Islamismus und die Folgen

[Uriel Ventris]

Und du siehst hier wirklich keinen Unterschied dazu ein Lexikon oder einen Roman zu verbrennen?
Ich bin ja selbst Agnostiker, aber trotzdem geht es mir nicht in den Kopf wie die meisten hier Religionen so einfach auf den blosen Glauben an ein übernatürliches Wesen wie den kindlichen Glauben an den Osterhasen reduzieren können. Der Glaube an einen Gott/Götter ist zwar ein Kernelement der Religionen aber trotzdem nur ein Aspekt. Eine Religion ist mehr als das. Es ist eine eigenständige Philosophie der man folgen kann oder auch nicht.

Das ist ja ne schöne Definiton. Ein Buch ist also heilig, wenn genug Leute es gut finden? Und was definierst du als "eigenständige Philosophie"? Kann ich dann auch Klage einreichen, wenn jemand das Vegetarier-Pladoyer "Tiere essen" verbrennt?
Ein Buch ist ein Buch, unabhängig von der Anzahl der Leute, die daran glauben. Der Koran ist ein Buch wie jedes andere, nur halt auf Arabisch. Volksverhetzung ist in diesem Falle nicht gegeben. Also soll er schön machen, was er will. Ob man es gut heißt, ist ne andere Sache, aber dann könnte man sich über vieles und noch mehraufregen.

Ich sehe es zudem als eine Art Protest: Protest gegen die Bigotterie, wie die besonders Moslems besonders die Christen in aller Welt verhetzen. Sollen sie mal schön selber sehen, wie angenehm es ist. Und wenn sie dabei Leute umbringen, kann sich jeder selbst zusammendenken, ob nun der Westen oder die muslimische Welt unzivilisiert ist.

Nicht dass ihr mich falsch versteht: mir tut jedes Opfer der Mobs und deren Angehörige leid. Andererseits ist es sowieso närrisch, als aus dem Westen stammender Mensch in Länder zu reisen, in denen die Wild-West-Gesetze gelten.

Bücherbrennungen sind barbarische Akte die in unserer westlichen Zivilisation nichts mehr zu suchen haben. Das Mittelalter sollten wir dann doch hinter uns gelassen haben. Der Staat sollte schon klar machen was zu weit geht und was nicht, auch wenn die Strafe nur symbolisch wäre.

Das ist deine Meinung, die dir gemäß der Meinungsfreiheit zusteht. Und der Staat hat nicht zu bestimmen, was im diesem Sinne zu weit geht oder nicht. Wenn du x-viele Klauseln reinbringst, ist das keine Meinungsfreiheit mehr, sondern nur eine abartige Art der Duldung, im Sinne von "du kannst sagen was du willst, solange es nicht dieser oder jener Klausel widerspricht." Wo kommen wir da hin?

[[OTG]Guy de Lusignan]

Malzurück zu Lybien:
Bundeswehr/Regierung plant möglichen Einsatz im Rahmen einer humanitären Hilfsaktion der NATO mit robustem Mandat.
Also sowas wie: beschützen von Flüchtlingen/Lagern, Polizeijob, Küstenüberwachung.

Klingt wie ein Friedensangebot an die NATO

QUelle:WAZ

[V´SHAR]

Israel ist ein Kosmos für sich

Kein europäisches Land ist ein verlässlicher Verbündeter für Israel. Die einzig wirklichen Partner bei einer militärischen Auseinandersetzung sind die USA. Und trotzdem ist Israel in der Lage eigenständig seine Nachbarstaaten in Schach zu halten- die Atombomben der Tzahal sorgen im schlimmsten Fall für ein Remie.

Es kann mir keiner erzählen, dass Israels Kriege nicht eindeutig hätten Gewonnen werden können. Der Sinai hätte Problemlos eingenommen werden können- oder der erlassene Gaza- Streifen mit seinen Ausnahmezuständen sorgen für ein Trainingsgebiet, damit die Hebräer nicht Kriegsmüde werden und kampfbereit bleiben.

Und Nighthawks sind dann im Anflug, wenn es darum geht militärische Anlagen außer Gefecht zu setzen- unter dem Radar zu sein ist gar nicht so einfach.

Meiner Meinung nach ist die Politik Israels viel zu liberal, ebanfalls was die Politik Frieden für Land anbetraf. Der Siedlungsbau sollte nicht von Obamas Veto abhängig gemacht werden. Ein starkes Israel ist wichtig für die Bevölkerung Israels selbst und zugleich, was aber nebensächlich ist, ein anti- islamisches Bollwerk, dass es zu schützen gilt, liebe Genossen und Tavarichi.

