Glaubt ihr noch an unser politisches System ?

[Mr.Sprock]

Die WELT ist ein rechts-konservatives Blatt, das zum Springerkonzern gehört. Im Prinzip die "intelektuelle" Ausgabe der Bild-Zeitung.

Ja, stimmt.

Wer sind denn europäische Indigene? Das arische Herenvolk?

Ach ja. Die Nazikeule. Wirkt nicht mehr. Mittel ist abgestumpft. Ich brauche mich im Übrigen von garnichts zu distanzieren, da ich niemals etwas derartiges Gesagt habe, was mich auch nur im Ansatz an diesen Ungeist herangebracht hätte! Du solltest dich vielmehr entschuldigen, dass du mich mit diesem Spruch ziemlich beleidigst und mich in die gleiche Ecke stellst wie die braune Soße und diese beschissenen NAzis!

[max]

Naja.. also wenn wir von Politikern reden, dann wirds natürlich arg schwarz. Soviele Amateuere, Lügner und Heuchler, VOlksverdummer und - vernichter, wie wir sie heute an der MAcht haben, sind eine Schande. Die gehören zu 80% aussortiert. Gutenberg ist da ein Lichtblick. Hoffentlich setzt sich Gauk gegen diesen blassen PArteisoldaten Wulff durch, dann haben wir schon zwei Lichtblicke.[...]

Interessant, dass der Lobrede auf die Monarchen wieder gelöscht wurde. Wäre ein eindrucksvolles Beispiel dafür gewesen, dass es in Europa noch antidemokratische Tendenzen gibt!

Multi-Kulti Fanatismus, Werterelativismus und Opferstolz und Gutmenschentum haben ausgedient! Kein Mensch kann das mehr hören!

Das ist aber eine arg-rechtsextreme Sprache, die du da benutzt. "Opferstolz"? Was soll das sein? "Multi-Kulti-Fanatismus"? Was ist das? "Werterelativismus"? Keine Ahnung. "Gutmenschentum"? Und das Gegenteil davon sind rassistische Barbaren?

Immerhin hast du eingesehen, dass die Welt ein rechts-konservatives Blatt ist. Aber wenn du die für links hältst, will ich ja nicht wissen, was du sonst liest - und woher die oben benutzten Wörter stammen, die man sonst eigentlich nur von Rechtsextremen hört.

Aber von dem Geist der Aufklärung findet sich bei jemanden, der stolz darauf, ist, dass er gegen "Multi-Kulti" und "Gutmenschentum" ist, wohl nicht einmal einen entfernten Rest.

[Gast]

Ach ja. Die Nazikeule. Wirkt nicht mehr. Mittel ist abgestumpft. Ich brauche mich im Übrigen von garnichts zu distanzieren, da ich niemals etwas derartiges Gesagt habe, was mich auch nur im Ansatz an diesen Ungeist herangebracht hätte! Du solltest dich vielmehr entschuldigen, dass du mich mit diesem Spruch ziemlich beleidigst und mich in die gleiche Ecke stellst wie die braune Soße und diese beschissenen NAzis!

Und wo ist jetzt die Erläuterung, was "europäische Indigene" sind? Die würde mich nämlich auch mal brennend interessieren.

[Vanth_]

Ja, stimmt.
Ach ja. Die Nazikeule. Wirkt nicht mehr. Mittel ist abgestumpft. Ich brauche mich im Übrigen von garnichts zu distanzieren, da ich niemals etwas derartiges Gesagt habe, was mich auch nur im Ansatz an diesen Ungeist herangebracht hätte! Du solltest dich vielmehr entschuldigen, dass du mich mit diesem Spruch ziemlich beleidigst und mich in die gleiche Ecke stellst wie die braune Soße und diese beschissenen NAzis!

Hallo? Du musst dich ja net gleich so angegriffen fühlen, vorallem wenn es keinen ersichtlichen Grund dazu gab. Schonmal was von Smilies gehört? Des sind diese kleinen Kreise, in denen so schwarze Punkte als Augen, Nase und Mund dienen. <- sowas. Ich habe in dem Beitrag jedenfalls keine Beleidung gefunden. Nicht mal ansatzweise.

Und wo ist jetzt die Erläuterung, was "europäische Indigene" sind? Die würde mich nämlich auch mal brennend interessieren.

Google weiß es auch nicht. Mit dem Wort "Völker" würde es einen Sinn machen, auch wenn es nicht zum Thema passt. *grins*

[Mr.Sprock]

Immerhin hast du eingesehen, dass die Welt ein rechts-konservatives Blatt ist. Aber wenn du die für links hältst, will ich ja nicht wissen, was du sonst liest - und woher die oben benutzten Wörter stammen, die man sonst eigentlich nur von Rechtsextremen hört..

Was die WELT angeht: Habe sie mit der ZEIT verwechselt. Also ein Fehler meinerseits. Jetzt ist Hendrik M. Broder, der bald im ZDF ne eigene Show bekommt, auch ein Rechtsextremist? Der verwendet das Wort "Gutmensch" nämlich auch sehr oft.

Schonmal was von Smilies gehört? Des sind diese kleinen Kreise, in denen so schwarze Punkte als Augen, Nase und Mund dienen. <- sowas. Ich habe in dem Beitrag jedenfalls keine Beleidung gefunden. Nicht mal ansatzweise.

