Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Nighthawk_]

Habe ich je behauptet, Experte dort zu sein?

Du nicht, dafür aber die meisten anderen Schreihälse auf meinen Bildschirm hier.
Es bringt nichts als Laien darüber zu streiten ob es jetzt so scheint das sie das nicht hinkriegen.
Das ist keine Thematik die in einem Forum erklärt und durch eine öffentliche Meinungsbildung entschieden werden kann.
Das ist Aufgabe von Planungsexperten in Institutionen die sich damit in der einen oder anderen Form seit der Erfindung der Eisenbahn beschäftigen.
Sich jetzt anzumaßen darüber urteilen zu können ob ein Durchgangsbahnhof zu funktionieren scheint oder nicht ist für mich schlicht affig.

Außerdem ist es keinesfalls arrogant, mitzurechnen, wenn darüber entschieden wird, was mit dem Steuergeld gemacht wird und sich darüber zu informieren, ob es sinnvoll ist: Wenn du Argumente hast, die eindeutig und klar den Kontra-Punkten widersprechen bzw. diese ausgleichen, so kannst du mir diese bitte nennen und ich werde unter dieser Voraussetzung meine Haltung zu S 21 revidieren, damit habe ich kein Problem. Dafür müssten diese Argumente dann auch mal kommen, stattdessen finde ich mehr Argumente GEGEN S 21 vorliegend.

Es ist nicht meine Aufgabe ein Bauprojekt der Deutschen Bahn zu verteidigen. Ich bin kein Diplom Ingenieur an irgendeiner relevanten Stelle, ich habe nicht das nötige Know How dazu.
Das muss ich auch garnicht haben. Unser politisches System sieht es nicht vor das technische Details eines Großbauprojekts im öffentlichen Rahmen debattiert und von einer nicht näher definierbaren Volksmasse gebilligt werden müssen. Dafür gibt es einen institutionalisierten Planungs- und Genehmigungsprozess mit dem wir seit dem letzten Weltkrieg doch sehr gut gefahren sind. Es kann nicht sein das nach Abschluss aller relevanten Prozessschritte ein paar poblige Oppositionspolitiker aus wahlkampftaktischen Überlegungen daherkommen und Streitereien außerhalb der etablierten Prozessstrukturen anstacheln.
Deshalb: Die prinzipielle Durchführbarkeit eines Bauprojektes kann nicht in einem öffentlichen Forum (gemeint das Affentheater im Fernsehen) festgestellt werden. Schon garnicht mit irgendwelche Laiendarstellen die da meinen mehr Ahnung zu haben als die Institution Deutsche Bahn.

[TheJoker]

Uh zeig mir doch bitte auch nur einen unterirdischen Durchgangsbahnhof der in Deutschland funktioniert. Gibts da auch zigtausende?
Fakt ist doch, dass der Bahnhof bereits gestutzt wurde, nicht weil man festgestellt hat, dass man weniger braucht, sondern dass er sonst zu teuer geworden wäre.

Natürlich kannst du einen Durchgangsbahnhof bauen der funktioniert, aber in Stuttgart halt nicht für diesen Preis.

vor allem sollte man nicht den Fehler machen und einen Hauptbahnhof einer der größten Städte Deutschlands mit den zig tausenden Dorf- und Wiesenbahnhöfen zu vergleichen. Die Anforderungen sind hier dann doch wesentlich komplexer gelagert.

Wenn sie ehrlich sind würden auch die Gegner des Projektes den neuen Bahnhof sofort nehmen, wenn man ihn durch ein Fingerschnipsen bauen könnte. Ein Durchfahrtsbahnhof ist vom Konzept überlegen, da braucht man gar nicht herumzureden. Kann man aber leider nicht, dass Ding kostet Milliarden und Jahre an Bauzeit. Egal was zukünftige Fahrpläne noch an möglichen Verbesserungen ergeben (viel wird es nicht sein, wer was anderes behauptet hat keine Ahnung von Optimierungsproblemen, ohne Mathematik oder Informatikstudium ist das auch nicht möglich.) mir ist mittlerweile klar das die Verbesserungen so marginal ausfallen werden das sich die Investition auf keinen Fall "lohnt", und darauf kommt es doch am Ende an.

[Eye-Q]

Es bringt nichts als Laien darüber zu streiten ob es jetzt so scheint das sie das nicht hinkriegen.

Du bist also der Meinung, dass alles was von politischer Seite kommt hingenommen werden muss? Nicht nur muss, sondern nicht einmal in Frage gestellt werden darf?

