Islamismus und die Folgen

[Gast]

Oweia..hier wird mal wieder auf einem sehr Hohen "Emotions" Niveau diskutiert,was dem "Praktischen" Thema in keiner Weise dienlich ist.
Also grundsätzlich (rein meine Sichtweise) sollten alle mal nen gang (oder auch zwei "runterfahren")
Einerseits kann ich dan Standpunkt verstehen (und teilen) wenn jemand wie "SF Junkie" (ich greif dich einfach mal raus,wenns dir nicht passt darft du mich verhauen ) das "Problem" erstmal "Verallgemeinert" und darauf hinweisst das in den genannten Staaten/Regionen Unterdrückung und Repressalien gegen "andere" an der Tagesordnung sind,weil einfach unser "Westliches Demokratie und Freiheitsverständniss" dort noch nicht angekommen ist (über Gründe dafür kann man gerne diskutieren),die faktische Richtigkeit bleibt aber bestehen,genauso wie die tatsache das der Westen nicht einfach "einmarschieren" kann um das zu beenden,die "Mittel" sind da sehr begrenzt.
Auf der anderen Seite kann ich auch nachvollziehen,das User wie "Space Girl" jetzt bestimmte vielleicht auch besonders betroffen Gruppen rausziehen um auf deren Schicksal aufmerksam zu machen (was ich auch ok finde)
aber man darf dabei halt nicht vergessen,das in den allermeisten der genannten Fälle die "Christen" nur eine von vielen verfolgten Gruppen sind
In Nordkorea zb. (wurde ja als "Beispiel" genannt) werden Budhisten,Taoisten,Muslime und Christen gleichermaßen "verfolgt",nur das dabei die Christen (aus historischen Gründen) die größte gruppe stellen,also so gesehen auch die meisten "betroffenen"...im von China (unrechtmäßig) besetzten Tibet ist es genau anders herum,das sind die Budhisten die "Leidtragenden"..und in Indien neben den Christen die (wenigen nach der Abspaltung Pakistans übriggebliebenen) Muslime..
das im nahen Osten/Arabien die Christlichen Gruppen die hauptsächlich verfolgten sind,liegt daran das es relativ wenige andere "Gruppierungen" gibt..
es wurde hier das (bedauerliche) Schicksal der Christen im Irak verlinkt und als Beispiel gebracht...nur wer glaubt denn,das nach der "Ausrottung" des Christentums nicht gleich anschliessend Schiiten und Sunniten (wieder mal) aufeinander losgehen und untereinander das gleiche veranstalten?? oder in Ägypten etc.etc...
In Somalia zb.gibt es diese "Christenverfolgung" de facto nicht,da arbeiten Muslimische Stammesführer mit christlichen Warlords zusammen um irgendwelche anderen "Konkurrenten" loszuwerden (und umgekehrt)..das religiöse kommt dann erst danach um den ehemaligen Verbündeten loszuwerden..
es ist manchmal gar nicht verkehrt auf bestimmte Details hinzuweisen (wie Space Girl das tut) aber auch nicht dabei das "große Ganze" aus den augen zu verlieren..(wie die "linken" Gutmenschen)
wir reden hier eigentlich alle über das gleiche,nur jeder ist der Meinung es besser als der andere zu wissen,obwohl der Schluss daraus der gleiche ist


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 10 Minuten und 2 Sekunden:

Und im gleiche zusammenhang frage ich mich auch was "Spendenaufrufe" für ganz bestimmte Organisationen "bewirken" sollen,die sich mit einer einzelnen Gruppe befassen?? Helft den verfolgen Christen und spendet?? was soll das bewirken? das aufstellen eines neuen "Kreuzfahrerheeres" das den bösen Verfolgern militärisch auf die Mütze haut?? Sorry, da spende ich lieber für Organisationen wie Ärzte ohne Grenzen die JEDEM notleidenden versuchen zu helfen,ohne dessen Herkunft oder gar religion dabei zu beachten..oder für den Tierschutzverein

Ich kann dir eigentlich nur zustimmen.
Natürlich muss man einen komplexen Thema erstmal abstrahieren und "verallgemeinern" (i-wie nicht wirklich das passende Wort). Wenn man feststellt, dass in einem Land A von einer Gruppe B eine Gruppe Y verfolgt wird, liegt es selbstverständlich nahe erstmal zu gucken, ob es nicht auch noch weitere Gruppen Z gibt, die ebenfalls verfolgt werden und dann zu schauen, ob es hier nicht dieselben Gründe gibt und wo ggf. Unterschiede liegen. Dann kann man systematisch an die Sache und die Lösung herangehen.

Erstmal losheulen "Mimimi, da wird Y verfolgt, die B sind aber voll pfui!" führt zu absolut nichts und dient erfahrungsgemäß meist nur dazu, mal irgendwem ordentlich die Meinung zu sagen.

[Halman]

Danke.

Gerne

So zum Libanon kein Wort mehr von mir.Aber zur Christenverfolgung weltweit schweigen möchte ich nicht.Kann ich nicht.Und ich möchte auch alle User bitten sich:

Wenn das "Herz" voll ist, sprudelt der Mund über.