[Kid]

Meiner Meinung nach ist die Politik Israels viel zu liberal, ebanfalls was die Politik Frieden für Land anbetraf. Der Siedlungsbau sollte nicht von Obamas Veto abhängig gemacht werden. Ein starkes Israel ist wichtig für die Bevölkerung Israels selbst und zugleich, was aber nebensächlich ist, ein anti- islamisches Bollwerk, dass es zu schützen gilt, liebe Genossen und Tavarichi.

Was ist liberal daran, im Palästinensergebiet Siedlungen zu bauen?

Sowohl die Palästinenser als auch die Israelis haben viele Fehler in den letzten 60 Jahren gemacht.
Der Konflikt hätte schon einige Male begraben sein können, wenn beide Seiten ihre Leute auf Kurs gehalten hätten und sich zu einfachsten Kompromissen hätten durchringen können.

Es ist doch ganz einfach: Die Israelis bleiben auf ihrer Seite und die Palästinenser stoppen ihre Angriffe (bzw. die palästinensische "Regierung" verfolgt jene Angreifer oder gewährt Israel dieses Recht).

[Oliver Hansen]

Ein heiliges Buch zu verbrennen, Karikaturen über Propheten, das in den Schmutz ziehen von heiligen Texten, etc. die Liste könnte man beliebig weiter führen. So viel kann man nicht verbieten, oder am Ende ist alles verboten, weil sich immer eine Gruppe findet, die sich davon beleidigt fühlt. Sorry, aber das ist ein Fass ohne Boden.
Es gibt in Deutschland den Straftatbestand der Volksverhetzung und die Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen, die Hürden dafür, sind allerdings aus guten Grund sehr hoch, und ein subtiler Provokateur wird wohl niemals Probleme haben solche Gesetze zu unterlaufen.
Am Ende läuft es darauf hinaus, das Menschen und auch religiöse Gruppen ein gewisses Maß, an Anfeindung und Provokation ertragen müssen. Meinungsfreiheit bringt auch solche Schattenseiten mit sich, das lässt sich nur ändern wenn man die Freiheit abschafft. Und das will hier hoffentlich keiner.

Ganz exakt das ist es. Wie beim Denaidenfass, das voller Löcher war und deshalb nie gefüllt werden konnte. Es wird immer irgendeine Handlung, Geste, Äußerung oder sogar ein Unterlassen geben, bei dem sich irgendeine Gruppe in ihren religiösen oder sonstigen Gefühlen verletzt glaubt und nach einem Verbot der entsprechenden Handlung, Geste, Äußerung oder Unterlassung schreien wird.

Man muss sich das doch nur mal vor Augen führen: Ein fundamentalistischer Prediger in den USA verbrennt mit ein paar Anhängern in seiner Kirche einen Koran, nachdem man diesen Koran in einem "Prozess" für "schuldig" befunden hat, Hass zu säen (ein Buch für sich ist ein Gegenstand, der dazu gar nicht in der Lage ist. Wenn sie Mohammed einen posthumen Prozess gemacht hätten, sie die Sache anders aus, wobei auch da natürlich die Frage der mangelnden Verteidigungsmöglichkeit schon einen ganzen Aufsatz wert sein kann). Als Reaktion darauf töten Muslime in Afghanistan UN-Mitarbeiter und andere Leute. Das nennen sie dann Protest. Im Endeffekt haben sie Terry Jones und seinen Anhängern mit dieser Aktion sogar noch Recht gegeben, wenn sie die ganze islamische Kultur als gewalttätig und bösartig befinden.

Genau dasselbe Spiel hatten wir vor 5 Jahren. Ein paar Zeichner aus Dänemark und Schweden zeichnen Karikaturen über den Islam (in keinem einzigen Bild wurde Mohammed explizit beleidigt). Dänische Imame begeben sich auf eine Reise durch die islamische Welt, zeigen dabei neben den Originalkarikaturen auch noch ein paar Fälschungen vor (wie die, wo ein Hund sich bei einem Betenden sexualisiert "betätigt"). Darauf gibt es gewalttätige Ausschreitungen, bei denen sogar Botschaften vor den Augen der Polizei angezündet und Forderungen nach Enthauptung der Karikaturisten laut werden. Wieder fällt es diesen Menschen nicht auf, dass sie damit ihren eigenen Standpunkt, der Islam sei eine friedliche Religion ohne Lust an der Gewalt konterkariert haben.

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen....

[Halman]

Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles ist nützlich.

Wie wäre es, sich im Umgang mit dem Islam an folgenden Ausspruch von Paulus zu halten: 12 Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles ist nützlich. (1. Korinther 6:12)

Es mag erlaub sein, den Koran öffentlich zu verbrennen und es mag erlaub sein, provozierende Karitaturen über den Islam zu veröffentlichen. Aber ist es auch nützlich? Sind die gewalttägtigen Reaktionen auf der gekränkten Seite nicht quasi "determiniert"? Warum sollte ich ein Recht dazu nutzen, solch vorhersehbare Reaktionen zu provozieren? Wäre es da nicht besser, dergleichen nutzlose Provokationen zu unterlassen?