Hm? Wieso sagt du mir das? Versteh' nicht ganz^^

[max]

Jetzt ist Hendrik M. Broder, der bald im ZDF ne eigene Show bekommt, auch ein Rechtsextremist? Der verwendet das Wort "Gutmensch" nämlich auch sehr oft.

Broder entwickelt sich tatsächlich zum Rechtsextremisten - auf jeden Fall betätigt er sich als Stichwortgeber für Rassisten, weil er Vorurteile schürt und unfähig ist, zu differenzieren. Stattdessen kommen Pauschalurteile und unzulässige Verallgemeinerungen. Du hast übrigens mehrere Begriffe benutzt, die eindeutig aus einer rechtsextremen Ecke kommen.

Dazu bist hier noch einen Haufen Antworten schuldig!

Aber durch diverse Beiträge in anderen Threads hast du ja sowieso schon klar gemacht, dass deine Aussagen über Aufklärung, Demokratie und Rechtsstaat sowieso schon selbst widerlegt - siehe die Aussagen über die preussische Monarchie und das Kaiserreich.

Die grösste Bedrohung für Demokratie und Freiheit in Europa sind immer noch die rechten Befürworter einer autoritären Gesellschaftsordnung.

[Mr.Sprock]

JEtzt mal HAlblang!
Die Begriffe sind definitiv NICHT aus der Rechten Ecke! NAzis sind zu solchen pfiffigen Wortbildungen gar nicht fähig! Und wenn ich Broder gut finde (der ja bekanntlich Jude ist), bin ich noch lange nicht rechts. Im Übrigen will ich einen einzigen Beweis von dir, dass ich jemals auch nur ansatzweise etwas rassistisch gesagt habe oder bestimmte Ethnien (ich benutzt bewusst nicht das Wort "Rasse") auch nur irgendwie schlecht gemacht hätte! Ist schon ein bisschen unerhört, mir solcherlei zu unterstellen.

Bei meiner Meinung zur Monarchie gibt es auch nichts auszusetzen. Ich darf daran erinnern, dass es noch einige Monarchien in Europa gibt und wenn ich die gut finde, dann ist das mein gutes Recht. Wo ist das "rassistisch"? Du bist doch nicht einfältig?

Übrigens war Preußen ein Hort der Aufklärung. D.h. im 18. Jh. der fortschrittlichste Staat der Welt. Widerspruch ist da völlig unberechtigt.

Und zum Kaiserreich: Ich habe extra davor geschrieben, dass ich es nicht befürworte, aber ein Terrorregime war das nunmal nicht! Sorry, das nicht in dein Weltbild passt. Bei dir stimmt eher was nicht, wenn deiner Meinung nach CDU-Politiker Faschisten sind. Da fehlt es dann an Differenzierung und solche Ansichten sind auch nicht gerade gesund für die Demokratie.

Die grösste Bedrohung für Demokratie und Freiheit in Europa sind immer noch die rechten Befürworter einer autoritären Gesellschaftsordnung.

Ja, das sind genau die Leute, die du umgarnst und die ich in anderen Threads benannt habe, die sie abschaffen wollen. Stichwort Appeasement.

[max]

Die Begriffe sind definitiv NICHT aus der Rechten Ecke!

Sicher, sie werden auch fast ausschliesslich von Rechten benutzt. Und natürlich gibt es auch rechte Juden...

Im Übrigen will ich einen einzigen Beweis von dir, dass ich jemals auch nur ansatzweise etwas rassistisch gesagt habe oder bestimmte Ethnien (ich benutzt bewusst nicht das Wort "Rasse") auch nur irgendwie schlecht gemacht hätte!

Der ganze Thread über den Islam in Europa ist voller rassistischer Vorurteile von dir

Bei meiner Meinung zur Monarchie gibt es auch nichts auszusetzen.

Es spricht Bände über deine politischen Ansichten - insbesondere über dein Verhältnis zur Demokratie! Das ist dann natürlich nicht rassistisch, sondern antidemokratisch!

Übrigens war Preußen ein Hort der Aufklärung.

Die preussische Monarchie war führend daran beteiligt, die Demokratiebewegung in Deutschland niederzuschlagen - was ihr ja auch gelungen ist. Erst eine Arbeiterrevolution 1918 konnte die Monarchie stürzen und die Demokratie durchsetzen.

Auch die Aussenpolitik Preussens war antidemokratisch, siehe z.B. die Versuche die Französische Revolution niederzuschlagen und danach die Wiedereinrichtung einer Monarchie.

Und zum Kaiserreich: Es tut mir leid, aber ein Terrorregime war das nunmal nicht!

Meine Aussage war, dass es ein Unterdrückungsregime war. Und ein Staat, in dem die grosse Mehrheit der Menschen keinerlei Einfluss auf politische Entscheidungen hat, weil die Regierung unabhängig vom Parlament ist und das Parlament dazu nach einem Wahlsystem gewählt wird, was die Mehrheit extrem benachteiligt - und dazu kommt noch der Terror gegen die Sozialisten- ist nun mal ein Unrechtsregime.

Das du dies anders siehst, spricht wieder Bände in Bezug auf dein Demokratieverständnis.

Bei dir stimmt eher was nicht, wenn deiner Meinung nach CDU-Politiker Faschisten sind.

