Islamismus und die Folgen

[Admiral Ahmose]

Warum nur die Zerstörung heiliger Bücher? Und warum soll ich ein Buch überhaupt als Heilig ansehen, nur weil es behauptet von Gott zu stammen? Ich sehe den Koran keineswegs als heilig an. Und ich käme nie auf die Idee, etwa wie ein gewisser Papst, dieses Buch zu küssen.

Also ich rede über Heilige Bücher und meine auch nur heilige Bücher. Ich denke du verstehst schon wie ich das meine. Wenn es aber ansonsten zum Thema nichts mehr zu sagen gibt können wir an der Stelle ja auch Schluß machen.

[Swan]

Also ich rede über Heilige Bücher und meine auch nur heilige Bücher. Ich denke du verstehst schon wie ich das meine. Wenn es aber ansonsten zum Thema nichts mehr zu sagen gibt können wir an der Stelle ja auch Schluß machen.

Warum Schluss machen? Da gibts noch viel zu sagen, find ich. Ich wüsst nämlich schon noch gern, warum das Gesetz bestimmen soll, dass "heilige Bücher" mehr wert sind als andere. Und das Verbrennen dann unter Strafe stellt.

[Enas Yorl]

Bücherbrennungen sind barbarische Akte die in unserer westlichen Zivilisation nichts mehr zu suchen haben. Das Mittelalter sollten wir dann doch hinter uns gelassen haben. Der Staat sollte schon klar machen was zu weit geht und was nicht, auch wenn die Strafe nur symbolisch wäre.

Ein heiliges Buch zu verbrennen, Karikaturen über Propheten, das in den Schmutz ziehen von heiligen Texten, etc. die Liste könnte man beliebig weiter führen. So viel kann man nicht verbieten, oder am Ende ist alles verboten, weil sich immer eine Gruppe findet, die sich davon beleidigt fühlt. Sorry, aber das ist ein Fass ohne Boden.
Es gibt in Deutschland den Straftatbestand der Volksverhetzung und die Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen, die Hürden dafür, sind allerdings aus guten Grund sehr hoch, und ein subtiler Provokateur wird wohl niemals Probleme haben solche Gesetze zu unterlaufen.
Am Ende läuft es darauf hinaus, das Menschen und auch religiöse Gruppen ein gewisses Maß, an Anfeindung und Provokation ertragen müssen. Meinungsfreiheit bringt auch solche Schattenseiten mit sich, das lässt sich nur ändern wenn man die Freiheit abschafft. Und das will hier hoffentlich keiner.

[Admiral Ahmose]

... Am Ende läuft es darauf hinaus, das Menschen und auch religiöse Gruppen ein gewisses Maß, an Anfeindung und Provokation ertragen müssen. ...

Wieviel muss man denn ertragen, weil andere frei sein wollen? Du redest hier von einem gewissen Maß. Was soll das sein, außer einer sinnlosen Worthülse? Steckt dahinter irgendeine konkrete Vorstellung oder sollte das nur nett klingen? Oder einfacher: Wo liegt denn deiner Meinung nach die Grenze, die man nicht überschreiten sollte?

Der Pastor bzw seine Anhänger wollten ursprünglich mal 200 Ausgaben des Korans verbrennen. Wäre das auch noch ok? Wo soll die Grenze sein? Bei 500? Bei 1500? Oder soll es gar keine Grenze geben? Also theoretisch auch möglich sein 10.000 Ausgaben des Korans zu verbrennen? Und was würdest du machen, wenn das wirklich mal jemand macht? Auf die Meinungsfreiheit verweisen? Vor Scham im Boden versinken? Oder nicht dann doch einschreiten und dem Unsinn ein Ende bereiten?

Eine Koranverbrennung geht meiner Meinung nach viel zu weit. Außer natürlich du siehst so eine Verbrennung tatsächlich als "subtile" Tat an. Aber wenn so etwas tatsächlich "subtil" sein sollte, dann ist wohl auch ein Holzhammer subtil.

[Pyromancer]

Der Pastor bzw seine Anhänger wollten ursprünglich mal 200 Ausgaben des Korans verbrennen. Wäre das auch noch ok? Wo soll die Grenze sein? Bei 500? Bei 1500? Oder soll es gar keine Grenze geben? Also theoretisch auch möglich sein 10.000 Ausgaben des Korans zu verbrennen?

Ob einer nun einen oder tausend oder eine Million Korane oder Bibeln verbrennt ist doch egal, so lange er die Bücher ordentlich gekauft hat und nicht gegen Brandschutz- und Umwelt-Bestimmungen verstößt. Und ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Ich finde Bücherverbrennungen zum Kotzen. Aber nur, weil ich es zum Kotzen finde bin ich noch lange nicht dafür, es zu verbieten.

Und was würdest du machen, wenn das wirklich mal jemand macht? Auf die Meinungsfreiheit verweisen? Vor Scham im Boden versinken? Oder nicht dann doch einschreiten und dem Unsinn ein Ende bereiten?