Und ich erwähne auch,dass es Christenverfolgung nicht nur islamischen Staaten gibt.Ganz schlimm ist es in Nordkorea!Christenverfolgung in Nordkorea am schlimmsten

Nun, in Norkorea werden ALLE verfolgt, die nicht ins ideologische Bild des kommunistischen Regimes passen. Das Leben in Nordkorea ist für unsere Verhältnisse unvorstellbar hart. Diesbezüglich empfehle ich die TV-Sendung "Nordkorea - Zu Hause wartet der Tod 1/5 " (siehe youtube-Link).
Nordkorea - Zu Hause wartet der Tod 1/5 - YouTube
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Das ganze hat halt immer so ein Geschmäckle, wenn man über die Christenverfolgung lamentiert. Es sind ja bei weitem nicht nur Christen, die in den entsprechenden Ländern verfolgt werden, sondern generell alles, was nicht der Meinung der mächtigen entspricht, sei diese Meinung nun politisch oder weltanschaulich. Wo der Christ von Arabern einen Kopf kürzer gemacht wird, trifft es den Atheisten tendenziell noch schlimmer und in China werden auch nicht speziell die Christen verfolgt, wie dir Falun Gong Anhänger sicherlich erklären können.
Deswegen muss ich ehrlich gesagt auch sagen, dass ich diesen Christen-Verfolgungsindex ziemlich belanglos finde, da die sich auch wieder nur im ihre Partikularinteressen scheren und zufrieden sind, wenn statt ihnen irgendwelche anderen Gruppen verfolgt werden.

Ist es denn belanglos, dass Atheisten verfolgt werden? Keineswegs! Dieses darf keinesfalls übersehen werden! Wenn dem nun so ist, dann ist auch die immense Christenverfolgung in der islamischen Welt alles andere als belanglos. Ganz im Gegenteil, sie wird viel zu wenig wahrgenommen. Aber ich denke, dies trifft auch auf die Verfolgungen der anderen Gruppen zu, wie die Atheisten, die es sicher besonders hart trifft.

Ja, warum denn auch nicht? Weder definiere ich mich über den christlichen Glauben, noch definiere ich Deutschland über den christlichen Glauben. Warum sollte ich mich über einen verfolgten Christen also eher aufregen als über einen verfolgten Atheisten?

Über beides sollte man sich gleichermaßen aufregen, denke ich. Daraus folgere ich, dass das Wohl der 200 Millionen verfolgten Christen schwer wiegt.

Mir geht es nicht darum, die Christen zu bevorzugen. Vielmehr schließe ich mich Space Girl's Wahrnehmung an, dass ihr Schicksal unverhältnismäßig wenig registriert wird. Und dann darf doch die Frage erlaubt sein: Warum?

Ich betreibe doch keinen Lobbyismus für eine Gruppe, zu der ich mich selbst nicht zähle, auch wenn ich auf dem Papier natürlich dazu gehöre.
Wie wäre es damit von diesen ländern einfach ganz allgemein die Einhaltung der Menschenrechte zu fordern? Dazu empfinde ich die westliche Demokratie sowieso als das einzig akzeptable Gesellschaftsmodell. Und wenn man mal soweit ist, haben auch deine verfolgten Christen ein Problem weniger.

Der Einsatz für Menschenrechte ist immens wichtig und ja, es sollte kein Lobbyismus für eine Gruppe betrieben werden. Dies bedeutet aber im Umkehrschluss, dass auch keine Gruppe benachteiligt werden darf. Deshalb ist es wichtig, auf das Schicksal der verfolgten Christen aufmerksam zu machen, da es mMn in der Öffentlichkeit zu wenig registriert wird.

[Tinchen]

TLDNRIA

Wow, fast zehn Seiten Polemik und wahnsinnige zwei Monate Diskussion später sind die Argumente immer noch die gleichen. Die ganze Diskussion wirkt auf mich wie ein einziger Grabenkampf in dem keine der beiden Seiten auch nur einen Millimeter zurückweicht. Die literarische Neuauflage der Knochenmühle von Verdun.

Ich finde es faszinierent wie man sich an etwas aufhängen kann, dass zwar moralisch falsch aber dennoch nicht so ohne weiteres zu ändern ist. Beispiel gefällig?

These:
Europa / der Westen sollte sich mehr für die Menschenrechte einsetzen / der Christenverfolgung ein Ende bereiten.

Ja nee is klar. Merkt ihr selber oder? Wie soll sich eine bankrotte Staatenunion die im Moment in der Weltgeschichte betteln darf damit der eine oder andere eventuell seine Kredite bezahlt bekommt tatsächlich die Menschenrechte durchsetzen? Das lässt die Realpolitik überhaupt nicht zu. Merkel spricht zwar brav in China an, dass Sie es nicht gut findet, dass man die Oppositionellen nicht zu ihr gelassen hat aber ändern tut es auch nichts.

Europa macht sich mehr und mehr zum Affen und die USA haben sich schon vor Jahren selbst den moralischen Boden unter den Füßen weg gezogen.