Lesen lernen! Ich habe geschrieben, dass die Union für autoritäre Klassengesellschaft ist. Und ich habe geschrieben, dass die Vorgängerparteien der Union den Nazis an die Macht geholfen haben und die Union nach dem Krieg haufenweise Nazis aufgenommen und in hohe Staatsämter gebracht hat. Einzelne CDU-Politiker haben sich auch offensichtlich rechtsextrem geäussert, z.B. Hohmann oder eben die erwähnte JU-Gruppe.

Ja, das sind genau die Leute, die du umgarnst und die ich in anderen Threads benannt habe, die sie abschaffen wollen. Stichwort Appeasement.

Das bildest du dir was ein, weil du nicht in der Lage bist, zu differenzieren und deshalb pauschal Moslems und Menschen aus dem "islamischen Kulturkreis" als Gefahr darstellst - was nichts anderes ist als ein rassistisches Vorurteil.

Ich dagegen bin der Meinung, dass man sich nicht mit europäischen Rechtsextremen oder rechtsextremen Islamisten verbünden sollte - sondern mit Demokraten, egal woher sie kommen. Das habe ich auch wiederholt geschrieben. Aber jemand, der eine Bedrohung nur von aussen sieht - was angesichts der zahlreichen Diktaturen, faschistischen Regime, stalinistischen Diktaturen und monarchistischen Unterdrückungsregimen nur lächerlich ist - und lieber nur Verallgemeinerungen bringt, scheint das nicht verstehen zu wollen.

[Vanth_]

Hm? Wieso sagt du mir das? Versteh' nicht ganz^^

^^ <- ist schonmal ein Anfang. <- wäre richtig. *grins*
Ich mein, dass es sinnlos war auf die Aussage beleidigt zu sein. Waren ja Smilies dabei....egal lassen wirs. Ich bin zu müde um noch weiter die Tasten zu drücken.

[Mr.Sprock]

Der ganze Thread über den Islam ist Europa ist voller rassistischer Vorurteile von dir

? Du weißt aber schon, was "Rassismus" ist, oder? Das ist, wenn man andere Menschen aufgrund ihrer ethnischen Merkmale oder Herkunft (z.B. Hautfarbe) "hasst" oder wenigstens nicht mag. Abstufungen mögen hier graduell sein.
So, jetzt sag mir, wo ich jemals etwas rassistisch gesagt habe? Unverschämtheit!
Wieso ist man "Rassist" wenn man eine Religion kritisiert? Darf man das nicht mehr? Wird das Christentum, genauer: Die katholische Kirche, zum Teil nicht genauso hart angegangen (teilweise zu Recht)? Wo ist da dein Demokratieverständnis? Oder werden in deinem Demokratieverständnis alle, die nicht nach deiner 68er-Gesinnung tanzen, mundtot gemacht?

-----------------------
ich sagte: "Übrigens war Preußen ein Hort der Aufklärung. Im 18. Jh. der fortschrittlichste Staat der Welt".

Du hast mich aber wie folgt zitiert: "Übrigens war Preußen ein Hort der Aufklärung."

Schön, dass du gerade das, was dir nicht passt, nämlich dass das im 18. Jahrhundert so war, weggelassen hast!

und so führst du dein Gegenargument, dass überhaupt keine Grundlage mehr hatte, da es mein Zitat völlig aus dem Zusammenhang und der Relativierung auf das 18.Jh. reißt, wie folgt auf:

Auch die Aussenpolitik Preussens war antidemokratisch, siehe z.B. die Versuche die Französische Revolution niederzuschlagen und danach die Wiedereinrichtung einer Monarchie.

Du kennst dich mit der Französischen Revolution aus? Schonmal was vom Terreur gehört? Die Revolution war blutig und extrem gewaltätig. Mehrere zehn-Tausende wurden hingerichtet. Lies dich mal ein, dann glaube ich nicht, dass du das noch so gut findest:

http://de.wikipedia.org/wiki/Terrorherrschaft

Kein Wunder, dass die Monarchen das nicht wollten!

Lesen lernen! Ich habe geschrieben, dass die Union für autoritäre Klassengesellschaft ist.

↓↓↓↓↓↓

der Gegensatz ist zwischen den Anhängern autoritärer Klassengesellschaften (u.a. Konservative, religiöse Fundamentalisten, Faschisten etc.) und denen, die eine freie, egalitäre Gesellschaft wollen.

Du hast Konservative (CDU dürfte man da dazuzählen, wie wohl die meisten Bürgerlichen) in einem Atemzug mit religiösen Fundamentalisten und Faschisten genannt. Das zeigt, dass in deinem WEltbild alle in einen Topf gehören. D.h.: Konservativ zu sein ist nicht weit entfernt vom Faschist. Ist der gleiche politische Feind.

Bei meiner Meinung zur Monarchie gibt es auch nichts auszusetzen

Es spricht Bände über deine politischen Ansichten - insbesondere über dein Verhältnis zur Demokratie! Das ist dann natürlich nicht rassistisch, sondern antidemokratisch!

Kannst du mich mal bitte vollständig zitieren? Ich sagte das folgende:

Bei meiner Meinung zur Monarchie gibt es auch nichts auszusetzen. Ich darf daran erinnern, dass es noch einige Monarchien in Europa gibt und wenn ich die gut finde, dann ist das mein gutes Recht

Ist die schwedische Monarchie, die sich am Sonntag eine Märchenhochzeit gönnte, nicht was geiles?

------------

Ich dagegen bin der Meinung, dass man sich nicht mit europäischen Rechtsextremen oder rechtsextremen Islamisten verbünden sollte - sondern mit Demokraten, egal woher sie kommen.

