Islamismus und die Folgen

[Pyromancer]

Nein, man kann es nicht verbieten. Verbote müssen immer verhältnismäßig sein und gerade bei der Meinungsfreiheit dürfen Verbote nicht gegen die Meinung als solche gerichtet sein, sondern müssen ein anderes, wichtigeres Recht schützen.

Das ist deine persönliche Meinung (die ich auch weitestgehend teile), das ändert aber nichts daran, dass die Machthaber in einem Land da anderer Meinung sein können, und dann können sie natürlich irgendwelche beliebigen Meinungsäußerungen verbieten. Auch in Deutschland gibt es noch "Gesinnungsverbrechen", und man darf nicht alles sagen.

Ganz richtig. Hätte man vor 200 Jahren gemeint, man dürfe Religion nicht angreifen, wären wir heute noch unter der Knute kirchlicher Machtmenschen. Und würden uns hier in Europa immer noch gegenseitig die Köpfe einschlagen.

Hm, hast du irgendeine Ahnung von der politischen Situation in Europa im Jahre 1811?

Ich stimme dir im Grunde zu. Nur würde ich einen kleinen Einwand anbringen: Hätte man "Mein Kampf" verbrannt statt seine Verbreitung zu gestatten, wären wohl kaum 6 Millionen Juden dem Holocaust zum Opfer gefallen, von den 45 Millionen anderen Kriegsopfern ganz zu schweigen.

Du glaubst allen Ernstes, dass man den zweiten Weltkrieg und die Judenvernichtung in ursächlichen Zusammenhang zu einem Buch - und noch dazu "Mein Kampf" - setzen kann?

[Oliver Hansen]

Das ist deine persönliche Meinung (die ich auch weitestgehend teile), das ändert aber nichts daran, dass die Machthaber in einem Land da anderer Meinung sein können, und dann können sie natürlich irgendwelche beliebigen Meinungsäußerungen verbieten. Auch in Deutschland gibt es noch "Gesinnungsverbrechen", und man darf nicht alles sagen.

Natürlich können die Machthaber die Verfassung brechen, das ändert aber nichts dem Ideal, auf dem sie aufbaut.

Hm, hast du irgendeine Ahnung von der politischen Situation in Europa im Jahre 1811?

Klar. Europa stöhnte unter Napoleon. Und am Ende hat er verloren. Weil man sich seine Methoden nicht mehr gefallen ließ.

Du glaubst allen Ernstes, dass man den zweiten Weltkrieg und die Judenvernichtung in ursächlichen Zusammenhang zu einem Buch - und noch dazu "Mein Kampf" - setzen kann?

Bücherverbrennungen sind immer Symbole gegen Ideen, die in den Büchern verbreitet werden, die man verbrennt. Deshalb verbrannten die Nazis ja auch die Bücher von jüdischen Schriftstellern. "Mein Kampf" enthielt Hitlers grundlegende Gedanken zur Staatsführung und kündigte schon den Eroberungs- und Vernichtungskrieg an. Hätte man die Nazis verfolgt, hätte es wahrscheinlich nie den Krieg gegeben.

[newman]

Ich stimme dir im Grunde zu. Nur würde ich einen kleinen Einwand anbringen: Hätte man "Mein Kampf" verbrannt statt seine Verbreitung zu gestatten, wären wohl kaum 6 Millionen Juden dem Holocaust zum Opfer gefallen, von den 45 Millionen anderen Kriegsopfern ganz zu schweigen. Es gibt auch Werke, deren Inhalt so böse ist, dass eine Verbrennung ausnahmsweise doch zu befürworten wäre (und das sage ich als jemand, der Bücherzerstörung ansonsten für eine Todsünde hält).