Sich über aussenpolitische Probleme zu ärgern ist müßig wenn die Innenpolitik nicht passt.

Seit Jahren verdummen wir unser Volk immer mehr. Die Studiengänge werden dank Bachelor und Master zur Lachnummer, das Abi ist nichts mehr wert und dank RTL und Co. konsumiert die breite Masse nur noch. Ein solcher Staat ist gar nicht in der Lage etwas zu verändern.

Der Witz ist, dass das christliche Abendland tatsächlich Gefahr läuft von den arabischen Staaten als Vorzeigemodell abgelöst zu werden. Das hat weniger mit moralischen Hintergründen zu tun als mit realpolitischen und wirtschaftlichen. In Ägypten, Lybien und Co. haben die Leute einfach die Nase voll. Das führt dazu, dass Sie sich politisch engagieren und sich einbringen. Klar, das fordert Opfer und damit meine ich nicht nur materielle sondern auch durchaus Menschenleben. Allerdings sehe ich im sog. arabischen Frühling einen ähnlichen Prozess wie bei uns damals im Zeitalter der Aufklärung.

Es tritt genau das ein was bei uns vor ein paar hundert Jahren passiert ist. Alte Denkweisen werden über Bord geworfen und die eigene Kultur entstaubt. Blicken wir in unsere eigene Vergangenheit, dürfte jedem von uns bewusst werden, dass uns im wahrsten Sinne des Wortes "tolle" Jahre bevorstehen. Denn tatsächlich wird der Prozess der Veränderung in den arabischen Staaten noch lange Zeit andauern und mit Sicherheit werden wir seinen Abschluss nicht mehr erleben.

Wie auch immer, ich finde es einfach nur faszinierend zu sehen wie man ein Thema totdiskutieren kann und dabei wunderbar seitenweise aneinander vorbei redet.

Ich schätze ich werde hier auch weiterhin mitlesen. *g*

[[OTG]Marauder]

Gerne


Wenn das "Herz" voll ist, sprudelt der Mund über.


Nun, in Norkorea werden ALLE verfolgt, die nicht ins ideologische Bild des kommunistischen Regimes passen. Das Leben in Nordkorea ist für unsere Verhältnisse unvorstellbar hart. Diesbezüglich empfehle ich die TV-Sendung "Nordkorea - Zu Hause wartet der Tod 1/5 " (siehe youtube-Link).
Nordkorea - Zu Hause wartet der Tod 1/5 - YouTube
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Ist es denn belanglos, dass Atheisten verfolgt werden? Keineswegs! Dieses darf keinesfalls übersehen werden! Wenn dem nun so ist, dann ist auch die immense Christenverfolgung in der islamischen Welt alles andere als belanglos. Ganz im Gegenteil, sie wird viel zu wenig wahrgenommen. Aber ich denke, dies trifft auch auf die Verfolgungen der anderen Gruppen zu, wie die Atheisten, die es sicher besonders hart trifft.


Über beides sollte man sich gleichermaßen aufregen, denke ich. Daraus folgere ich, dass das Wohl der 200 Millionen verfolgten Christen schwer wiegt.

Mir geht es nicht darum, die Christen zu bevorzugen. Vielmehr schließe ich mich Space Girl's Wahrnehmung an, dass ihr Schicksal unverhältnismäßig wenig registriert wird. Und dann darf doch die Frage erlaubt sein: Warum?


Der Einsatz für Menschenrechte ist immens wichtig und ja, es sollte kein Lobbyismus für eine Gruppe betrieben werden. Dies bedeutet aber im Umkehrschluss, dass auch keine Gruppe benachteiligt werden darf. Deshalb ist es wichtig, auf das Schicksal der verfolgten Christen aufmerksam zu machen, da es mMn in der Öffentlichkeit zu wenig registriert wird.

Nur warum ist dann "falsch" oder wird so dargestellt,wenn man nicht explizit auf das "Mimimi die armen Christen in Land XY" eingeht,sondern sagt: "da werden ausser den Christen aber noch andere genauso verfolgt"
und dann noch dazu sagt: das liegt aber nicht an der "bösen" Religion der "Verfolger" sondern hat andere Hintergründe..
dafür wird man hier leider alzuoft als "Gutmensch" und/oder "blinder Besserwisser" angeprangert..
nur weil ich sage das in Land X ausser den Christen auch noch andere Gruppen verfolgt werden,heisst das nicht gleich das ich nicht selber grundsätzlich gegen die Verfolgung andersdenkender wäre,nur wird das leider meistens ignoriert und sich darüber "Beschwert" das man nicht auf das (auf eine einzelne Gruppe von mehreren) beschränkte "Mimimi denen gehts aber soo schlecht" anspringt...
Ich sags mal "krass" Mir persönlich geht es genauso gegen den Strich wenn 10 Leute wegen ihres Glaubens verfolgt werden,wie wenn es 100.000 sind und ich glaube das unterscheidet den "linken Gutmenschen" extrem von "den anderen" die sich gerne zur "meinungsbildung" eine bestimmte Gruppe rauspicken um auf deren "unterdrücktem" Rücken ihre Parolen gegen eine andere (ihrem speziellen Feindbild entsprechende) "Richtung" zu propagieren..
(sorry wenn sich jetzt wer persönlich angegriffen fühlt,aber wem der Schuh passt der darf ihn sich gerne anziehen)

