Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Boltar]

Nunja K21 wäre auch in Zukunft flexibel. Also selbst wenn es dort Engpässe gibt kann man für relativ geringes Geld nachrüsten.
Du hast ja nur mit S21 das Problem, dass das Ding unterirdisch ist und du somit Nachrüstungen vergessen kannst.

Ist das nicht alleine für sich genommen , DAS ARGUMENT diesen Bahnhof nicht zu bauen ???

Wenn man es nicht erweitern kann , welchen Sinn hat das ganze ??? Mal davon abgesehen von den Kosten ??

[Chloe]

Nunja K21 wäre auch in Zukunft flexibel. Also selbst wenn es dort Engpässe gibt kann man für relativ geringes Geld nachrüsten.
Du hast ja nur mit S21 das Problem, dass das Ding unterirdisch ist und du somit Nachrüstungen vergessen kannst.

Ja, man ist flexibler. Ich sehe aber noch nicht, wie man mit den neuen Trassen durchs Neckartal durchkommen will, ohne hunderte, wenn nicht tausende von Häusern enteignen und abreißen zu müssen. Aber vielleicht - hoffentlich - werde ich da noch eines Besseren belehrt.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Sicher. Konnte man mit Sicherheit auch im Rahmen des Planungsverfahrens.
Der springende Punkt ist dabei aber das man nicht nach dem Planungsverfahren wenn es an die Bautätigkeit hergehen kann und versucht das mit gewaltsamen Protesten zu verhindern was man im Planungsverfahren nicht erreichen konnte.
Das darf keinen Erfolg haben. Man hat im Planungsverfahren verschiedene Möglichkeiten der Teilnahme. Das muss und kann in einem Rechtstaat reichen.

Klar. bei dem projekt wurde konstant gelogen,gemauschelt udn vertuscht... als könnte man direkt ne klage wegen Betrug und Korruption einbringen^^ just for fun^^
Und wenn man schonmal dabei ist, auch direkt ne Neubeurteilung wegen massiver Kostensteigerung...
alles völlig legal

Auch das ist nichts über das die Straße zu befinden hat.

Ach soooo... die herren Politiker dürfen klüngeln was das zeug hält... und sich dann selberb eurteilen..obs klüngel/betrug/korruption war.. is klar.... da macht man doch glatt den bockzum gärtner....
wobei ich mich jetzt frage.. was du schreiben würdest.. wenns ein SPD/Grünen-Projekt wäre..und nicht von der erzkonservativen Truppe, der du politisch ja auch anhängst^^


Aber eigentlich müsste schon jedem Volltrottel einleuchten,. das ein unterirdischer Bahnhof schwerst unfexibel ist, was Erweiterungen angeht.. also von vorne herein ziemlicher Blödsinn.
und bei einem schweren Unfall wirds noch lustiger....

Aber hauptsache, die "Investitionsobjekte" auf der Fläche des noch stehenden bahhofs sind schon längst verteilt^^

[Chloe]

Diese Expertengläubigkeit ("die wissen schon, was sie tun") muss unbedingt aufhören. Gönner ist ein besonders übles Beispiel dafür. Wenn Gegenargumente kommen, heißt es sofort, man dürfe den Experten den Sachverstand nicht absprechen. Davon redet auch keiner. Dennoch muss es auch Nicht-Experten erlaubt sein, die Ergebnisse zu hinterfragen, wenn sie unplausibel erscheinen.

Prof. Martins Gutachten war ein Beispiel. Es wurde von der Bahn als real mögliche Kapazitätserhöhung durch S21 dargestellt, in der Schlichtung stellte sich jedoch heraus, es war als Laborexperiment unter idealtypischen Bedingungen konzipiert und Martin selbst reklamiert in keinster Weise, dass es für Kapazitätsberechnungen eines real existierenden Bahnhofs tauglich ist.

Ich habe heute mal über die volkswirtschaftliche Bewertung drüber gesehen, die Palmer so scharf kritisierte. Angeblich sollen 0,5 Prozent Verlagerung des Personenverkehrs auf die Schiene 0,2 Prozent Wirtschaftswachstum jährlich hervorbringen, und das über 10 Jahre. Anders ausgedrückt würden 10 Prozent Verlagerung nach dieser Rechnung 4 Prozent Wirtschaftswachstum jährlich hervorbringen, über 10 Jahre. Palmer hat, auch wenn er kein Volkswirtschaftler ist, natürlich vollkommen richtig erkannt, dass dies unplausibel ist.

