Islamismus und die Folgen

[Kid]

Du ignorierst die Historie. Das Ganze ist historisch gewachsen und nicht von heute auf morgen im luftleeren Raum entstanden.
Palästina existiert nicht und deine lebensmüden Gruppen sind zu übergroßen Teilen vollkommen normale Menschen die man genausogut in Tel Aviv treffen antreffen könnte. Oder in New York.

Und was hätten normale Leute gegen eine Umsiedlung in ein sicheres Gebiet einzuwenden?

Wenn die Polen anfangen würden die zu massakrieren - mit Sicherheit.

Wer sind in deiner Deutung denn "die Polen" bzw. "die Palästinenser"?

[Gast]

Wer sind in deiner Deutung denn "die Polen" bzw. "die Palästinenser"?

Der mittelalterliche Untermenschenabschaum, den wir vernichten müssen, bevor er uns vernichtet.

[Oliver Hansen]

Du ignorierst die Historie. Das Ganze ist historisch gewachsen und nicht von heute auf morgen im luftleeren Raum entstanden.
Palästina existiert nicht und deine lebensmüden Gruppen sind zu übergroßen Teilen vollkommen normale Menschen die man genausogut in Tel Aviv treffen antreffen könnte. Oder in New York.

Wenn die Polen anfangen würden die zu massakrieren - mit Sicherheit.

Die Polen haben diese Leute - also die Deutschen die trotz Vertreibung geblieben sind - übrigens zwar nicht massakriert, aber die verbliebenen Deutschen dort zu "germanisierten Polen" umgelogen und dann als potentielle Verräter gebrandmarkt. Aber deine "Was wäre wenn...."-Konstellation ist sehr interessant und auch plausibel. Noch besser wäre aber die Frage danach, was Deutschland täte, würde es von polnischen Terrorgruppen von polnischem Gebiet aus beschossen und die polnische Regierung wäre entweder unfähig oder unwillens dies zu unterbinden oder würde es sogar aktiv unterstützen - was ja zwischen Israel einer- und den Palästinensergebieten andererseits gang und gäbe ist. Die palästinensischen Behörden haben bislang die Gewalt gegen Israel entweder nicht unterbunden oder sie sogar aktiv gefördert. Verurteilt wird dann immer Israel, obwohl kein Land der Welt sich sowas gefallen lassen würde.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 55 Sekunden:

Der mittelalterliche Untermenschenabschaum, den wir vernichten müssen, bevor er uns vernichtet.

Gehts auch ohne Polemik?

[Mr.Viola]

NATO ratlos: Al-Gaddafis Truppen ändern Taktik - news.ORF.at

Wiedermal was Neues aus Libyen.
Sollte jetzt wohl klar sein, dass die Rebellen ohne totale, aktive Unterstützung der NATO keine Chance haben, Gaddafi zu stürzen. Sieht ja momentan eher danach aus, als ob Gaddafi wieder auf der Siegerstraße ist.
Für mich wars ein großer Fehler der westlichen Regierungen, den Rebellen total in den A..... zu kriechen, denn jetzt merkt man erst, dass dies auch nicht lupenreine Demokraten sind, die haben nur das Ziel Gaddafi zu stürzen, weiter weiß man noch nichts. Man weiß ja nichtmal welche Gruppierungen dahinterstecken. Ihre Aktionen sind auch sehr fraglich, einfach ein türkisches Hilfsschiff wegschicken, aus Protest der Haltung von Ankara, oder ständig um moderne Waffen betteln, den gleichen Fehler wie in Afghanistan wird die USA bzw. NATO sicher nicht mehr machen. Und ich finde es schon sehr unangebracht jede Gespräche zu blockieren, solange sich Gaddafi im Land befindet. Gaddafi kann auf Zeit spielen, er wird sich in seinen Gebieten halten, aber die Rebellen haben viel mehr zu verlieren. Langfristig wird die NATO sie nicht beschützen können. Für die Rebellen wäre jetzt einfach der logische Zeitpunkt zum Verhandeln, da sie militärisch einfach nichts mehr gewinnen können.

[Eye-Q]

Das bezeichnest du als total in den Arsch kriechen?? Naja.
Abgesehen davon ist meine Meinung, dass das Militär von Anfang an klipp und klar hätte sagen sollen was sie machen und wieder weg. Jetzt ist das wieder so ne wischi waschi Situation wo sie sich reinziehen lassen...