In wie weit hätte man mit der Verbrennung von "Mein Kampf" Hitlers Machtergreifung verhindern können?
Selbst der fehlgeschlagene Putsch 1923 konnte ihn nicht davon fern halten.
Du tust ja gerade so, als hätte Hitler keine gesellschaftliche Grundlage gehabt und erst seine Ideen hätten das Volk zur Dunklen Seite verführt. Das Gegenteil dürfte eher der Fall sein (was meint endar?), dass die allgemeine Stimmung im Volk überhaupt erst einen Hitler ermöglichte. Wer hätte aber wichtige Teile der Gesellschaft "umerziehen" können?

[Oliver Hansen]

In wie weit hätte man mit der Verbrennung von "Mein Kampf" Hitlers Machtergreifung verhindern können?
Selbst der fehlgeschlagene Putsch 1923 konnte ihn nicht davon fern halten.
Du tust ja gerade so, als hätte Hitler keine gesellschaftliche Grundlage gehabt und erst seine Ideen hätten das Volk zur Dunklen Seite verführt. Das Gegenteil dürfte eher der Fall sein (was meint endar?), dass die allgemeine Stimmung im Volk überhaupt erst einen Hitler ermöglichte. Wer hätte aber wichtige Teile der Gesellschaft "umerziehen" können?

Die Verbrennung von Mein Kampf allein hätte Hitlers Machtübernahme nicht verhindert. Aber eine aktive Bekämpfung der Nazis (und damit ihres Gedankengutes) aber schon. Darum geht es mir. Hitler wurde ja nach dem Putschversuch 1923 in Landsberg am Lech in Festungshaft geschickt, aus der er dann wegen seiner "deutschen" Gesinnung bald freigelassen wurde. Überhaupt bekam er ja nur wegen seiner Gesinnung Festungshaft statt Zuchthaus. An sich wäre er danach auch nach Österreich abzuschieben gewesen, was man auch nicht gemacht hat. Die Justiz der Weimarer Republik hat Hitler systematisch ermöglicht.

[Admiral Ahmose]

... Problem nur: Es gibt immer irgend jemanden, der sich an einer beliebigen Handlung stört.

Aber wir reden ja nicht von einer x-beliebigen Handlung sondern von der Verbrennung des Korans. Diese Buchverbrennung geschah auch nicht, weil der Besitzer des Buches unbedingt Platz im Schrank brauchte und der Weg zur Papiertonne zu weit war.

Sicherlich ist der wichtig, aber wenn man damit ein Problem hat, darf man sich gerne darüber beschweren und bei der zuständigen US Behörde Anzeige erstatten, aber nicht wahllos irgendwelche Leute umbringen. Wer das macht hat schlicht und ergreifend ganz gewaltig einen an der Klatsche.

Mord ist Mord und Mord ist falsch. Klar. Aber man sollte es schon im Kontext sehen. Immerhin gehts da um ein Land, in dem "wahllos morden" zum Alltag gehört. Da werden sogar Fingerknochen von Toten als Trophäen mitgenommen. Die Sicherheitskräfte haben einen Freifahrtsschein was das Abknallen von Demonstranten angeht. In einer Welt, in der solche Dinge zum Alltag gehören, verschieben sich unweigerlich die Ansichten von gut & falsch. Wenn dann noch eine zusätzliche Demütigung dazu kommt, kann es schnell zu schrecklichen Überreaktionen kommen.

... Ich sagte es schon: Verhältnismäßigkeit. Ein Buch zu verbrennen ist ein symbolischer Akt. Gandhi begann seinen Widerstand gegen britische Unterdrückungsmethoden damit, zusammen mit anderen Menschen die Pässe zu verbrennen, die Nichtweiße in Südafrika immer bei sich tragen mussten. Der Widerstand hat sich am Ende gelohnt.

Also irgendwie sieht der Pastor nicht wie ein Widerstandskämpfer wider die phöse Mullah-Unterdrückungsmaschinerie aus ...

[Oliver Hansen]

Aber wir reden ja nicht von einer x-beliebigen Handlung sondern von der Verbrennung des Korans. Diese Buchverbrennung geschah auch nicht, weil der Besitzer des Buches unbedingt Platz im Schrank brauchte und der Weg zur Papiertonne zu weit war.