[Space Girl]

Ich habe das "Argument" warum es sich "nicht" lohnt darüber zu reden,dass Millionen Menschen allein wegen ihres Glaubens verfolgt werden, eigentlich im Post 1360 schon mal zerlegt.Aber es nutzt mit nichts.Die "Guten" Menschen wiederholen es in zig Varianten einfach immer wieder.Deshalb mache ich es (genauer) eben noch einmal.Wie lautet ihrer "Logik"?

Weil auch andere Gruppen in islamischen Ländern verfolgt werden lohnt es nich über ermorderte Christen zu reden.

Die Struktur ihres Arguments lautet also:

Prämisse: In A werden (viele) B und (wenige) C ermordet,
Konklusion:Man braucht sich deshalb für keine (viele) B einzusetzen

Jetzt könnte man zb. für A Deutschland einsetzten. Und für B Moslems,oder vergewaltigte Frauen, und für C Homosexuelle oder Ausländer.Dann würde man (wenn man wollte) sofort sehen,was mit diesem Argument (ethisch) nicht stimmt.Wenn man wollte.

In keinem anderen Fall würden dieselben "Guten!" Menschen so argumentieren.Oder doch?

Beim Regenwald im Amazonas vielleicht?Weil auch andere Wälder abgeholzt werden,lohnt es sich nicht diesen einen Wald besonders zu erwähnen oder gar etwas für ihn zu tun?

Oder bei den Walen? Weil auch andere Tiere vom Aussterben bedroht sind, lohnt es sich nicht die Wale besonders zu erwähnen oder gar etwas für sie zu tun?

Oder bei Ägyptern.Weil auch in anderen arabischen Ländern der Welt, protestierende Araber von der Polizei zusammengeschlagen wurden/werden..........

Haben die " Guten" Menschen vergessen was sie damals schrieben,als die Ägypter auf die Straße gingen und von Mubaraks Polizei zusammgeschlagen wurden?

Und vermutlich haben die "Guten" Menschen auch die von mir verlinkten Artikel nicht genau durchgelesen.Fakten die den "Guten" Menschen" nicht gefallen,die ignorieren sie lieber.Aber wenn sie diese Artikes gelesen haben sollten,oder jetzt lesen werden,macht das auch nichts.Sie werden das Gelesene schon irgendwie solange hinbiegen,bis sie die Artikel entweder als falsch oder als unerheblich bewerten können.Das können "Gute" Menschen gut.

Egal.Es war mit klar,dass ich mich hier bei einigen "Guten" Menschen hochgradig unbeliebt machen werde.Denn ich halten ihnen den Spiegel vor.Ich zeige ihnen ihre Doppelmoral.Das mögen Menschen gar nicht.Und " Gute" Menschen sowieso nicht.Fast Nichts ist für den "Guten" schlimmer als wenn ihm jemand sagt,dass er vielleicht gar nicht so Gut ist.

Und jemand der meint,dass es sich nicht lohnt über mehr als Hundert Millionen Verfolgte zu reden,jemand der meint,dass es sich nicht lohnt über rund Hundertausend Ermorderte pro Jahr zu reden,jemand der kaum bis gar nicht überlegt,was man tun könnte,um zu helfen (das machen die "Guten Menschen sonst sehr gerne),jemand der stattdessen das Leid dieser Millionen Menschen verharmlost oder noch schlimmer rechtfertigt - so jemand ist zwar ein "Guter" Mensch aber ganz sicher kein Guter Mensch.

Nebenbei: Ob eine Argumentationsstrukur gültig ist oder nicht,hängt nicht davon ab,ob die Prämissen wahr sind.Ob ein Argument gültig ist oder nicht, hängt allein davon ab,ob die Prämissen,wenn sie wahr wären,immer zu einer wahren Schlussfolgerung führen würden.Das ist der Unterschied zwischen logisch gültig und wahr.Also würde das Argument der "Guten" Menschen sogar (ethisch) inkorrekt sein,wenn man für A den Mars und für B und C irgendwelche fiktiven Marsvölker einsetzt.Ungültige Argumente sind immer ungültig.Und das es ein (ethisch) ungültiges Argument ist,kann man daran sehen,dass man diese Argumentationsstruktur in beinahe allen Fällen ablehnen muss.

Aber das kümmert die "Guten" Menschen auch nicht,wenn ein (ethisch) ungültiges Argument "sicher beweist",was bewiesen werden soll.Denn das konnte die Logik leider noch nie: Ideologische Verblendung besiegen.........

[newman]

So. Jetzt holt jeder mal ganz tief Luft und überlegt sich gut was er als nächstes schreiben möchte.
Ein kleiner Tipp: Die nächsten Posts sollten weder die Worte mimimi noch Gutmensch beinhalten.