Wie kommt das zustande? Das Modell, soweit ich das nach erstem Durchsehen erkennen kann - und ich habe nur das Produktionsmodell angesehen - beinhaltet keinerlei Preiseffekte, es geht also von einem rein keynesianischen Modell mit reinen Mengeneffekten aus. Dies setzt voraus, dass sämtliche in Anspruch genommenen Industrien soweit unterausgelastet sind, dass die erhöhte Nachfrage keinerlei Preiseffekte auslöst und deshalb der volle Multiplikatoreffekt zum Tragen kommt. Es werden deshalb auch keine Produktionsrückgänge bei anderen Produkten berücksichtigt. Selbstverständlich ist dies unrealistisch. Es unterstellt weiterhin, dass das Geld, das für S21 investiert wird, andernfalls überhaupt nicht investiert würde - was selbstverständlich ebenfalls völlig unrealistisch ist. Wenn S21 nicht käme, würde das Geld in andere Projekte investiert werden und man müsste entsprechend die Differenz zu Alternativszenarien ausrechnen.

Die Ergebnisse sind deshalb nicht "falsch". Die Prämissen sind nur unrealistisch gewählt. Würde man diese Fragestellung mit einem rechenbaren Allgemeinen Gleichgewichtsmodell mit substitutionaler Produktionsfunktion und unter Vollauslastung rechnen, dann würden die Ergebnisse anders aussehen.

[Chloe]

Bahnchef: S21-Schlichtung gut fürs Image - Wieder Rangelei | Politik - Frankfurter Neue Presse - Frankfurt

Stuttgart. Ungeachtet aller Kritik an der Bahn sieht Konzernchef Rüdiger Grube nach der zweiten Schlichtungsrunde zum Großprojekt Stuttgart 21 einen Imagegewinn für sein Unternehmen. «Die Schlichtung hat sich für uns als Chance erwiesen», sagte er in Freiburg der Nachrichtenagentur dpa. «Wir haben erstmals eine Plattform erhalten, auf der wir für uns und unsere Überzeugungen in großer Öffentlichkeit werben können. Und zwar in Ruhe und mit Sachargumenten.» Die Bahn werde hiervon profitieren.

Das kann doch nicht Grubes Ernst sein. Offenbar hat er die Schlichtungen nicht gesehen. Das ist alles andere als ein Imagegewinn für die Bahn, wenn sie zum zweiten Mal die Fragen der Kritiker nicht beantworten kann.

Ganz sicher ist es kein Imagegewinn für die Landesregierung. Was Wirtschaftsminister Pfister da abgegeben hat, war ja an Peinlichkeit kaum noch zu überbieten. Ein Wirtschaftsminister, der nicht weiß, wie hoch das Bruttosozialprodukt des Landes ist, und der den Begriff Bruttowertschöpfung nicht erklären kann. Der sich von einem Mathelehrer vorrechnen lassen muss, dass 500 Millionen nicht mal 0,2 Prozent des BIP ausmachen und daraufhin ein Gesicht macht, als hätte er darüber noch nie nachgedacht.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ganz sicher ist es kein Imagegewinn für die Landesregierung. Was Wirtschaftsminister Pfister da abgegeben hat, war ja an Peinlichkeit kaum noch zu überbieten. Ein Wirtschaftsminister, der nicht weiß, wie hoch das Bruttosozialprodukt des Landes ist, und der den Begriff Bruttowertschöpfung nicht erklären kann. Der sich von einem Mathelehrer vorrechnen lassen muss, dass 500 Millionen nicht mal 0,2 Prozent des BIP ausmachen und daraufhin ein Gesicht macht, als hätte er darüber noch nie nachgedacht.

Is doch üblich.. ne pfeiffe auf nem wichtigen posten.. dank Partei.. sonst wäre sowas wi STiuttgart21 doch nie zu stande gekommen. Naja, eevtl. doch... aber die Mauschelei wäre schwrer geworden.

[Gast]

Das kann doch nicht Grubes Ernst sein. Offenbar hat er die Schlichtungen nicht gesehen. Das ist alles andere als ein Imagegewinn für die Bahn, wenn sie zum zweiten Mal die Fragen der Kritiker nicht beantworten kann.

Na, das war doch klar. Der wird wohl kaum hergehen und sagen "Oh, das war aber peinlich für uns. Da haben wir uns ordentlich blamiert."

Ganz sicher ist es kein Imagegewinn für die Landesregierung. Was Wirtschaftsminister Pfister da abgegeben hat, war ja an Peinlichkeit kaum noch zu überbieten. Ein Wirtschaftsminister, der nicht weiß, wie hoch das Bruttosozialprodukt des Landes ist, und der den Begriff Bruttowertschöpfung nicht erklären kann. Der sich von einem Mathelehrer vorrechnen lassen muss, dass 500 Millionen nicht mal 0,2 Prozent des BIP ausmachen und daraufhin ein Gesicht macht, als hätte er darüber noch nie nachgedacht.

LoL. Was für'n Affe.

In welchem Teil des Youtube-Videos kann man das sehen?

[Chloe]

In welchem Teil des Youtube-Videos kann man das sehen?