Aus Sicht des Rechts kann es keinen Unterschied machen, ob jemand den Koran oder 20.000 Meilen unter dem Meer verbrennt. In Eritrea kam es übrigens vor einigen Monaten zu einer Bibelverbrennung. Studenten, die friedlich dagegen protestierten wurden verhaftet und gefoltert. Komischerweise gab es da auch in primitiveren christlichen Ländern als den westlichen keine solchen Aktionen.

Mord ist Mord und Mord ist falsch. Klar. Aber man sollte es schon im Kontext sehen. Immerhin gehts da um ein Land, in dem "wahllos morden" zum Alltag gehört. Da werden sogar Fingerknochen von Toten als Trophäen mitgenommen. Die Sicherheitskräfte haben einen Freifahrtsschein was das Abknallen von Demonstranten angeht. In einer Welt, in der solche Dinge zum Alltag gehören, verschieben sich unweigerlich die Ansichten von gut & falsch. Wenn dann noch eine zusätzliche Demütigung dazu kommt, kann es schnell zu schrecklichen Überreaktionen kommen.

Was haben eine norwegische Pilotin, ein schwedischer Anwalt und mehrere nepalesische Blauhelme genau mit einem amerikanischen Pastor einer Pfingstkirche zu tun? Nichts, gar nichts. Daher gibt es auch keinen beachtlichen Kontext.

Also irgendwie sieht der Pastor nicht wie ein Widerstandskämpfer wider die phöse Mullah-Unterdrückungsmaschinerie aus ...

Natürlich nicht. Ich will darauf hinaus, dass der Symbolcharakter der Verbrennung bestimmter Dokumente nicht a priori falsch ist, sondern auch richtig sein kann. Womit ich nicht sagen will, dass Koranverbrennungen moralisch richtig sein müssen.

[Gast]

Aber wir reden ja nicht von einer x-beliebigen Handlung sondern von der Verbrennung des Korans. Diese Buchverbrennung geschah auch nicht, weil der Besitzer des Buches unbedingt Platz im Schrank brauchte und der Weg zur Papiertonne zu weit war.

Nein, es ist in den USA aber eben erstmal ein von der Verfassung geschützes Mittel der freien Meinungsäußerung, um darauf hinzuweisen, dass einem der Inhalt nicht gefällt. Illegal ist es erst dann, wenn er das nicht zur Meinugsäußerung tut, sondern um Leute zur Gewalt anzustiften.

Mord ist Mord und Mord ist falsch. Klar. Aber man sollte es schon im Kontext sehen. Immerhin gehts da um ein Land, in dem "wahllos morden" zum Alltag gehört. Da werden sogar Fingerknochen von Toten als Trophäen mitgenommen. Die Sicherheitskräfte haben einen Freifahrtsschein was das Abknallen von Demonstranten angeht. In einer Welt, in der solche Dinge zum Alltag gehören, verschieben sich unweigerlich die Ansichten von gut & falsch. Wenn dann noch eine zusätzliche Demütigung dazu kommt, kann es schnell zu schrecklichen Überreaktionen kommen.

Das will ich alles garnicht bestreiten, aber trotzdem müssen wir unser Leben hier im Westen nach unseren Vorstellungen regeln und können dabei nicht darauf achten, ob es irgendwo jemanden gibt, der sich daran stört.

Natürlich nicht. Ich will darauf hinaus, dass der Symbolcharakter der Verbrennung bestimmter Dokumente nicht a priori falsch ist, sondern auch richtig sein kann. Womit ich nicht sagen will, dass Koranverbrennungen moralisch richtig sein müssen.

Die Moral wird da keine Rolle spielen können, die ist nämlich Ansichtssache.