Lasst Persönliches am besten einfach sein.
Damit wird man der Sache nicht gerecht. Weder hilft es verfolgten Christen oder anderen verfolgten Minderheiten dieser Erde noch erleichtert es eine systematische Herangehensweise!

[Thomas W. Riker]

@ Tinchen
TLDNRIA
Too long did not read I?A? oder soll das ganz was anderes bedeuten?

Die Menschen, die in den EU- oder NATO-Staaten leben, haben einfach nicht die Möglichkeit, überall Menschenrechte durchzusetzen.
Das ist kein Grund, sich nicht für Menschenrechte einzusetzen.
Was jeder tun kann, ist in seinem Umfeld das Mögliche zu tun und sich zu den (das ist allerdings nur subjektiv) richtigen Zielen zu verpflichten und diese Pflichten zu erfüllen. Oft machen Menschen gerade durch exzessiven Idealismus ihre eigenen Ziele kaputt.

[Tibo]

@ Tinchen
TLDNRIA
Too long did not read I?A? oder soll das ganz was anderes bedeuten?

Die Menschen, die in den EU- oder NATO-Staaten leben, haben einfach nicht die Möglichkeit, überall Menschenrechte durchzusetzen.
Das ist kein Grund, sich nicht für Menschenrechte einzusetzen.
Was jeder tun kann, ist in seinem Umfeld das Mögliche zu tun und sich zu den (das ist allerdings nur subjektiv) richtigen Zielen zu verpflichten und diese Pflichten zu erfüllen. Oft machen Menschen gerade durch exzessiven Idealismus ihre eigenen Ziele kaputt.

Leider wahr. Tragisch, dass das oft die Besten nicht nur ihre Ziele sondern sich auch noch selbst kaputt machen. Als Krankenpfleger "dürftest" du das dauernd sehen.

[Space Girl]

Danke newman.Sachlich geh'ts sicher besser.

es ist manchmal gar nicht verkehrt auf bestimmte Details hinzuweisen (wie Space Girl das tut) aber auch nicht dabei das "große Ganze" aus den augen zu verlieren..(wie die "linken" Gutmenschen)
wir reden hier eigentlich alle über das gleiche,nur jeder ist der Meinung es besser als der andere zu wissen,obwohl der Schluss daraus der gleiche ist

Die Verfolgung,Vetrreibung und Ermordung so vieler Menschen ist M.E nicht nur ein Detail.Aber da du es möchtest,reden wir (hoffentlich nun wieder ohne böse Wortwahl,auf allen Seiten )über das große Ganze.Denn tatsächlich werden in islamischen Ländern nicht nur Christen unterdrückt/verfolgt/ermordet.Ebenso Buddhisten,Atheisten,Hindus,Homoxeuelle - nicht zu vergessen die Behandlung der Frauen.Und die Ursache für alle diese Unterdrückung ist im Islam selbst zu finden.Jedenfalls in dem Islam,so wie er von sehr vielen Moslems interpretiert wird.

Das schließt nicht aus,dass auch viele politische und wirtschaftliche Gründe eine Rolle spielen.Aber die Hauptursache sind sie nicht.Auch in wohlhabenden und reichen islamischen Ländern werden Andersgläubige unterdrückt.Von Frauen ganz zu schweigen.

Das was Ray Harris hier schreibt muss man also nicht nur auf den Terrorismus anwenden,sondern auch auf die Christenverfolgung et cetera.

Vielleicht sollte man den Gemäßigten die Frage stellen, wenn nämlich die Radikalen eine Minderheit sind und wenn sie nicht den `wahren` Islam repräsentieren, wie geschieht es dann, dass sie in der Lage sind, einen globalen Jihad an verschiedenen Fronten zu kämpfen, Jihads, die Bürgerkriege einschließen, Sezessionsbewegungen, Revolutionen, Mordanschläge und globalen Terrorismus ? "

Klick

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Space Girl schrieb nach 13 Minuten und 27 Sekunden:

Die Menschen, die in den EU- oder NATO-Staaten leben, haben einfach nicht die Möglichkeit, überall Menschenrechte durchzusetzen.
Das ist kein Grund, sich nicht für Menschenrechte einzusetzen.

Danke das du es erwähnst,diese Behauptung zu widerlegen, habe ich glatt vergessen.

Was jeder tun kann, ist in seinem Umfeld das Mögliche zu tun und sich zu den (das ist allerdings nur subjektiv) richtigen Zielen zu verpflichten und diese Pflichten zu erfüllen. Oft machen Menschen gerade durch exzessiven Idealismus ihre eigenen Ziele kaputt.

Man könnte auch sagen,sie verzweifeln angesichts ihrer Ohnmacht gegenüber soviel Elend und Ignoranz des Elend's auf der Welt.Nur ganz allgemein.Geht gegen niemand hier persönlich.Ich beziehe mich da jetzt sogar auf Ärzte ohne Grenzen,weil ich da vor einiger Zeit eine bewegende Doku gesehen habe.