Ja, das sehe ich genauso. Aber wehe, ein Demokrat ist konservativ, will Kultur und Werte erhalten und ist nicht 68er. Spricht offensichtliche Missstände offen aus - dann wird er zum Nazi deklariert und ausgestoßen. Wird, obwohl er niemals etwas gegen Menschen(!) anderer "Rassen" gesagt hat, als Rassist diskreditiert. Ich nehme mir die Freiheit und zitiere dich nun selbst:

[es] spricht wieder Bände in Bezug auf dein Demokratieverständnis.

Japp, es ist höher als Deines! Denn bei dir beginnt die Diktatur schon beim freien Denken. In deinem Utopie möchte ich nicht leben.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Mr.Sprock schrieb nach 4 Minuten und 3 Sekunden:

^^ <- ist schonmal ein Anfang. <- wäre richtig. *grins*

[max]

Du weißt aber schon, was "Rassismus" ist, oder? Das ist, wenn man andere Menschen aufgrund ihrer ethnischen Merkmale oder Herkunft (z.B. Hautfarbe) "hasst" oder wenigstens nicht mag.

Die Art und Weise, wie du das Wort "Kultur" verwendest, bedeutet, dass es keinen Unterschied macht, ob du "Rasse", "Volk" oder "Kultur" schreibst. Das Ergebnis ist identisch. Das gilt übrigens auch in deinem Fall für den Begriff "Religion".

Nur ein Beispiel: du hast keinerlei Reaktion darauf gebracht, dass tatsächlich es kaum islamistisch-fundamentalistische Staaten gibt, sondern einfach alle Staaten des "islamischen Kulturkreises" über einen Kamm geschert - inklusive derer, in denen es säkulare Diktaturen gibt, die auch die Islamisten gewaltsam unterdrücken.

Nur weil man andere Wörter an der Stelle von Rasse benutzt, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Inhalte dahinter anders sind.

Die katholische Kirche, zum Teil nicht genauso hart angegangen

Natürlich darf sie das - aber dann dürfen nicht alle Menschen, die in Regionen, in denen es eine katholische Mehrheit gibt, über einen Kamm geschert und als Bedrohung verkauft werden. Es dürfen nicht alle Katholiken für die Aussagen der katholischen Spitzenfunktionäre (Papst etc.) verantwortlich gemacht werden. Schliesslich sind diese Funktionäre nicht gewählt. Natürlich müssen sich jeder die Frage gefallen lassen, warum sie dann trotzdem dort Mitglied sind.

Aber dir ist offenbar noch nicht einmal aufgefallen, dass es keine islamische Kirche gibt - sondern zahlreiche verschiedene Strömungen, mit sehr unterschiedlichen Ansichten. Und dazu gehören auch sehr unterschiedliche Ansichten in Bezug auf die Demokratie: von aktiver Unterstützung der Demokratie bis hin zur aktiven Unterstützung von Terrorregimen reicht da die Bandbreite. Wie übrigens auch bei den Christen.

"Übrigens war Preußen ein Hort der Aufklärung. Im 18. Jh. der fortschrittlichste Staat der Welt".

Selbst für das 18. Jahrhundert ist dies Unsinn. Grossbritannien und die Niederlande waren deutlich fortschrittlicher, wahrscheinlicher auch die Schweiz - und auf jeden Fall die USA.

Preussen war kein Hort der Aufklärung, sondern ein Hort der Reaktion - und zwar auch im 18. Jahrhundert.

Du kennst dich mit der Französischen Revolution aus? Schonmal was vom Terreur gehört?

Ja - der Terror ging übrigens von den Jakobinern aus, einer der ersten bürgerlichen, pro-kapitalistischen Parteien. Nur hat dies doch NULL mit dem Angriff Preussens zu tun. Preussen wollte dort nicht die Aufklärung durchsetzen, sondern die Monarchie - was ja leider letztendlich auch gelang. Damit strebte Preussen keinerlei Verbesserung der Verhältnisse an, sondern nur andere Kerkermeister und Folterknechte. Preussen (d.h. die dort herrschenden) wollten Monarchen und nicht Kapitalisten als Herrscher.

Du hast Konservative (CDU dürfte man da dazuzählen, wie wohl die meisten Bürgerlichen) in einem Atemzug mit religiösen Fundamentalisten und Faschisten genannt.

Ich habe sie alle als Anhänger autoritärer Klassengesellschaften bezeichnet - was ja auch der Fall ist. Ich sehe sehr wohl Unterschiede zwischen Faschisten, Konservativen und religiösen Fundamentalisten - im Gegensatz zu dem, was du da lesen willst.
QUOTE=Mr.Sprock;2383335]Ist die schwedische Monarchie, die sich am Sonntag eine Märchenhochzeit gönnte, nicht was geiles?[/quote]
In Schweden haben die Monarchen nichts zu sagen. Sie sind überbezahlte und sau-teure Gegenstücke des Bundespräsidenten. Entscheidungen werden von anderen getroffen - nicht von den Monarchen. Die Monarchen dort sind eigentlich total überflüssig.

Aber wehe, ein Demokrat ist konservativ, will Kultur und Werte erhalten und ist nicht 68er.