Wie es ein kluger Österreicher einmal gesagt hat: "Om besto needomol ignoorion." (Am besten nicht einmal ignorieren)

Eine Koranverbrennung geht meiner Meinung nach viel zu weit. Außer natürlich du siehst so eine Verbrennung tatsächlich als "subtile" Tat an. Aber wenn so etwas tatsächlich "subtil" sein sollte, dann ist wohl auch ein Holzhammer subtil.

Nicht subtil wäre z.B. nicht den Koran, sondern eine Moschee anzuzünden.

[Swan]

Ich hätte immer noch gern eine Rechtfertigung von Admiral Ahmose, warum das Gesetz ein "heiliges Buch" als wertvoller und schützenswerter einstufen soll als andere Bücher.

[Schlachti]

Ich hätte immer noch gern eine Rechtfertigung von Admiral Ahmose, warum das Gesetz ein "heiliges Buch" als wertvoller und schützenswerter einstufen soll als andere Bücher.

Weil die Verbrennung eines eines heiligen Buches eine klare Kampfansage und Verachtung einer bestimmten Philosophie bzw. Religion und deren Anhänger ausdrückt. Es ist das selbe wie wenn man eine Verfassung oder eine Flagge verbrennt.
Es geht hierbei nicht so sehr um die Tat an sich sondern eher um ihre Symbolik. Man sagt damit direkt aus: ich verachte euch, alle eure Werte und alles woran ihr glaubt.

Und du siehst hier wirklich keinen Unterschied dazu ein Lexikon oder einen Roman zu verbrennen?
Ich bin ja selbst Agnostiker, aber trotzdem geht es mir nicht in den Kopf wie die meisten hier Religionen so einfach auf den blosen Glauben an ein übernatürliches Wesen wie den kindlichen Glauben an den Osterhasen reduzieren können. Der Glaube an einen Gott/Götter ist zwar ein Kernelement der Religionen aber trotzdem nur ein Aspekt. Eine Religion ist mehr als das. Es ist eine eigenständige Philosophie der man folgen kann oder auch nicht.

Aber der Atheismus scheint sowieso so etwas wie eine Ersatzreligion geworden zu sein. Nur heißt es da nicht: "Glaub was ich glaube oder du kommst in die Hölle", sondern "Glaub was ich glaube oder du bist dumm".

Nochmal in Kurzform: Es geht nicht um die Bücher an sich oder ihren Inhalt sondern um ihre Bedeutung.

[ThorKonnat]

Man müßte dann erstmal klären was ein heiliges Buch ist und was nicht.
Treiben wirs mal ins Extrem, für einen Mathecrack ist sein Mathebuch heilig, für einen Philosophen die Schriften zB von Aristoteles oder einem anderen.
Ein Buch kann einfach nicht heilig sein, da es der Inhalt ist der wichtig sein sollte und den kann man nicht verbrennen. Also wenn man unbedingt ein Buch verbrennen will dann ist das immernoch verfassungstechnisch garantiertes Recht.

[Pyromancer]

Man sagt damit direkt aus: ich verachte euch, alle eure Werte und alles woran ihr glaubt.

Und so eine Aussage sollte deiner Meinung nach verboten sein? Wieso?

[Swan]

Man sagt damit direkt aus: ich verachte euch, alle eure Werte und alles woran ihr glaubt.

Sowas bekomme ich fast jeden Tag sinngemäß nach der Schule zu hören. Und jetzt? Alle Menschen verbieten, die sowas sagen?

[Schlachti]

Und so eine Aussage sollte deiner Meinung nach verboten sein? Wieso?

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur auf Swans Frage geantwortet. Ein Verbot ist generell sinnlos. Schon alleine weil es sich nicht durchsetzen liese und es unklar ist wie weit das Verbot gehen soll.

@ThorKonnat
Natürlich hast du Recht, aber letztendlich kommt es doch darauf an, wie viele man damit beleidigt. Es ist bei wenigen zwar genauso falsch wie bei vielen aber die Verbrennung eines Mathebuchs würde kaum jemanden interessieren, während bei einem heiligen Buch gleich Millionen sich aufregen. Jaja, die Verhältnismäßigkeit.
Mal abgesehen davon ist es allgemein barbarisch Bücher zu verbrennen.

[Admiral Ahmose]

Ob einer nun einen oder tausend oder eine Million Korane oder Bibeln verbrennt ist doch egal, so lange er die Bücher ordentlich gekauft hat und nicht gegen Brandschutz- und Umwelt-Bestimmungen verstößt. Und ich sage es nochmal in aller Deutlichkeit: Ich finde Bücherverbrennungen zum Kotzen. Aber nur, weil ich es zum Kotzen finde bin ich noch lange nicht dafür, es zu verbieten.

Schön das du Bücherverbrennungen ablehnst. Schade das du dies ansonsten hinnimmst. Aber das ist keine Antwort auf meine Frage, was du denn nun mit einem gewissen Maß meinst:

... Am Ende läuft es darauf hinaus, das Menschen und auch religiöse Gruppen ein gewisses Maß, an Anfeindung und Provokation ertragen müssen. ...