Von diesen Ärzten sind Etliche tatsächlich verzweifelt,waren am Ende seelisch völlig kaputt.Weil ihr exxzesiver(wie du es nennst)Idealismus nicht helfen konnte.Sie arbeiteten oft unter Lebensgefahr bis zum Umfallen 18 (und noch mehr) Stunden am Tag,und dennoch starben zehntausende oder gar hunderttausende Menschen um sie herum.Dennoch würde ich ihren exxzesiven Einsatz nicht kritisieren.Ein Psychologe oder Krankenpfleger (der versucht diese ausgebrannten Menschen) wieder aufzubauen) müsste das natürlich. Er müsste ihnen klar machen,dass sie nicht die ganze Welt retten können.

[Gast]

Denn tatsächlich werden in islamischen Ländern nicht nur Christen unterdrückt/verfolgt/ermordet.Ebenso Buddhisten,Atheisten,Hindus,Homoxeuelle - nicht zu vergessen die Behandlung der Frauen.

Warum beschränkst du dich hier eigentlich immer auf die bösen Moslems? Das ist vielleicht auch ein Grund, warum ich auf deine Christenverfolgung im ersten Moment agressiver reagiert habe als nötig. Nachdem das Thema, die bösen Moslems sind an allen Problemen im Libanon schuld durch war, hast du eben nahtlos zum Thema überall werden Christen verfolgt, weil die Moslems so böse sind, gewechselt.

Gerade die Verfolgung Homosexueller, die in letzter Zeit weltweit wieder zunehmend in Mode kommt, ist sicherlich kein rein islamisches Phänomen, auch wenn es sie da natürlich mit am härtesten trifft, weil generell alles unislamische schwer bestraft wird. Aber auch in vielen christlichen Ländern Afrikas wird Homosexualität schwer bestraft, wobei dieser Schwulenhass angeblich ein Import der chritlichen Kolonialherren ist.

Und die Ursache für alle diese Unterdrückung ist im Islam selbst zu finden.Jedenfalls in dem Islam,so wie er von sehr vielen Moslems interpretiert wird.

Das schließt nicht aus,dass auch viele politische und wirtschaftliche Gründe eine Rolle spielen.Aber die Hauptursache sind sie nicht.Auch in wohlhabenden und reichen islamischen Ländern werden Andersgläubige unterdrückt.Von Frauen ganz zu schweigen.

Die Probleme liegen in diesen Ländern sicherlich auch im Islam begründet, allerdings würde ich politische Ursachen nicht ausschließen, beides läuft IMHO teilweise sogar auf das selbe hinaus.
Das muslimische Verständnis von Staat ist einfach ein anderes als das christliche und das ist ein Problem.
Die Moslems haben da leider überwiegend die Angewohnheit nicht zwischen dem Staat und ihrer Religion zu trennen und wenn der Staat islamisch ist, dann sind Ungläubige nie gleichwertig und politische Fragen immer auch religiös aufgeladen.
Im arabsichen Raum leben immerhin seit über 1000 Jahren Christen unter muslimischer Herrschaft, wenn auch mit eingeschränkten Rechten. Dass sie jetzt nicht mal mehr tolleriert werden, ist sicherlich nicht allein auf den Islam zurück zu führen. Das dürfte zu einem gewissen Grad sicherlich auch ein Kollateralschaden westlicher Politik sein, die aufgrund dieses Staatsverständnisses auf die Christen zurück fällt, auch wenn DIE Christen natürlich nichts dafür können, weil es DIE Christen garnicht gibt und die Ursachen meist eher in "unchristlicher" Politik zu finden sind.
Will man eine wirkliche Gleichberechtigung aller Weltanschauungen, dann setzt das IMHO einen weltanschaulich neutralen und damit säkulären Staat vorraus. Und das ist IMHO das große Problem der islamichen Staaten und nicht der Islam.

Und in diesem Verständnis von Saat und Religion liegt sicherlich auch der Grund, warum sich hier niemand sonderlich um verfolgte Christen schert. Während es in der islamischen Welt immer einen riesigen Aufschrei gibt, wenn irgendwo Muslime angegriffen wird, definiert man sich im Westen praktisch ausschließlich über den Staat. Wir haben mit den arabischen Christen einfach nichts zu tun. Das sind schlicht Araber und damit gehören sie überwiegend Nationalitäten an, für die wir uns nicht wirklich interessieren.

[Gast]

Gerade die Verfolgung Homosexueller, die in letzter Zeit weltweit wieder zunehmend in Mode kommt, ist sicherlich kein rein islamisches Phänomen, auch wenn es sie da natürlich mit am härtesten trifft, weil generell alles unislamische schwer bestraft wird. Aber auch in vielen christlichen Ländern Afrikas wird Homosexualität schwer bestraft, wobei dieser Schwulenhass angeblich ein Import der chritlichen Kolonialherren ist.

Gerade exzessive Homosexuellenfeindlichkeit ist ein Beispiel, wo es schneller ginge wenn man sich die Stellen der Erde raussucht wo diese nicht Auftritt. Westeuropa dürfte da so ziemlich die Ausnahme sein.

[Space Girl]

Warum beschränkst du dich hier eigentlich immer auf die bösen Moslems?