Viele Konservativen sind im Grunde keine Demokraten, sondern sehen in der repräsentativen Demokratie eine gute Form einer autoritären, hierarchischen Gesellschaft, die verhindern, dass der "Pöbel" (d.h. die grosse Mehrheit der Menschen, die in der Demokratie eigentlich der Souverän sein müssten) etwas zu melden hat.

Es waren auch solche Konservative, die dann 1933 sich mit den Nazis verbündeten und den faschistischen Terror ermöglichten.

Spricht offensichtliche Missstände offen aus - dann wird er zum Nazi deklariert und ausgestoßen.

Hetze gegen Minderheiten ist nun mal nicht gerade aufgeklärt und demokratisch! Und eine solche Hetze lenkt auch von realen Missständen ab - inklusive denen, die von Islamisten und muslimischen Sexisten verursacht werden.

Und als Nazi bezeichnest du dich schon selbst. Du bist es, der jedes Mal, wenn deine Aussage als rechts bezeichnet werden, jammert, dass du als Nazi beschimpft worden wärst. Das ist aber ein erbärmlicher Versuch von dir, von der eigentlichen Kritik an deinen Aussagen abzulenken.

[Mr.Sprock]

Die Art und Weise, wie du das Wort "Kultur" verwendest, bedeutet, dass es keinen Unterschied macht, ob du "Rasse", "Volk" oder "Kultur" schreibst. Das Ergebnis ist identisch. Das gilt übrigens auch in deinem Fall für den Begriff "Religion".

Sorry, aber für deinen Mangel an Differenzierungsfähigkeit kann ich doch nichts.

Nur weil man andere Wörter an der Stelle von Rasse benutzt, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Inhalte dahinter anders sind.

Ähm? Doch!? Wieso willst du das denn nicht verstehen? Das eine hat völlig irrational etwas gegen Menschen, gegen ihr bloßes Aussehen und Äußerliches. Z.B. wenn man gegen Leute aus Afrika nur aufgrund ihrer Hautfarbe Animositätenen hat. Das ist z.B. Rassismus. Oder wenn man Vorurteile gegenüber bestimmten Ethnien hat. Das ist auch eine Form des Rassismus. zu was so etwas führen kann, brauch ich ja nicht zu erwähnen.
Das andere - völlig andere! - war eine Diskussion über verschiedene Kulturen und den Versuch, die Errungenschaften derselben zu vergleichen, um die Bessere so herauszufinden. Nicht mehr. Nicht weniger. Denn Kulturen sind, so sie doch alle ihre Berechtigung haben und interessant sind und sicherlich hat auch jede einzige Kultur gute Eigenschaften, nicht gleichwertig (wie ich ja anhand des Beispiels Germanen und Griechen/Römer ja schon sagte). Das ist meine Meinung und ich lass mir hier auch keinen Kulturrelativismus aufzwingen. Viele wollen das nicht wahrhaben und so halten sie es mit der Losung "was nicht sein darf, kann nicht sein".

du hast keinerlei Reaktion darauf gebracht, dass tatsächlich es kaum islamistisch-fundamentalistische Staaten gibt, sondern einfach alle Staaten des "islamischen Kulturkreises" über einen Kamm geschert

Selbstverständlich gibt es da Unterschiede. Aber auch viele Gemeinsamkeiten und deren Ursprung will ich ergründen. Es ist ja offenkundig, dass es kaum demokratische Staaten im Orient gibt, und jene wie die Türkei - die im Übrigen forciert durch die AKP stark rückäufig ist u. über kurz oder lang ihre Sekularität aufgeben wird -, die sich als solche bezeichnen, halten unserem Demokratieverständnis kaum stand. Volle Religionsfreiheit gibt es da schon nicht mehr.
Religionsfreiheit: Christen in der Türkei beim Gebet festgenommen - Nachrichten Politik - WELT ONLINE
Cicero - Magazin für politische Kultur
Bundestag: Lammert fordert mehr Religionsfreiheit von Türkei - Ausland - FOCUS Online

Aber dir ist offenbar noch nicht einmal aufgefallen, dass es keine islamische Kirche gibt - sondern zahlreiche verschiedene Strömungen, mit sehr unterschiedlichen Ansichten. Und dazu gehören auch sehr unterschiedliche Ansichten in Bezug auf die Demokratie

Schon wieder so eine Unterstellung. Wo habe ich gesagt, dass es eine "islamische Kirche" gäbe? Du liest das, was du lesen willst.
Außerdem unterschätzt du da die "verschiedenen Strömungen". Jene Leute, die in bestimmten Ländern dieser Gegend für die Demokratie eintraten, wie z.B. die Bewegung junger Leute im IRan gegen "ihr" Regime, ist säkular motiviert, nicht religiös. Ich kenne keine einzige islamische Bewegung, die sich für Demokratie einsetzt. Man kann zu dem Schluß kommen, das eine schließe das andere aus.
Damit beleidige ich noch nichteinmal diese Kultur, denn die meisten, die darin wohnen, räumen der Demokratie und FReiheitsrechten eben nicht den gleich hohen Stellenwert ein wie - so will ich hoffen! - wir, ein guter Teil lehnt diese Werte sogar kategorisch ab, da sie als Widerspruch zu ihren eigenen gesehen werden. Freie Meinungsäußerung, Demokratie, Gleichberechtigung, Religionsfreiheit, gleiche REchte für alle et cetera sind ihre Werte nicht. Selbstredend: Pauschalisierungen sind niemals sinnvoll und das hier soll auch keine sein. Für Abertausende mag dieser Widerspruch tatsächlich auch nicht bestehen. Aber es ist doch eine sehr starke Tendenz in die andere Richtung festzustellen und man begegnet ihr tagtäglich. Sie wird durch Statistiken und Beobachtungen bestätigt.
Man tut in diesem Thread so, als wäre ich dafür verantwortlich, dass dem so ist. Dabei spreche ich das Offensichtliche doch nur aus. wtf also?