[ThorKonnat]

Konat,

Mein Name schreibt sich mit 2 "n" nicht mit einem

Du hast quasi implizit behauptet, hier fänden beinahe schon diktorische Prozesse statt, weil sich die Regierung gegen den Volksentscheid stemme.

Es heißt diktatorisch und nicht diktorisch, und ja, wenn eine Regierung gegen den Willen des Volkes handelt ist das eine Diktatur. Und wie mir scheinen will, wollen die Stutgarter den Bahnhof nicht.

Ich kann dich nur nochmal mit der Nase darauf stoßen , deine offenbar peinlich blinden Augen in die Badenwürttembergische Verfassung zu richten und nicht in irgendwelche Sekundärliteratur, die du dir gerade passend aus dem Hintern ziehst.

Wenigstens bin ich in der Lage sachdienliche und informative Literatur zu Rate zu ziehen und mich nicht auf die Buchstaben des Gesetzes zu stützen. Diese kann man biegen und brechen wie man gerade lustig ist. Wäre nicht das erste mal dass die Regierung die Regeln auslegt wie sie es braucht.

Wenn die SPD sich in populistischer Manier hinstellt und im Landtag einen Antrag einreicht, einen Volksentscheid herbei zu führen, ist das schlicht weg nicht vergleichbar.
Wenn das Volk ein Volksbegehren einbringt, und der Landtag diesem Ansinnen NICHT entspricht, dann hat dieser Landtag sofort einen VolksENTSCHEID an der Backe, und die Sache wird mit einer Ja/Nein-Wahl dem Volk vorgelegt.

Du weißt schon dass auch die Politiker der SPD zum Volk gehören. Außerdem wissen weder du noch ich ob die besagten Politiker nicht vorher bei ihren Mitgliedern nachgefragt haben ob sie das machen sollen oder nicht. Außerdem - populistisch hin oder her - wenn man sieht das tausende Stuttgarter gegen das Projekt aufbegehren und demonstrieren dann scheint mir das ein recht starker Ausdruck des Willens des Volkes zu sein.

Hast du es langsam kapiert? Liest du überhaupt, was man hier sagt, oder brabbelst du nur vor dich hin, um deine linksreaktionären Vorstellungen über die repressive deutsche Politik herbeizufantasieren?

Ich bin definitiv kein Linker, und rechts bin ich auch nicht anzusiedeln. Und ja ich lese was man hier sagt. Nur verstehe ich meist auch was man sagen will anstatt - wie du - mich hier sinnfrei in versteckten Beleidigungen zu ergehen sollte mal jemand nicht meiner Meinung sein und den Staat kritisieren.

Das Volk hat hier gar nichts "gewollt" oder "gemacht", sondern nur eine Fraktion im Landtag.

Nein stimmt. Die tausenden Menschen die dagegen demonstrieren machen nichts. Die treffen sich da nur zum grillen und trinken.

Die Frage warum du von Arbeit aus postest schenk ich mir an dieser Stelle mal und fordere dich doch mal dazu auf, dich in angemessener zivilisierter Manier mitzuteilen. Vielen Dank.

[Nighthawk_]

Du bist also der Meinung, dass alles was von politischer Seite kommt hingenommen werden muss? Nicht nur muss, sondern nicht einmal in Frage gestellt werden darf?

Sofern es den dafür vorgesehenen Prozess ordnungsgemäß durchlaufen hat ist es selbstverständlich hinzunehmen.

[Amaranth]

Sofern es den dafür vorgesehenen Prozess ordnungsgemäß durchlaufen hat ist es selbstverständlich hinzunehmen.

Warum?

Nenne mir einen Grund dafür, als Bürger nicht kritisch beurteilen zu dürfen, ob es mMn Sinn ergibt, was die Politiker machen: Sie sind UNSERE Vertreter und müssen zu UNSEREM Wohl entscheiden. Aber als Bürger muss ich im Auge behalten, ob etwas meinem Wohl dient oder nicht, damit ich bei der nächsten Wahl anhand dessen entscheiden kann, welche Partei ich wähle.

Ich werde niemals alles stillschweigend hinnehmen, was Politiker machen. Entweder ich drücke meine Zustimmung aus oder kritisiere diese, aber ich kann keinen vernünftigen, demokratischen Grund erkennen, warum man alles hinnehmen muss, was Politiker machen - wofür gibt es denn die Möglichkeit, eigene Parteien zu bilden und ein Volksbegehren zu äußeren - eben weil diejenigen, die unsere Verfassung entworfen haben, berücksichtigten, dass eine Regierung nicht unbedingt die Bevölkerung repräsentiert und dieser auch schaden kann. Hierüber muss der Bürger, nicht der Politiker entscheiden. Wenn der Politiker wirklich die besseren Argumente hat, so kann er sich auch die Mühe machen, die Bürger umfassend zu informieren, welches aber bei S 21 NICHT gegeben ist - einer der Gründe, wieso ich das Projekt kritisch hinterfrage.