[Nighthawk_]

Mal ein Blick nach Ägypten:
Der große Hoffnungsträger des Westens und Verbündeter der Muslimbrüder stellt sich an die Seite der Hamas und droht Israel mit Krieg.

ElBaradei: We'll fight back if Israel attacks Gaza

Former International Atomic Energy Agency chief Mohamed ElBaradei, who had previously announced his intetions to run for the presidency of Egypt, said Monday that “if Israel attacked Gaza we would declare war against the Zionist regime."

In an interview with the Al-Watan newspaper he said: "In case of any future Israeli attack on Gaza - as the next president of Egypt – I will open the Rafah border crossing and will consider different ways to implement the joint Arab defense agreement."

ElBaradei: We'll fight back if Israel attacks Gaza - Israel News, Ynetnews

Aber ey, Hauptsache freie Wahlen.

[Admiral Ahmose]

... Natürlich nicht. Ich will darauf hinaus, dass der Symbolcharakter der Verbrennung bestimmter Dokumente nicht a priori falsch ist, sondern auch richtig sein kann. Womit ich nicht sagen will, dass Koranverbrennungen moralisch richtig sein müssen.

Bücherverbrennungen sind grundsätzlich falsch. Was gibt es denn da rumzudiskutieren?

Nein, es ist in den USA aber eben erstmal ein von der Verfassung geschützes Mittel der freien Meinungsäußerung, um darauf hinzuweisen, dass einem der Inhalt nicht gefällt. Illegal ist es erst dann, wenn er das nicht zur Meinugsäußerung tut, sondern um Leute zur Gewalt anzustiften. ...

Wobei wir beide wissen warum es der Pastor getan hat. Oder besteht hinsichtlich seiner Motive irgendwelche Unklarheit (bei dir, nicht bei einem US-Gericht ... ).

Das will ich alles garnicht bestreiten, aber trotzdem müssen wir unser Leben hier im Westen nach unseren Vorstellungen regeln und können dabei nicht darauf achten, ob es irgendwo jemanden gibt, der sich daran stört. ...

Theoretisch sicherlich korrekt. Wobei wir (d.h. der Westen) sich ja so oder so einen Dreck um andere Ansichten schert. Wir beherrschen diesen Planeten und man spielt entweder unser Spiel oder man spielt gar nicht.

Ich will damit sagen das man wenigstens vor den religiösen Symbolen anderer Kulturen Respekt zeigen kann. Vor deren staatlicher Souveränität, vor ihren Ansprüchen auf ihre eigenen Bodenschätze, vor ihren kuturellen Traditionen, haben wir ja eh keinen Respekt und nehmen uns was uns gefällt.

Das ist sicherlich die Logik der Macht. Dem Sieger gehört eben alles. Auch die Freiheit alles zu tun.

[Oliver Hansen]

Bücherverbrennungen sind grundsätzlich falsch. Was gibt es denn da rumzudiskutieren?

Grundsätzlich ja. Aber Ausnahmen sind eben möglich, wo sie doch nicht falsch sind. Was ist daran so schwer zu verstehen? Jones hat mit der Koranverbrennung kundgetan, dass er das islamische Gedankengut völlig ablehnt. Man kann sich darüber streiten, ob er selbst weit davon entfernt ist oder ob seine Haltung ihn nicht doch in die Nähe der Taliban rückt. Aber bitte. Es wäre egal gewesen wie er seiner Missachtung für die islamische Religion Ausdruck verliehen hätte, die Reaktion wäre dieselbe gewesen.

Ich will damit sagen das man wenigstens vor den religiösen Symbolen anderer Kulturen Respekt zeigen kann. Vor deren staatlicher Souveränität, vor ihren Ansprüchen auf ihre eigenen Bodenschätze, vor ihren kuturellen Traditionen, haben wir ja eh keinen Respekt und nehmen uns was uns gefällt.

Ein Extrembeispiel: Die Maya und Azteken opferten ja Menschen. Würdest du vor diesem Opferkult Respekt zeigen?