Islam und Demokratie werden häufig als Gegensatz wahrgenommen. Seit vielen Jahren wird unter Muslimen und Nicht-Muslimen kontrovers diskutiert, ob und wie der Islam mit demokratischen Vorstellungen von Staat, Gesellschaft und freiheitlicher Rechtsordnung zu vereinbaren ist.
(http://www.kas.de/wf/de/21.47/)

Wenn es so einfach wäre, bräuchte man ja nicht diskutieren. Es gäbe vielleicht sogar ein Referenzmodell. Aber Fehlanzeige. Ich finde, das sagt einiges.



---------------

Preussen war kein Hort der Aufklärung, sondern ein Hort der Reaktion - und zwar auch im 18. Jahrhundert.

So führe ich jetzt ein paar Fakten auf. Nicht als uneingeschränkte Bewunderung für den alten Fritz werten!:
Friedrich II., der Preußen im 18. Jh prägt und ewig Lange König war, zwischen 1740-1786 nämlich, hat der Förderung der Wissenschaften besondere Beachtung zukommen lassen. Die von Leibniz im Jahre 1700 gegründete „Königlich-Preußische Societät der Wissenschaften“ in Berlin durfte sich diesbezüglich besonderer Aufmerksamkeit erfreuen. Friedrich schickte sich an, die Akademie grundlegend zu reformieren und ins europäische Spitzenfeld zu führen. Durch die Berufung bedeutendster Gelehrter an die Akademie wurde Berlin und Potsdam zum Zentrum der europäischen Aufklärung. Der König handelte mit der Förderung der freien Wissenschaft ganz im Sinne der Aufklärung:
Friedrichs Akademie sollte sich am Vorbild der Pariser „Académie Royale des Sciences“ orientieren und so legte auch ihr preußisches Äquivalent ebenfalls die Schwerpunkte auf die Naturwissenschaften, die ja bekanntlich eine Art „Symbiose“ mit der Aufklärung eingegangen waren.
Später vereinigte sich die „Königlich-Preußische Societät der Wissenschaften“ mit der von Friedrich erst gegründeten wissenschaftlich-literarischen „Société Littéraire de Berlin“ zur „Königlichen Akademie der Wissenschaften“, welche sich dann auch grundlegend kosmopolitisch gab und sämtliche Veröffentlichung in französischer Sprache publizierte , was eine starke Annäherung an die französische Aufklärung darstellte . Dass die Akademie nun mit der „Weltsprache“ Französisch arbeitete, ermöglichte zudem ein wesentlich breiteres Publikum zu erreichen und war somit ein Grund für den wachsenden Erfolg der Akademie.
Unbestreitbar ist, dass mit der preußischen Aufklärung, die ja schon unmittelbar nach der Thronbesteigung Friedrichs II. und der darauf einsetzenden Förderung der Wissenschaften in Form der Akademie begann, ein unvergleichlicher Anteil an der europäischen Aufklärung insgesamt geleistet wurde. Die „Académie royale des Sciences et Belles-Lettres“ beanspruchte wie viele andere Akademien in diesem Jahrhundert utilitarisch-technologische und sozialreformerische Verbesserungen im Sinne der Aufklärung zu veranlassen und umzusetzen . Durch ihren Förderer, ihre beachtliche Zahl an renommierten Mitgliedern und ihren herausragenden Ruf vermochte ihr dies besonders gut zu gelingen.
Voltaire hatte einmal den Wunsch geäußert, Friedrich möge „niemals […] von den Wissenschaften angewidert sein“. Der Wunsch wurde ihm auch erfüllt.

Zu Friedrichs wichtigsten Errungenschaften für die Aufklärung jedenfalls zählte darüber hinaus nicht nur die Vitalisierung der Wissenschaften. Schon früh hatte er folgendes geleistet:
- Abschaffung der Folter und das Ertränken von Kindsmörderinnen,
- es gab keine die Aufklärung torpedierende Zensur mehr,
-der bis zum Ende des 18. Jahrhunderts geführte Diskurs der Aufklärer über die Abschaffung der Todesstrafe kam Friedrich zumindest teilweise nach.
1773 nahm er dann auch die Jesuiten bei sich auf , deren Orden durch Rom aufgelöst wurde, und zeigte selbst gegen Sekten keinerlei Ressentiments .
Weiter: Friedrich der Große schaffte auch das für den Absolutismus charakteristische Gottesgnadentum ab. Stattdessen begründete er seine Herrschaftslegitimation mit der Naturrechtslehre der Aufklärung. In der politisch-praktischen Umsetzung war das Königtum als eine Art Zweckseinrichtung zwischen Monarch und Volk definiert , wobei der König für das „unmündige Volk“ die Sicherung der Gesetze und die Wohlfahrt des Staates garantieren sollte . Im friderizianischen Preußen bedeutete dies nichts anderes, als dass von nun an „der Herrscher als erster Diener seines Staates“, primus inter pares, wenn man so will, für das Volk zu fungieren habe.
Besonders hervorzuheben ist des Weiteren die im Auftrag des Königs 1746 eingeleitete Justizreform. Er sagte mal: „Ich habe in Preußen auf dem Gebiet des Zivilprozesses Gesetze vorgefunden, die […] die Prozesse in die Länge zogen. Daraufhin erteilte ich dem Großkanzler Cocceji den Auftrag zu einer Gesetzesreform. […] Fest steht, dass Ungerechtigkeiten jetzt seltener als früher vorkommen, dass die Richter unbestechlicher, die Prozesse kürzer sind […] “. Diese Justizreform kommt dem, was Montesquieu in seinem Hauptwerk „De l’esprit des loix“ postulierte erstaunlich nahe. Denn mit eben jener Justizreform wurden die Einführung der Rechtsgleichheit und die Unabhängigkeit der Rechtsprechung festgeschrieben , der erste Schritt hin zur Gewaltenteilung!