Weil der Islam das Thema in diesem Thread ist.

Die Probleme liegen in diesen Ländern sicherlich auch im Islam begründet, allerdings würde ich politische Ursachen nicht ausschließen, beides läuft IMHO teilweise sogar auf das selbe hinaus.

Natürlich nicht.Politische Ursachen sind oft sehr wichtig.Oft wird zb. der latente Christenhass der weitgehend unpolitischen Massen durch politische Führer aus rein politischen Ursachen geschürt.Und es kommt auch sehr oft vor,dass Christenhass aus rein politischen Ursachen "vergessen" wird.

Das muslimische Verständnis von Staat ist einfach ein anderes als das christliche und das ist ein Problem.Die Moslems haben da leider überwiegend die Angewohnheit nicht zwischen dem Staat und ihrer Religion zu trennen und wenn der Staat islamisch ist, dann sind Ungläubige nie gleichwertig und politische Fragen immer auch religiös aufgeladen.

Danke.Genau darauf wollte ich hinaus.

m arabischen Raum leben immerhin seit über 1000 Jahren Christen unter muslimischer Herrschaft, wenn auch mit eingeschränkten Rechten. Dass sie jetzt nicht mal mehr tolleriert werden, ist sicherlich nicht allein auf den Islam zurück zu führen. Das dürfte zu einem gewissen Grad sicherlich auch ein Kollateralschaden westlicher Politik sein, die aufgrund dieses Staatsverständnisses auf die Christen zurück fällt, auch wenn DIE Christen natürlich nichts dafür können, weil es DIE Christen garnicht gibt und die Ursachen meist eher in "unchristlicher" Politik zu finden sind.

Absolut richtig.Der Islam toleriert Christen als Bürger 2.Klasse.Wie ich schon schrieb, im Mittelalter war er dem Christentum mit dieser Einstellung ethisch haushoch überlegen.Im Mittelalter.Ganz anders sieht das aus,wenn Chrsiten und Juden Heute noch unter diesen Regeln leben sollen:

Sie wurden als beschützte Völker oder dhimmi angesehen. Einige den Dhimmis auferlegte Beschränkungen waren:
Eine besondere Steuer zu zahlen (die Jizya)
Es war ihnen nicht erlaubt, neue Orte der Anbetung zu errichten (Muslimen stand es jedoch nach Belieben frei, jeden Ort der Anbetung zu zerstören)
Es war nicht erlaubt, Gebete laut zu verkünden, wenigstens wenn Muslime sie hören konnten.
Es war nicht erlaubt, ihre religiöse Literatur öffentlich auszustellen.
Es war nicht erlaubt, öffentlich religiöse Symbole zu zeigen
Sie mussten immer links von Muslimen gehen
Sie mussten aufstehen und Muslimen ihren Platz anbieten
Sie mussten besondere Kleidung tragen
Sie mussten ihre Schuhe in der Nähe einer Moschee ausziehen
Sie durften niemals einen Muslim schlagen (obwohl ein Muslim sie schlagen durfte)
Sie durften ihr Haus nicht höher bauen als das Haus eines Muslimen
Sie durften kein Pferd reiten
Sie durften keine Waffen tragen
Sie konnten nicht gegen einen Muslimen aussagen

Wenn diese Dhimmi-Gesetze gebrochen wurden, wurde der Übeltäter nicht länger als beschützte Person angesehen und in den Zustand eines Ungläubigen zurückgesetzt, sie verloren demnach alle legalen Rechte, ihr Besitz konnte beschlagnahmt und sie konnten standrechtlich getötet werden.

Klick

Für Buddhisten gilt nicht einmal das.

Will man eine wirkliche Gleichberechtigung aller Weltanschauungen, dann setzt das IMHO einen weltanschaulich neutralen und damit säkulären Staat vorraus. Und das ist IMHO das große Problem der islamichen Staaten und nicht der Islam.

Wenige Sätze obendrüber hast du geschrieben,dass Moslems nicht zwischen Staat und Religion trennen.Und genau das liegt am Islam.Oder genauer: an der Interpretation des Islams,die sehr viele Moslems haben.Nicht alle Moslems.Aber eben sehr viele.

Und in diesem Verständnis von Saat und Religion liegt sicherlich auch der Grund, warum sich hier niemand sonderlich um verfolgte Christen schert.

Über den Satz solltest du noch einmal nachdenken.

Während Wir haben mit den arabischen Christen einfach nichts zu tun. Das sind schlicht Araber und damit gehören sie überwiegend Nationalitäten an, für die wir uns nicht wirklich interessieren.

a)Nicht alle Christen in der arabischen Welt sind Araber.Das ist dann noch ein zusätzlicher Grund für Verfolgung.
b)Christenverfolgung.gibt es auch in nichtarabischen,islamischen Staaten.
c)Über die ethische Qualität deiner Aussage solltest du noch einmal nach denken.