Was ist denn nun ein gewisses Maß? Bisher ist das bei dir ein Wert, dessen Grenze nach oben offen ist.

Ich meine: Wenn da tatsächlich einer 1 Mio Ausgaben des Korans verbrennen würde, und man tut nichts dagegen, wäre dann nicht vielleicht die Grenze zur Mittäterschaft durch Duldung überschritten worden? Klar ist das eine ziemlich schwammige Grenze. Aber irgendwo bzw irgendwann würde man sich doch zum Mittäter machen, wenn man so rein gar nichts dagegen unternimmt. Ab wann wäre dieser Punkt wohl erreicht?

Nicht subtil wäre z.B. nicht den Koran, sondern eine Moschee anzuzünden.

Das wäre dann ein Verbrechen. Und das ist auch schon vorgekommen, siehe Niederlande vor ein paar Jahren. Als Reaktion auf einen heimtückischen Mord an einem Künstler durch islamistische Fanatiker.

[Gast]

Die Anzahl macht eigentlich nicht wirklich einen Unterschied. Problematisch würde es, wenn es sich um irgendwelche uralten Ausgaben handelt, die nicht mehr ersetzbar sind, oder die Aktion darauf abzielt den Koran insgesamt aus dem Verkehr zu ziehen. So beleidigt es aber nur religiöse Gefühle und schadet der Umwelt, führt gleichzeitig aber noch dazu, dass der Veleger des Koran an der Verbrennung Geld verdient.

[Enas Yorl]

Man sagt damit direkt aus: ich verachte euch, alle eure Werte und alles woran ihr glaubt.

Solche Aussagen auch recht unverblümt, werden im Alltag und mitunter sogar öffentlich doch ständig gemacht. Zumindest ein Erwachsener sollte gelernt haben damit umzugehen, ohne gleich Amok zu laufen.
Eine Konsequenz der Meinungsfreiheit ist nun einmal, das man auch Meinungen und Anfeindungen zu hören bekommt, die einen nicht gefallen.

Wieviel muss man denn ertragen, weil andere frei sein wollen? Du redest hier von einem gewissen Maß. Was soll das sein, außer einer sinnlosen Worthülse? Steckt dahinter irgendeine konkrete Vorstellung oder sollte das nur nett klingen? Oder einfacher: Wo liegt denn deiner Meinung nach die Grenze, die man nicht überschreiten sollte?

Es wird immer eine Grauzone geben, bei Beleidigungen und Beschimpfungen welche den öffentlichen Frieden stören. So etwas kann man nicht wörtlich regeln, in dem man zum Beispiel die Verbrennung eines Buches verbietet. Dafür gibt es einfach zu viele Möglichkeiten, andere Menschen und Gruppen zu beleidigen. Am Ende muss bei so einer Tat ein Richter entscheiden, ob jene Tat geeignet war, den öffentlichen Frieden zu stören, in Deutschland klappt dies in der Rechtspraxis bei § 166 StGB recht gut.

Der Pastor bzw seine Anhänger wollten ursprünglich mal 200 Ausgaben des Korans verbrennen. Wäre das auch noch ok? Wo soll die Grenze sein? Bei 500? Bei 1500? Oder soll es gar keine Grenze geben? Also theoretisch auch möglich sein 10.000 Ausgaben des Korans zu verbrennen? Und was würdest du machen, wenn das wirklich mal jemand macht? Auf die Meinungsfreiheit verweisen? Vor Scham im Boden versinken? Oder nicht dann doch einschreiten und dem Unsinn ein Ende bereiten?

In Deutschland könnte man ihn vermutlich mit § 166 StGB belangen, die USA kennen so einen Straftatbestand nicht. Es ist gesetzlich wesentlich sinnvoller, eine Beleidigung oder Beschimpfung zu ahnden, als eine endlose Liste von Verboten auszusprechen.

Eine Koranverbrennung geht meiner Meinung nach viel zu weit. Außer natürlich du siehst so eine Verbrennung tatsächlich als "subtile" Tat an. Aber wenn so etwas tatsächlich "subtil" sein sollte, dann ist wohl auch ein Holzhammer subtil.

Du hängst dich sehr an der Koranverbrennung auf, übersiehst aber das grundsätzliche Problem, das man nicht jede Form der Beleidigung und Provokation einzeln verbieten kann. Damit zäumt man das Pferd vom falschen Ende aus auf, es gibt in Deutschland bereits geeignete Rechtsmittel um gegen solche Provokateure vorzugehen.

[Pyromancer]

Ich meine: Wenn da tatsächlich einer 1 Mio Ausgaben des Korans verbrennen würde, und man tut nichts dagegen, wäre dann nicht vielleicht die Grenze zur Mittäterschaft durch Duldung überschritten worden?

Ich verstehe diese Argumentation nicht. Ehrlich nicht.

Das wäre dann ein Verbrechen.

Eben. Dann wäre es ein Verbrechen. Wenn man fremder Leute Moscheen anzündet. Nicht, wenn man seinen eigenen Koran anzündet. Siehst du den Unterschied?