Soviel dazu.
Dass Friedrich Kriege führte, wie Kriege ja immer geführt wurden, schmälert das alles nicht!

Ja - der Terror ging übrigens von den Jakobinern aus, einer der ersten bürgerlichen, pro-kapitalistischen Parteien. Nur hat dies doch NULL mit dem Angriff Preussens zu tun. Preussen wollte dort nicht die Aufklärung durchsetzen, sondern die Monarchie - was ja leider letztendlich auch gelang. Damit strebte Preussen keinerlei Verbesserung der Verhältnisse an, sondern nur andere Kerkermeister und Folterknechte. Preussen (d.h. die dort herrschenden) wollten Monarchen und nicht Kapitalisten als Herrscher.

Unmenschliche Züge fand man doch eher im revolutionärem Frankreich zu dieser Zeit! Was den Angriff Preußens und anderer Monarchien auf dieses Franreich angeht, so vergisst du vielleicht, dass Frankreich den Krieg mit der Kriegserklärung erst begann! Und wenn man sieht, wieviel Terror, Mord, Willkürherrschaft und Chaos damals in der und durch die Revolution angestiftet wurden, kann man gut verstehen, dass man das nicht wollte und dass man ein Übergreifen solcher Tendenzen auf die noch unberührten und ruhigen Länder verhindern wollte.

Ich habe sie alle als Anhänger autoritärer Klassengesellschaften bezeichnet - was ja auch der Fall ist. Ich sehe sehr wohl Unterschiede zwischen Faschisten, Konservativen und religiösen Fundamentalisten - im Gegensatz zu dem, was du da lesen willst.

Relativier es doch nicht. Es war ein und derselbe Gedankengang bei dir, in dem Faschisten und Konservative in einem Atemzug genannt wurden. Lies dir deinen Satz doch nochmal durch. Außerdem bestätigst du die Idee, dass es viele Konservative (gemeint sind PArlamentarier heute?) gibt, die undemokratisch sind; du sagst es ja selbst:

Viele Konservativen sind im Grunde keine Demokraten, sondern sehen in der repräsentativen Demokratie eine gute Form einer autoritären, hierarchischen Gesellschaft, die verhindern, dass der "Pöbel" (d.h. die grosse Mehrheit der Menschen, die in der Demokratie eigentlich der Souverän sein müssten) etwas zu melden hat.

Also doch mehr Faschist als Demokrat, oder wie jetzt? Wenn du wenigstens zugeben würdest, dass die Formulierung ungeschickt gewesen war, wäre ja alles in Ordnung. Aber da du das nicht getan hast, gehe ich davon aus, dass die Reihung bewusst so gesetzt war.

Noch ein Wörtchen zu Hierarchie:
Hierarchie ist gut, ist wichtig für Ordnung und Staatspotenz- und gesundheit. Ein funktionierender Staat hat Beamte. Und Beamte sind in einer Hierarchie eingegliedert. Man kann das heute kaum mehr trennen. Wie würde denn etwa der Polizeidienst ohne hierarchische Strukturen ablaufen? Geht nicht. Das gleiche gilt heute auch für die allgemeine Verwaltung.
Ein Staat, in dem es keine Hierarchie gibt, kann niemals überleben, denn dort herrscht ja dann genau das Gegenteil von Hierarchie, nämlich Anarchie.

Und du willst doch nicht ernsthaft, dass der "Pöbel", wie du es nennst, die aktive Regierungsgewalt übernimmt? Ich denke, dass will niemand ernsthaft. Wer das doch meint und will, macht sich Illusionen. Ich kann mir überhaupt auch garnicht vorstellen, wie man auf so irre IDeen kommen kann!?
Die Besten und Fähigsten in einem Land sollen regieren. Sie mögen sich zur Wahl stellen, ihre Programme präsentieren und das "einfache Volk", dass nicht viel vom Regieren versteht, aber die Macht hat zu bestimmen, wer regieren soll, kann dann auswählen. In diesem Sinne hat bei der Wahl der Pöbel genausoviel Macht wie der Herrenhausbesitzer: Beide haben nur eine Stimme. So ist Demokratie gedacht und nicht, dass der Handwerker zum Bundekanzler gewählt wird (obzwar das theoretisch möglich wäre). Doch bleibt unser Handwerker auch trotzdem der Souverän im Staat, da er die Regierung wählt und letztere sodann durch ihn legitimiert regiert.

Es waren auch solche Konservative, die dann 1933 sich mit den Nazis verbündeten und den faschistischen Terror ermöglichten.