[Oliver Hansen]

Wie wäre es, sich im Umgang mit dem Islam an folgenden Ausspruch von Paulus zu halten: 12 Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles ist nützlich. (1. Korinther 6:12)

Es mag erlaub sein, den Koran öffentlich zu verbrennen und es mag erlaub sein, provozierende Karitaturen über den Islam zu veröffentlichen. Aber ist es auch nützlich? Sind die gewalttägtigen Reaktionen auf der gekränkten Seite nicht quasi "determiniert"? Warum sollte ich ein Recht dazu nutzen, solch vorhersehbare Reaktionen zu provozieren? Wäre es da nicht besser, dergleichen nutzlose Provokationen zu unterlassen?

Sollen dann auch russische Journalisten ihre Arbeit unterlassen, weil sie Gewalt von der Regierung erfahren, wenn sie kritisch berichten?

Die gewalttätigen Reaktionen der Gekränkten sprechen gegen die Gekränkten, nicht gegen die Kränker.

[Nighthawk_]

Wie soll die israelische Regierung den Umzug israelischer Bürger in ein Drittland verhindern? Mit Waffengewalt?
Die jüdischen Siedlungsbestrebungen in Judäa und Samaria wurden und werden vom Israelischen Volk getragen, keine israelische Regierung kann heute das Rad der Geschichte zurückdrehen und politisch überleben.
Der Zug ist seit allerspätestens der zweiten Intifada abgefahren, die Israelis werden im Westjordanland bleiben.
Maximal sind noch ein paar Frontbegradigungne und Gebietsaustausche denkbar.
Eine gewaltsame Umsiedlung Hunderttausender wäre undurchführbar und eine Aufgabe Jeursalems würde wohl direkt in einen Bürgerkrieg münden.
So einfach ist es dann eben doch nicht.
Unterm Strich bleibt: Jordanien hat zwei selbstverschuldete Kriege gegen Israel verloren und jetzt müssen die Jordanier im Westjordanland (aka Palästinenser) halt damit leben, das Israel einen Teil des jordanischen Staatsgebietes als Ausgleich beansprucht.
Das sollten gerade wir Deutschen eigentlich recht gut verstehen können.

Falscher Thread übrigens.

[Kid]

Wie soll die israelische Regierung den Umzug israelischer Bürger in ein Drittland verhindern? Mit Waffengewalt?

Wie wäre es damit, dass die Regierung ansagt, dass sie den Schutz der Aussiedler nicht gewährleisten kann und dass sie dann an palästinensische Gesetzgebung gebunden sind?

Es gibt doch eine massive militärische Unterstützung um diese Bastionen aufrechtzuerhalten. Die könnten sagen, wir sparen uns das Geld und ihr seid auf eigenes Risiko dort.

Ist doch auch so, wenn Deutsche unbedingt in den Iran auswandern wollen.

[Eye-Q]

Ich nehme an, dass das zwar nicht "Landes"verrat wäre, aber "Bürger"verrat oder so...

[KennerderEpisoden]

Wäre es da nicht besser, dergleichen nutzlose Provokationen zu unterlassen?

Die Provokation hat doch seinen Nutzen, zumindest für Mr.Jones. Jeder Trottel, der auf die Verbrennung von Büchern reagiert, indem er mordlustig durch die Gegend zieht, unterstreicht schließlich seine Anschuldigung, der Islam sei eine gewalttätige Religion.

[Nighthawk_]

Wie wäre es damit, dass die Regierung ansagt, dass sie den Schutz der Aussiedler nicht gewährleisten kann und dass sie dann an palästinensische Gesetzgebung gebunden sind?
Es gibt doch eine massive militärische Unterstützung um diese Bastionen aufrechtzuerhalten. Die könnten sagen, wir sparen uns das Geld und ihr seid auf eigenes Risiko dort.