[Nighthawk_]

Warum?

Weil hierzulande nicht der Pöpel regieren darf sondern es soetwas wie Rechtssicherheit geben muss.
Wir haben in Deutschland für derartige Projekte eine bestimmte Prozessstruktur. Ein derartiges Projekt muss sehr viele Instanzen durchlaufen die an gewissen Punkten dann auch irgendwann die Mitwirkung außenstehender Dritter mit einschließen. Das ist alles gut und richtig so.
Wenn dann aber dieser Prozess abgeschlossen ist darf und kann man eigentlich als Gegner des Projekts nicht hergehen und die Entscheidung wieder in Frage stellen.
Wenn wir dahin kommen das die lautesten Schreihälse bestimmen was sein darf und was nicht verabschieden wir uns vom Rechtsstaatsprinzip das eine elementare Säule unserer Staats und Gesellschaftsordnung darstellt.
Salopp ausgedrückt, eine Baugenehmigung erteilt oder versagt immernoch das Bauamt nach im Rahmen des Baugenehmigungsverfahren und nicht der Nachbar der sich einen Mob organisierte um das Projekt zu verhindern weil die Abstandsflächen nicht passen.

Nachdem jetzt ein paar linksgrüne Besserwisser das Projekt nicht im etablierten Verfahren haben stoppen können meinen sie sie könnten über die Straße diktieren welche genehmigten Projekte in Deutschland realisiert werden dürfen und welche nicht.
Wenn das durch geht können wir uns den Prozess in Zukunft sparen und es gleich auf der Straße ausprügeln lassen.

[antivirus]

Weil hierzulande nicht der Pöpel regieren darf .......

So so, der Pöpel demonstrierte in Stuttgart?! Und diese haben nichts zu sagen. Dann darf die Polizei auch drauf hauen auf diese Art von Menschen. Öö, du machst mir Angst.

[ThorKonnat]

Nighthawk, du solltest hier eines nicht vergessen. Rechtstaatlichkeit hin und her, das Volk wurde über Kosten und Nutzen des Projektes von vorn bis hinten belogen. Wer schließt bitte aus dass die bestimmenden Gremien nicht bestochen oder genauso belogen wurden ? Außerdem, bei einer Kostenexplosion von mehr als 100% muß man einfach eine Revision verlangen können.
Oder willst du mir sagen dass man bei Entscheidungen lügen und betrügen darf und wenns erst rauskommt wenn alles durch ist dass man nichts mehr gegen machen kann ?

[antivirus]

Nighthawk, du solltest hier eines nicht vergessen. Rechtstaatlichkeit hin und her, das Volk wurde über Kosten und Nutzen des Projektes von vorn bis hinten belogen. Wer schließt bitte aus dass die bestimmenden Gremien nicht bestochen oder genauso belogen wurden ? Außerdem, bei einer Kostenexplosion von mehr als 100% muß man einfach eine Revision verlangen können.
Oder willst du mir sagen dass man bei Entscheidungen lügen und betrügen darf und wenns erst rauskommt wenn alles durch ist dass man nichts mehr gegen machen kann ?

Ja, genau das ist die Diskussion zur Zeit auch im TV. Die Transparenz fehlt, insbesondere beim Projekt S21. Der Bürger will informiert werden und nicht dirigiert. Bleibt auch die Frage, welcher Politiker glaubwürdig ist, laut Umfragen ist dieses wohl zur Zeit nur zu Guttenberg.

[Amaranth]

Nighthawk, du solltest hier eines nicht vergessen. Rechtstaatlichkeit hin und her, das Volk wurde über Kosten und Nutzen des Projektes von vorn bis hinten belogen. Wer schließt bitte aus dass die bestimmenden Gremien nicht bestochen oder genauso belogen wurden ? Außerdem, bei einer Kostenexplosion von mehr als 100% muß man einfach eine Revision verlangen können.
Oder willst du mir sagen dass man bei Entscheidungen lügen und betrügen darf und wenns erst rauskommt wenn alles durch ist dass man nichts mehr gegen machen kann ?