"Verbünden" ist vielleicht nicht ganz das richtig Wort, obwohl es natürlich schon in die richtige Richtung geht. Trotzdem war es aber nur oberscheinlich ein Bündnis. Papens Plan war es, Hitler „einzurahmen“, ihn und seine Stimmen zu kaufen und in Wirklichkeit selbst die Macht auszuüben. Er soll dazu geäußert haben: „In zwei Monaten haben wir Hitler in die Ecke gedrückt, dass er quietscht!“
Aber im Grunde ist den Konservativen tatsächlich dieser Vorwurf zu machen, ihn total unterschätzt zu haben. "Toll" fanden sie ihn aber nicht, jedenfalls zu der Zeit noch nicht.
Wir wollen bitte auch nicht vergessen, dass Papen und co dem Wahlergebnis entsprechend den Typ in die Regierung eingebunden haben. Gewählt haben ihn auch weniger Bürgerliche als vielmehr "der Pöbel", wie du ihn nennst, also v.a. die Arbeiterklasse. Insofern ist die Aussage, die Konservativen hätten ihn zur Macht gebracht, nicht uneingeschränkt richtig. Der Tag von Potsdam indes war nach der Wahl. Er war da schon Reichskanzler.

Nur zu sagen, die Konservativen (z.B. Zentrumspartei) hätte Hitlers MAchtergreifung ermöglicht, ist also nur bedingt richtig. Es tragen vielmehr Leute schuld daran.

Und als Nazi bezeichnest du dich schon selbst. Du bist es, der jedes Mal, wenn deine Aussage als rechts bezeichnet werden, jammert, dass du als Nazi beschimpft worden wärst.

Du unterstellst mir verleumdnerisch Rassismus. Dagegen wehre ich mich! Kulturkritik (eine Kunstform ja eigentlich) hat rein garnichts mir Ressentiments gegenüber anderer Ethnien zu tun.

In Schweden haben die Monarchen nichts zu sagen. [...] Entscheidungen werden von anderen getroffen - nicht von den Monarchen.

ach ne!

[EREIGNISHORIZONT]

Die grösste Bedrohung für Demokratie und Freiheit in Europa sind immer noch die rechten Befürworter einer autoritären Gesellschaftsordnung.

Die größte Bedrohung für Demokratie ist die Angst vor dem Anderen. Genau diese wird geschürt in kurzsichtigen Interessen.
Dabei wird in Kauf genommen, dass u.a. rechte Trittbrettfahrer aufspringen und diese Angst für ihre Zwecke nutzen.

[Imperialist]

Die Besten und Fähigsten in einem Land sollen regieren. Sie mögen sich zur Wahl stellen, ihre Programme präsentieren und das "einfache Volk", dass nicht viel vom Regieren versteht, aber die Macht hat zu bestimmen, wer regieren soll, kann dann auswählen. In diesem Sinne hat bei der Wahl der Pöbel genausoviel Macht wie der Herrenhausbesitzer: Beide haben nur eine Stimme.

Und wie stellst du dir das vor, dass nur die Besten und Fähigsten das Land regieren?

Ein Einstellungstest für Politiker oder was?

So ist Demokratie gedacht und nicht, dass der Handwerker zum Bundekanzler gewählt wird (obzwar das theoretisch möglich wäre). Doch bleibt unser Handwerker auch trotzdem der Souverän im Staat, da er die Regierung wählt und letztere sodann durch ihn legitimiert regiert.

Eventuell möchte der Handwerker aber auch mal mitbestimmen während der Regierungszeit, wenn er schon nicht mit regieren soll?

Immerhin kann der von ihm gewählte Abgeordnete ja machen was er will, während der Regierungszeit, dass Volk hat zumindest auf Bundesebene keinerlei demokratische Möglichkeiten Entscheidungen zu treffen bzw. Entscheidungen des Bundestages zu blockieren.

Deshalb sollte es meiner Meinung nach auch plebiszitäre Elemente auf Bundesebene geben.

[Mr.Sprock]

Und wie stellst du dir das vor, dass nur die Besten und Fähigsten das Land regieren?

Tja, das ist natürlich ein Ideal. Aber so sollte es doch sein. Auch wenn es heute nicht mehr so scheint, so hatten wir doch sehr fähige Oberhäupter. Allen voran Adenauer und Helmut Smidt. Diese zwei können schon zur Gruppe der Fähigsten gezählt werden. Heute ist das Licht da viel trüber.

Eventuell möchte der Handwerker aber auch mal mitbestimmen während der Regierungszeit, wenn er schon nicht mit regieren soll?
[...]
Deshalb sollte es meiner Meinung nach auch plebiszitäre Elemente auf Bundesebene geben.

100% Zustimmung. Bei der direkten Demorkatie könnte er nicht nur mittelbar mitbestimmen, sondern auch unmittelbar Entscheidungskraft gewinnen. Er mag zwar wenig vom Regieren verstehen, ist ja auch nicht seine Profession, aber was die Bestimmung einer jeweiligen Richtung einer speziellen Sache (nach X oder Y, also ja/nein) angeht, sollte der Souverän öfter gefragt werden. Blind über die Birne regiert werden ist ja auch nicht so toll.
Aber die Ergebnisse, die da raus kommen könnten, wären vielen Politikern unlieb. Deswegen wirds das bei uns so schnell nicht geben. Die Schweiz ist da Vorbild.