Tolle Idee.
Eine solche Ansagte käme der Selbstaufgabe des Staates gleich. Grundlegender Sinn und Zweck jedes staatlichen Gebildes ist es, die eigenen Bürger zu schützen. Egal ob im In- oder Ausland oder in besetzten Gebieten.
Ein Staat die das Volk aufgibt hat seine Daseinsberechtigung verloren.
Für Israel gilt das im besonderen Maße. Der Staat wurde unter dem unmittelbaren Eindruck des Holocausts gegründet, mit dem erklärten Ziel immer, jederzeit und überall als Schutzmacht für das jüdische Volk agieren zu können.
Das ist der Kern des israelischen Staatsverständnisses.
Eine Regierung die dies aufgibt wäre mausetot.
Abseits dieser politisch und staatstheoretischen Überlegung geht es rein praktisch nicht.
Eine Aufgabe der Israelis im Westjordanland hätte zur Folge das die Siedler dort das Gesetz in die eigene Hand nehmen würden.
Vielen dort wäre das sogar sehr recht. In Israel unkt man mitunter von einer Drei Staaten Lösung. Ein Israel in den Grnezen von 1967, ein Palästinenserstaat und ein Judäa und Samaria in dem die Siedler das sagen haben und sich dann entsprechend mit den Palis kloppen.
Wirklich realistisch ist das zwar nicht, aber fakt ist, das der israelishce Staat schon jetzt Probleme hat die Siedler unter Kontrolle zu halten (was nach Itamar und ähnlichen Vorfällen auch ziemlich verständlich ist).
Ein Aufgabe der Besatzung ohne die dort lebenden Juden mitzunehmen würde in einem Blutbad resultieren (unabhängig davon das es politisch nicht machbar ist).

Im übrigen scheinst du eine falsche Vorstellung von Judäa und Samaria zu haben. Das Leben dort ist nicht anders als auf der anderen Seite der Grenze von 1967. Tatsächlich wirst du in Israel die Grenze von 1967 nirgends entdecken können. Diese existiert faktisch in reality nicht. Was existiert ist der Grenzzaun/mauer. Das leben auf der israelischen Seite der Mauer ist vollkommen normal. Dort leben dann auch keine pösen radikalreligösen Siedler. Die agieren jenseits der Mauer, mal mit, mal ohne den Schutz der israelischen Armee.
Diese Damen und Herren könnte man mitsamt ihren Außenposten auch ohne weiteres einsammeln. Das sind nur ein paar Tausend. Das Problem sind die Hunderttausend die in den Städten Ariel, Beitar Illit, Ma'ale Adumim und Modi'in Illit leben. Das sind zum übergroßen Teil vollkommen bodenständige Familien mit vielen Kindern. Die sich da Existenzen aufgebaut haben weil die Mieten und Grundstückspreise in Tel Aviv oder Haifa wesentlich höher sind.
Da kann keine demokratische Regierung rangehen.

Ist doch auch so, wenn Deutsche unbedingt in den Iran auswandern wollen.

Das Beispiel hinkt. Zieh es anders auf: Angneommen es wäre am Ende des 2. Weltkrieg nicht zu den bekanntne Vertreibungen aus den Ostdeutschen Gebieten gekommen. Wenn heute noch zwanzig Millionen Deutsche in Westpolen leben würden - glaubst du die wären einer deutschen Regierung egal?

[Eye-Q]

Meine Worte nochmals ausführlich erklärt Aber immerhin lag ich mit meiner "entweder-oder" Annahme daneben, sondern es ist sogar "sowohl-als auch"

[Kid]

Tolle Idee.
Eine solche Ansagte käme der Selbstaufgabe des Staates gleich. Grundlegender Sinn und Zweck jedes staatlichen Gebildes ist es, die eigenen Bürger zu schützen. Egal ob im In- oder Ausland oder in besetzten Gebieten.

Bürgerschutz heißt nicht, lebensmüde Gruppierungen mit der eigenen Armee hinterherzudackeln.

Seit wann übergeht man eigentlich souveräne Staaten (soll ja Palästina werden) und schickt diese ohne Erlaubnis der fremden Regierung in andere Länder?

Das Beispiel hinkt. Zieh es anders auf: Angneommen es wäre am Ende des 2. Weltkrieg nicht zu den bekanntne Vertreibungen aus den Ostdeutschen Gebieten gekommen. Wenn heute noch zwanzig Millionen Deutsche in Westpolen leben würden - glaubst du die wären einer deutschen Regierung egal?

Glaubst du denn, Deutschland würde über die Köpfe der polnischen Regierung hinweg die Armee entsenden, um diese Leute zu schützen?

[Nighthawk_]

Bürgerschutz heißt nicht, lebensmüde Gruppierungen mit der eigenen Armee hinterherzudackeln.

Seit wann übergeht man eigentlich souveräne Staaten (soll ja Palästina werden) und schickt diese ohne Erlaubnis der fremden Regierung in andere Länder?

Du ignorierst die Historie. Das Ganze ist historisch gewachsen und nicht von heute auf morgen im luftleeren Raum entstanden.
Palästina existiert nicht und deine lebensmüden Gruppen sind zu übergroßen Teilen vollkommen normale Menschen die man genausogut in Tel Aviv treffen antreffen könnte. Oder in New York.

Glaubst du denn, Deutschland würde über die Köpfe der polnischen Regierung hinweg die Armee entsenden, um diese Leute zu schützen?

Wenn die Polen anfangen würden die zu massakrieren - mit Sicherheit.