisch Stimmung machen und sich als diskriminiert darstellen.

Stell dir vor, du fährst in eine fremde Stadt und parkst dort im Halteverbot - aber nicht allein, da sind noch ungefähr 10 andere Wagen, allerdings per Kennzeichen "Einheimische". Nach ner Stunde gehst du zu deinem Auto zurück, 9 der anderen Wagen stehen da noch und nur bei dir hängt ein Ticket unterm Wischer - da fühlst du dich auch diskriminiert. Nichts anderes ist es, wenn der Staat den muslimischen Organisationen vorschreibt "Bei euch muß Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau herrschen" und den Katholen weiter duldend erlaubt, geschiedene Bewerber zu diskriminieren. Geht nicht.

Ich hab nirgends geschrieben, die christlichen Kirchen wären Staatsfeinde oder sollen abgeschafft werden. Aber sie mißbrauchen die Religionsfreiheit, um gegen bestehende Grundrechte anderer zu verstossen. Wenn ein Staat nun gegen eine Gruppe vorgehen will, die sich ebenfalls in der Religionsfreiheit suhlt, aber radikalisiert ist und Unterwanderung im Sinn hat und dem Staat dafür Grundlagen fehlen, muß er sich diese schaffen, dann aber auch gegen alle Missetäter vorgehen, und nicht willkürlich gegen die, die gerade wenig Lobby haben.

Als die Terroranschläge von 9/11 waren und die Internet-Überwachung hochgedreht wurde und "Komplettüberwachung" angesagt war, haben sich viele dafür ausgesprochen, das bisschen Freiheit gegen mehr Sicherheit zu tauschen. Analog dazu ist die geforderte Durchführung der Trennung des Staats von den Kirchen in Deutschland doch nur die Überwachung von schon auffällig gewordenen illegalen Maildiensten und dergleichen und den Rest des Netzes in Ruhe zu lassen, also die Unschuldigen nicht in ihrer Freiheit einzuschränken.

Daher verstehe ich deine Gegenposition überhaupt nicht. Keine Gruppe egal welcher Definition verdient Sonderrechte in einem Rechtsstaat oder das Aushebeln gängigen Rechts zu ihren Gunsten. Ich rede hier nichtmal von einer Strafe oder so - nur von der Beseitigung/Abwicklung der Beseitigung dieser Sonderrechte - und du redest davon, den Christen den Garaus zu machen. Das ist weder Sinn noch Zweck der Aktion. Sinn ist die Schaffung einer neutralen, unangreifbaren, nicht korrumpierbaren rechtsstaatlichen Position.

Was nützt es hier, einen Hassprediger der Muslime zu verurteilen, wenn seine Anhänger auf den Staat zeigen und mit Beispielen um die Ecke kommen, wie Christen hier bevorzugt behandelt werden und wie Deutschland eine heimliche Staatsreligion hat? Nix - der Hassprediger hat so im nu viele Hundert neue Anhänger, die sich in einer - obendrein neutral teilweise nachvollziehbaren - Position ungerechter Behandlung fühlen und aus diesem Drang nach Gerechtigkeit umso leichter radikalisierbar sind.

[Halman]

Es kann nicht sein, dass fundamentalistische Muslime als Rechtfertigung verwendet werden auch den verhassten Christen den Gar aus zu machen.

Danke newman, dieser letzte Satz ist sehr entscheidend. Kritik am Islam wird viel zu schnell zur Kritik an Christentum ausgeweitet.

Die Frage ist doch, welche Religion die Absicht verfolgt, die Verfassung aufzuheben. Ich kennen keine christliche Glaubensgemeinschaft, die so ein Ziel verfolgt.

Dies will ich auch nicht den Muslimen unterstellen, doch die Salafisten stehen imho nicht ohne Grund unter der Beobachtung durch den Verfassgungsschutz.

[Karl Ranseier]

Danke newman, dieser letzte Satz ist sehr entscheidend. Kritik am Islam wird viel zu schnell zur Kritik an Christentum ausgeweitet.

Die Frage ist doch, welche Religion die Absicht verfolgt, die Verfassung aufzuheben. Ich kennen keine christliche Glaubensgemeinschaft, die so ein Ziel verfolgt.

Die Frage ist doch eher, wer sich nicht an die Verfassung hält/halten will. Bis eine Religion dahin kommt, die Verfassung wirklich aufzuheben, ist es ein langer Weg von Unterwanderung. Wenn man die Grundrechte in der Verfassung aber einfach ignoriert bzw nur drauf zurückkommt, wenn sie einem selbst zum Vorteil gereichen, wird das Szenario wesentlich greifbarer - gegen die Gleichberechtigung von Mann und Frau, gegen den weltanschaulich neutralen Staat usw: Die Piusbruderschaft, im Rahmen christlich:
Priesterbruderschaft St. Pius X. ? Wikipedia.

"Die Christen" - die es als solche auch nicht gibt - täten im Allgemeinen gut daran, sich mal inhaltlich mit der Kritik auseinanderzusetzen und nicht die lange Liste der begangenen Verfehlungen immer mit "ist doch längst vergangen" abzutun. Herkunft, Werdegang und Ursprung der christlichen Religion sind ebenso von Machtspielchen/-geilheit begleitet wie die des Islams und genauso von (begangenen) Völkermorden und Zwangsmissionierungen. Das weitestgehend friedliche Christentum der heutigen Zeit macht nur einen Bruchteil der Geschichte der Christen aus.

Und nochmal zur Klarstellung: Die von mir vorgebrachte Kritik richtet sich vorranging an den Staat, der es bisher versäumt hat, die Trennung von Staat und Religion umzusetzen. Rein rechtsstaatlich wirkt ein Vorgehen gegen bestimmte muslimische Gruppen wegen Verstössen gegen das Grundgesetz willkürlich, wenn man christliche Gruppen unbehelligt lässt.

Dies will ich auch nicht den Muslimen unterstellen, doch die Salafisten stehen imho nicht ohne Grund unter der Beobachtung durch den Verfassgungsschutz.

Sie sind radikalisiert und gewaltbereiter als andere muslimische Gruppen, aber: Wenn du dir das Video von Sabatina James nochmal durch den Kopf gehen lässt . wer isr da gefährlicher für die Entwicklung in Deutschland? Die gewaltbereiten Salafisten oder Organisationen wie DITIB und AMJ, die ferngesteuert aus den Ausland immer mehr Einfluß auf Kinder an Schulen für sich fordern? Auf der Basis, daß christliche Glaubensrichtungen ja auch an Schulen im Religionsunterricht vertreten sind?

Wenn die Christen nach dem Handeln würden, was Jesus ursprünglich vermittelt haben soll, würden sie sich in aller Bescheidenheit freiwillig von ihren Sonderrechten trennen, vor allem zum Wohle der Allgemeinheit. Aber unterm Strich bleiben Religionsführer aller Couleur doch immer gleich

[Liopleurodon]

Diese Trennung darf dann aber nicht darin übergehen Religionen als Staatsfeinde zu betrachten.
Es kann nicht sein, dass fundamentalistische Muslime als Rechtfertigung verwendet werden auch den verhassten Christen den Gar aus zu machen.

Erinnert mich gerade an Hitler und Himmler. Die beiden hatten die Abrechnung mit den Kirchen und den Christen für die Zeit nach dem Endsieg vorgesehen.