[Mr.Viola]

Das bezeichnest du als total in den Arsch kriechen?? Naja.

Naja, hat nicht lange gedauert bis die Franzosen die Rebellen als einzig legitime Regierung bezeichnet haben, und wenn ich mich nicht irre, sind andere Staaten diesem Beispiel gefolgt. Und auch USA und EU betonen ja immer wieder, dass Gaddafi das Feld räumen muss.
Die Situation ist wie gesagt für die NATO jetzt schwierig, weil die Rebellen selbstständig nicht in der Lage sind Gaddafi zu stürzen. Scheint auf einen langen Konflikt hinzudeuten.

[Nighthawk_]

Und was hätten normale Leute gegen eine Umsiedlung in ein sicheres Gebiet einzuwenden?

Erstens, das Gebiet ist so sicher wie der Rest Israels auch.
Zweitens, das ist ihr zu Hause. Die Menschen leben dort zum Teil schon in der zweiten Generation. Warum sollten sie Heimat, Haus und Hof verlassen nur weil jüdischen Blut ihn ihren Adern fließt und ein paar Araber ein Problem damit haben?

[Swan]

Was ist eigentlich mit Saudi Arabien und Katar? Die haben doch auch Gaddaffi den Kampf angesagt. Warum hört man von denen nichts? Warum tun die nichts? Warum nur die Nato?

[Mr.Viola]

Soweit ich weiß ist es eh nicht nur die NATO, ich glaube Ägypten und Jordanien haben auch Flugzeuge ins Kampfgebiet geschickt, sind aber noch keine Kampfeinsätze geflogen.

[V´SHAR]

Ein theokratisches Israel

Ist zwar der falsche Thread, aber nachdem was ich von Nighthawk gelesen habe, muss ich intervenieren. Es ist zu tief im hebräischen Verständnis verwurzelt, dass durch den Holocaust allein der Staat Israel ins Leben gerufen wurde. Dadurch bekommt der Ausrufung des Staates noch einen schönen göttlichen Willen, gegen den wir uns auf der Erde ja nicht verwehren können.

Die bildliche Szene ist mir noch gut in Erinnerung: als ich Amos Oz "Eine Geschichte von Liebe und Finsternis" gelesen habe, ist man fast dabei gewesen, als die UN Gesatmäßig für den Staat Israel gesprochen haben. Und dabei sind die Staaten besonders aufgefallen, die sich enthalten oder nicht dafür gestimmt haben. Die Begegnung mit den arabischen Nachbarn im Buch- eine so vorsichtige Annäherung gibt es heute nur noch selten. Je länger die Nachbarstaaten um Israel autark sind, oder von anderen Sympantisanten ökonomische Verträge eingehen, ist es umso unsicherer um Israel bestellt. Soviel zur Geschichtsliteratur.

Was ist denn mit Theodor Herzl, der schon sogar vor dem 1. Weltkrieg eine Grundvorlage für ein hebräisches Israel geliefert hatte.
Und wenn Jordanien, Syrien oder der Libanon gegen Israel eine erneute Auseinandersetzung riskieren, dann sollten ein für alle mal die Fronten mit der arabischen Welt geklärt werden, damit nicht davon gesprochen werden kann, dass dieser oder jener Feldzug im Abstand von mehreren Jahrzehnten geführt wurde. Die junge, heranwachsende Generation in Israel ist nicht mehr kriegstauglich- das so berühmte Telaviv oder Jerusalem ist es leid ständig in Angst vor Anschlägen zu leben oder gar vor einem potenziellen Krieg. Man flüchtet sich jeden möglichen Moment in der Party- Gesellschaft, um die Realität zu vergessen. Israel ist meiner Kenntnis nach eines der wenigen Ländern in der Welt, dass es seiner Bevölkerung möglich macht so uneingeschränkt seine Religion auszuüben- so eigentlich die Theorie und wie es eigentlich gedacht war nach Herzl. Andernfalls ist es Israel nicht möglich bei einer Größe des Bundeslandes Hessen für Weltweit geschätzte 15 Millionen Hebräer ein würdiges Leben zu bieten.
Und da tritt die Globalisierung in Kraft: ein Leben ist für die Hebräer heute in den USA in mancher Hinsicht besser, als in Israel- welchem Zweck dient Israel dann noch als Staat? Inwieweit kann sich die nächste Schoa oder Diaspora verhindern? Die Antwort ist einfach: je konservativer die Regierung Israels ist, desto größer ist die Chance, dass ein Israel das nächste Jahrhundert- tausend entgegentritt.