[Gast]

Wenige Sätze obendrüber hast du geschrieben,dass Moslems nicht zwischen Staat und Religion trennen.Und genau das liegt am Islam.Oder genauer: an der Interpretation des Islams,die sehr viele Moslems haben.Nicht alle Moslems.Aber eben sehr viele.

Nur schiebe ich das nicht in erster Linie auf den Islam, auch wenn die Enstehungsgeschichte das natürlich deutlich eher nahelegt als beim Christentum. Aber auch die Christen waren kein Stück besser, wenn sie entsprechende Macht hatten. Das Problem ist aber in erster Linie das Verständniss von Staat und Gesellschaft und nicht die spezifische Religion.

Über den Satz solltest du noch einmal nachdenken.

a)Nicht alle Christen in der arabischen Welt sind Araber.Das ist dann noch ein zusätzlicher Grund für Verfolgung.
b)Christenverfolgung.gibt es auch in nichtarabischen,islamischen Staaten.
c)Über die ethische Qualität deiner Aussage solltest du noch einmal nach denken.

Mir ging es dabei nicht um eine Wertung, sondern um eine Beschreinbung der Zustände. Und Mitleid wird nunmal nicht nach objektiven Kriterien verteilt, sondern nach höchst subjektiven. Wenn das Nachbarskind stirbt, empfindet man das als schlimmer als hundert verhunderte Kinder in Afrika. Das ist nicht gerecht, aber es ist nunmal so.
Und weil du in einem anderen Post von Walen und Tierschutzorganisationen gesprochen hast. Was meinst du, warum die immer mit Pandas und anderen knuffigen Tieren um Spendengelder werben? Doch nicht weil die objektiv wichtiger sind als irgendwelches eklige Insekten-Gekrieche, sondern weil ersteres Geld bringt und letzteres nicht. Da wird ganz genau überlegt, mit welcher Mitleidstour man die größte Betroffenheit und die größte Spendenbereitschaft erzeugt.
Und die Christen in den muslimischen Ländern stehen auf unserer Mitleidsliste eben nicht sonderlich weit oben, auch weil sich die Christen in Westen nicht wirklich als Teil einer internationalen Christenheit verstehen und vertriebene Christen somit mit vielen anderen um unser Mitleid und unsere Hilfe konkurrieren müssen.
Und dass ich die der Einfachkeit halber jetzt alt arabsiche Christen zusammengefasst habe, musst du mir jetzt einfach verzeihen.

[DnuhD2]

Ohne mich mal an der laufenden Diskussion zu beteiligen:

Was haltet ihr eigentlich von der momentanen Situation in Afghanistan? Rechtfertigt das verbrennen einiger Ausgaben des Koran, welche unter dem Verdacht standen eine Art Nachrichtentransporter für Gefangene gewesen zu sein, einen solchen Aufruhr?

Meiner Meinung nach ist das mal wieder ein Beispiel dafür, wie schwer es ist religiösen Fanatikern ein realistischen Weltbild aufzuzwingen. Das war mal wieder nur der funken, der den Hass der Afghanen gegen die westlichen Mächte zum brodeln gebracht hat. Ich verstehe nicht was wir da unten noch zu suchen haben. Aufbauhilfe leisten? Die wollen unsere Hilfe nicht, das haben sie wieder und wieder unter Beweis gestellt.
Meiner Meinung nach sollten alle westlichen Mächtige endlich ihre Soldaten von da abziehen. Wenn diese Leute gerne im Elend, alleine mit ihrem Allah und ihrem Koran, leben wollen dann sollten wir sie eben lassen. Dieses Land wird in 100 Jahren noch keinen Fortschritt gemacht haben.

[Gast]

Ohne mich mal an der laufenden Diskussion zu beteiligen:

Was haltet ihr eigentlich von der momentanen Situation in Afghanistan? Rechtfertigt das verbrennen einiger Ausgaben des Koran, welche unter dem Verdacht standen eine Art Nachrichtentransporter für Gefangene gewesen zu sein, einen solchen Aufruhr?

Nein. Aber die Leute dort sind meist ungebildet und ahnungslos. Was soll man erwarten?

Meiner Meinung nach ist das mal wieder ein Beispiel dafür, wie schwer es ist religiösen Fanatikern ein realistischen Weltbild aufzuzwingen. Das war mal wieder nur der funken, der den Hass der Afghanen gegen die westlichen Mächte zum brodeln gebracht hat. Ich verstehe nicht was wir da unten noch zu suchen haben. Aufbauhilfe leisten? Die wollen unsere Hilfe nicht, das haben sie wieder und wieder unter Beweis gestellt.
Meiner Meinung nach sollten alle westlichen Mächtige endlich ihre Soldaten von da abziehen. Wenn diese Leute gerne im Elend, alleine mit ihrem Allah und ihrem Koran, leben wollen dann sollten wir sie eben lassen. Dieses Land wird in 100 Jahren noch keinen Fortschritt gemacht haben.

"Die" wollen "unsere " Hilfe schon. Es besteht nicht das gesamte afghanische Volk aus islamistischen Holzköpfen.
Des weiteren lässt sich trefflich streiten, ob man den westlichen Einsatz wirklich als Hilfe bezeichnen kann.