[newman]

Die Verbrennung von Mein Kampf allein hätte Hitlers Machtübernahme nicht verhindert. Aber eine aktive Bekämpfung der Nazis (und damit ihres Gedankengutes) aber schon. Darum geht es mir. Hitler wurde ja nach dem Putschversuch 1923 in Landsberg am Lech in Festungshaft geschickt, aus der er dann wegen seiner "deutschen" Gesinnung bald freigelassen wurde. Überhaupt bekam er ja nur wegen seiner Gesinnung Festungshaft statt Zuchthaus. An sich wäre er danach auch nach Österreich abzuschieben gewesen, was man auch nicht gemacht hat. Die Justiz der Weimarer Republik hat Hitler systematisch ermöglicht.

Du bekämpfst das Gedankengut aber nicht, in dem du ein Buch verbietest, das ohnehin erst ab 33 so richtig gekauft wurde.

Man hätte gegen das Gedankengut vorgehen müssen. Das würde aber voraussetzen, dass es eine kleine Minderheit war, die so dachte, und ein Großteil der Gesellschaft eigentlich anderer Meinung war. Das Problem war doch auch, dass viele die Gedanken teilten, es in der Gesellschaft nicht unüblich war. Die Demokratie und eine freiheitliche Grundordnung nicht wirklich in der Gesellschaft angekommen waren. Juden wurden nicht erst seit 33 gehasst. Die großen Demokraten und Verteidiger der Freiheit, die wehrhaft hätten standhalten müssen, hätten vor allem zahlreicher und in einflussreicheren Positionen und lauter sein müssen.

[blueflash]

Pfft. Who cares? Wenn Israel Krieg will, kriegt es halt Krieg und sonst nicht. Das ist nicht mehr als völlig normale Diplomatie, wenn auch ungewöhnlich direkt ausgedrückt.
Wichtiger ist die Aussage, dass Ägypten sich unter Baradei nicht an dem "Gefängnis Gaza" beteiligen würde. Damit liegt der Ball mal wieder im Feld Israels.

Abgesehen davon hat der Mossad vermutlich keinerlei Problem damit El Baradei vorher umzulegen.

[Admiral Ahmose]

Grundsätzlich ja. Aber Ausnahmen sind eben möglich, wo sie doch nicht falsch sind. Was ist daran so schwer zu verstehen? Jones hat mit der Koranverbrennung kundgetan, dass er das islamische Gedankengut völlig ablehnt. Man kann sich darüber streiten, ob er selbst weit davon entfernt ist oder ob seine Haltung ihn nicht doch in die Nähe der Taliban rückt. Aber bitte. Es wäre egal gewesen wie er seiner Missachtung für die islamische Religion Ausdruck verliehen hätte, die Reaktion wäre dieselbe gewesen.

Das hätte er aber auch ohne Koranverbrennung glaubhaft vermitteln können. Viele andere Menschen lehnen den Islam auch ab (u.a. ich), sehen sich aber trotzdem nicht gezwungen die heiligen Bücher des Islams zu verbrennen oder sonstwie militant zu werden.

... Ein Extrembeispiel: Die Maya und Azteken opferten ja Menschen. Würdest du vor diesem Opferkult Respekt zeigen?

Bevor oder nachdem ich Hunderttausende von ihnen umgebracht, ihre Staaten zerschlagen, ihr Gold gestohlen und ihre Hauptstädte dem Erdboden gleichgemacht habe?

[Admiral Ahmose]

Hat El Baradei denn überhaupt Chancen auf das Präsidentenamt?

[blueflash]

Das dürfte nun wirklich keiner vorher wissen. AFAIK gibt es in Ägypten keine Umfrageerfahrung, also ist das völlig offen.

Auch interessant in dem Zusammenhang:

http://www.nytimes.com/2011/04/03/world/middleeast/03mideast.html?_r=1

Israel hat offenbar schlicht seine beste Zeit vertan.