[Nighthawk_]

1. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass sich die zionistische Idee auf den Holocaust begründet. Lediglich das Israel unter dem Eindruck des Holocausts gegründet wurde (und nicht aufgrund des Holocausts).
Allerdings prägten dann Holocaust und Unabhänigkeitskrieg das junge Israel wesentlich mehr als irgendwelche Ideen die Herzl hatte.

2. Ich teile die Einschätzung, die junge israelische Generation sei nicht mehr kriegstauglich absolut nicht. Der Libanonkrieg 2006 und Gaza 2009 bewiesen das Gegenteil.
Soldaten wie Reservisten waren bereit in den Krieg zu ziehen und zeigten unabhängig von allen fragwürdigen strategischen und operativen Entscheidungen die nötige Durchsetzungskraft im Feld. Der Kampfeswille der Israelis ist nach wie vor vorhanden und die Moral ist hoch.
Es kommt nicht von ungefähr, das die IDF in den letzten Jahren die höchsten Freiwilligenmeldungen für Kampfeinheiten überhaupt zu verzeichnen hatte. Tel Aiver Party Gesellschaft hin oder her. Das steht längst nicht stellvertretend für die Gesamtheit der israelischen Gesellschaft.

3. Das Leben in Israel war historisch gesehen im Vergleich zu etwa den USA niemals besser sondern immer deutlich schlechter.
Israel war in den ersten drei Jahrzehnten seiner Existenz ein armes, durch die nötige Rüstung und Militarisierung gebeuteltes Land. Juden in Amerika oder Europa lebten immer besser. Wirklicher Wohlstand etablierte sich in Israel erst in den Siebzigern und Achtzigern.
Und heute ist es so, das es den Juden in Israel erstmals besser gehen kann als in den wirtschaftlich schwer angeschlagenen USA.

[Eye-Q]

Ich wünschte das Israelthema würde in den entsprechenden Thread geschoben werden. Leider wird hier eher selten verschoben. Insofern bin ich gespannt, wie lange sich das Thema Israel hier ziehen und alles überragen wird.

[V´SHAR]

Achja, richtig- falscher Thread, aber ich bin schon fertig. Mit dem, was ich bisher gelesen habe und durch "Im trüben Fischen" an Eindrücken gewonnen habe, bin ich zufrieden. Nighthawk hat mir den Nagel auf den Kopf gehauen- im positivem Sinne.

Zum demokratischen Islamismus: den gibt es nicht, genauso wie es eine demokratische Diktatur gibt. Eine Diktatur ist in der Lage sich aus einer Demokratie zu entwickeln- eine Diktatur kann nicht aus seinem Wirken heraus eine Pseudo- Demokratie, nicht aber eine richtig richtige demokratische Demokratie kreieren. Man nehme Schau- Wahlen, bei der man nur eine Partei wählen kann oder anderen intelligenten Freiheiten nachgehen kann.

[Maritimus]

Zum demokratischen Islamismus: den gibt es nicht, genauso wie es eine demokratische Diktatur gibt.

Ich stimme zu. Es gibt keinen demokratischen Islamismus, genau so wenig, wie es ein demokratisches Christentum gibt. Religionen an sich sind ja auch keine Staatsformen (oder sollten es nicht sein).

[Nighthawk_]

Falsch, im Gegensatz zum Christentum erhebt der Islam sehr wohl Anspruch eine Staatsform zu sein. Einen christlichen Gottesstaat kann es nicht geben, islamische gibt es zu Hauf.

Freiheit und Demokratie auf ägyptisch:

Egyptians march on Israeli embassy

Egypt's protesters stepped up their challenge to the country's ruling military Friday, as tens of thousands massed demanding it prosecute ousted president Hosni Mubarak and his family for alleged corruption, while a smaller group tested out the army's tolerance with a march on Israel's embassy.

The mass rally in Cairo's central Tahrir Square was the biggest by protesters in weeks.

A smaller group of more than 1,000 marched on the Israeli Embassy, angered by strikes on the Gaza Strip earlier in the day, and pushed for Egypt's new rulers to close the mission and stop Egypt's natural gas exports to Israel.

Egyptians march on Israeli embassy - Israel News, Ynetnews