Eben.
@Nighthawk:
Ehrlich gesagt bin ich auch ein Fan solcher Prozessstrukturen und stehe normalerweise dahinter. Aber zum einen müssen Bürger darüber reden dürfen (wie es ja in einem Forum wie diesem getan wird) und zum anderen muss man die Bürger informieren. Es bringt nichts, wenn man tolle Projekte plant, aber alles für sich behält - es wird von unseren Steuergeldern bezahlt und daher sehe ich durchaus ein Recht, sich die Unterlagen anschauen zu dürfen.
Auch muss man mit allem herauskommen, egal wie negativ oder positiv das ist, damit diese Vetternwirtschaft, wie sie bei S 21 abgehalten wird (hier hatte mal irgendwer einen Beleg dazu gepostet) aufhört, weil das einfach nicht angehen kann.

[Nighthawk_]

@Nighthawk:
Ehrlich gesagt bin ich auch ein Fan solcher Prozessstrukturen und stehe normalerweise dahinter. Aber zum einen müssen Bürger darüber reden dürfen (wie es ja in einem Forum wie diesem getan wird) und zum anderen muss man die Bürger informieren. Es bringt nichts, wenn man tolle Projekte plant, aber alles für sich behält - es wird von unseren Steuergeldern bezahlt und daher sehe ich durchaus ein Recht, sich die Unterlagen anschauen zu dürfen.

Sicher. Konnte man mit Sicherheit auch im Rahmen des Planungsverfahrens.
Der springende Punkt ist dabei aber das man nicht nach dem Planungsverfahren wenn es an die Bautätigkeit hergehen kann und versucht das mit gewaltsamen Protesten zu verhindern was man im Planungsverfahren nicht erreichen konnte.
Das darf keinen Erfolg haben. Man hat im Planungsverfahren verschiedene Möglichkeiten der Teilnahme. Das muss und kann in einem Rechtstaat reichen.

Auch muss man mit allem herauskommen, egal wie negativ oder positiv das ist, damit diese Vetternwirtschaft, wie sie bei S 21 abgehalten wird (hier hatte mal irgendwer einen Beleg dazu gepostet) aufhört, weil das einfach nicht angehen kann.

Auch das ist nichts über das die Straße zu befinden hat.

[antivirus]

Auch das ist nichts über das die Straße zu befinden hat.

Also, so ganz sauber tickste nicht. Arroganz, Ignoranz oder einfach nur behämmert?!

[Amaranth]

Sicher. Konnte man mit Sicherheit auch im Rahmen des Planungsverfahrens.
Der springende Punkt ist dabei aber das man nicht nach dem Planungsverfahren wenn es an die Bautätigkeit hergehen kann und versucht das mit gewaltsamen Protesten zu verhindern was man im Planungsverfahren nicht erreichen konnte.
Das darf keinen Erfolg haben. Man hat im Planungsverfahren verschiedene Möglichkeiten der Teilnahme. Das muss und kann in einem Rechtstaat reichen.

"Konnte man mit Sicherheit" - Konnte man dies wirklich? Ich habe mich bis vor kurzem noch nicht für S 21 interessiert bzw. nichts davon mitbekommen, daher habe ich diesbezüglich nicht die Möglichkeit, aus Erfahrung zu sprechen, daher frage ich: Konnte man dort irgendwo eingreifen, wurde man während man die Chance dazu hatte (ansonsten ergibts einfach keinen Sinn) umfassend informiert oder hat die Bahn das Problem möglichst lautlos und klein gehalten, damit es irgendwann zu spät war?

Wie gesagt, prinzipiell gebe ich dir recht, aber bei S 21 ist einiges schief gelaufen, und zwar nicht nur auf Seiten derer, die "von der Straße" alles kommentieren. Auch die Bahn/die Politik hat dahingehend große Fehler begangen, dass man die Bürger nicht umfassend genug informierte, was eigentlich ihre Aufgabe gewesen wäre, so zumindest mein Empfinden des Wortes "Demokratie".

Auch das ist nichts über das die Straße zu befinden hat.

Ob Vetternwirtschaft angehen kann oder nicht, soll die Straße nicht befinden dürfen? MMn schon! Jeder darf zu allem eine Meinung haben und diese frei äußern. Ob man rechtlich dagegen vorgehen kann, ist wieder eine andere Sache.

[Stargamer]

Sofern es den dafür vorgesehenen Prozess ordnungsgemäß durchlaufen hat ist es selbstverständlich hinzunehmen.

Mit anderen Worten: Wenn CDU/FDP durch eine Gesetzeslücke die Todesstrafe für jeden einführt der nicht CDU/FDP Mitglied ist findest du das Ganze großartig weil es ja rechtmäßig zu Stande gekommen ist.

Auch ne Einstellung.