Fünfter Teil, die ersten 20 Minuten:
YouTube - Kanal von phoenix

Das war wirklich mit die größte Polit-Groteske, die ich je gesehen habe. Das hatte schon Bush-Qualitäten.

[Galactus]

... Ein Wirtschaftsminister, der nicht weiß, wie hoch das Bruttosozialprodukt des Landes ist, und der den Begriff Bruttowertschöpfung nicht erklären kann. Der sich von einem Mathelehrer vorrechnen lassen muss, dass 500 Millionen nicht mal 0,2 Prozent des BIP ausmachen und daraufhin ein Gesicht macht, als hätte er darüber noch nie nachgedacht.

Dabei ging es ja nur um die 500 Mio € als Gewinnprognose. Und dann stellt ausgerechnet Geisler als Schlichter diese Frage wieviel Prozent vom BIP das sind. Er hätte auch "und das macht geteilt durch 8 wieviel ?" fragen können. Sehr schönes Polittheater.
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(S21 generell): Bei der Frage ob jetzt ein unterirdischer Bahnhof besser ist, möchte ich darauf hinweisen, daß es sowohl bei einem über- als auch unterirdisch angelegtem Bahnhof keinen Unterschied macht ob die Fahrgäste jetzt nach Unten oder nach Oben müssen um das Gleis zu wechseln. Was quasi das Gleiche ist. Und deswegen für mich als Diskussionspunkt untauglich. Was darüber hinaus noch abwägbar bleibt (z.B. Unterschiede in der Energiebilanz) ist weitaus wichtiger.

[Chloe]

Ich hatte wirklich den Eindruck, nach Pfisters Reaktion, dass er sich vorher noch nie überlegt hat, was eigentlich 500 Millionen Bruttowertschöpfung bedeuten. Ich hätte zumindest erwartet, dass er irgendwie versucht, sich da rauszulavieren.

Und Gönner war auch wieder unbezahlbar. "Das ist ein Experte, glauben Sie das gefälligst." LOL.

Ich verstehe nicht, wieso Bahn und Landesregierung so schlecht vorbereitet in diese Gespräche gehen. Sie wussten doch, dass da nicht der Sittler kommt. Sie wussten, da sitzen ein halbes Dutzend Verkehrsplaner drin. Und den Palmer kannten sie auch aus dem Landtag, da hätten sie auch wissen müssen, was sie erwartet.

Die Flughafen-Diskussion in Teil 7 ist übrigens auch klasse.

Na, wir harren gespannt der Groteske drittem Teil. Mal sehn, ob die Bahn bis Donnerstag einen funktionierenden Fahrplan zustande kriegt.

[Slowking]

Dabei ging es ja nur um die 500 Mio € als Gewinnprognose. Und dann stellt ausgerechnet Geisler als Schlichter diese Frage wieviel Prozent vom BIP das sind. Er hätte auch "und das macht geteilt durch 8 wieviel ?" fragen können. Sehr schönes Polittheater.

Öhm nein. Das ist schon eine berechtigte Frage.
Wieviel bringt S21? Ist es wirklich den Aufwand wert? Damit ist nicht nur gemeint ob es rein wirtschaftlich wert ist. Denn das wäre es ja schon wenn du einen Euro mehr raus kriegst als du rein steckst. Geißler hat aber mehrfach betont, dass es hier auch um psychologische Effekte geht und die Lebensqualität der Stuttgarter, die ja für Jahre mit dem Baustaub und ohne grüne Lunge über den Sommer kommen müssen.
Bei diesem kleinen Anteil am BIP ist es das eher nicht. Und dieser beruht ja schon auf völlig unrealistischen Annahmen.

Dann kannst du natürlich noch fragen ob du den selben oder sogar mehr Zuwachs mit K21 und einem integralen Taktfahrplan hinbekommen würdest...

[Galactus]

Ja, den Eindruck hatte ich auch, daß Geisler da in ein Fettnäppsche getreten sein könnte.
Er genießt das aber merklich. Ich meine seinen ganzen Auftritt dort.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Jobe schrieb nach 23 Minuten und 47 Sekunden:

Öhm nein. Das ist schon eine berechtigte Frage.
Wieviel bringt S21? Ist es wirklich den Aufwand wert? Damit ist nicht nur gemeint ob es rein wirtschaftlich wert ist. Denn das wäre es ja schon wenn du einen Euro mer raus kriegst als du rein steckst. Geißler hat aber mehrfach betont, dass es hier auch um psychologische Effekte geht und die Lebensqualität der Stuttgarter, die ja für Jahre mit dem baustaub und ohne grüne Lunge über den Sommer kommen müssen.
Bei diesem kleinen Anteil am BIP ist es das eher nicht. Und dieser beruht ja schon auf völlig unrealistischen Annahmen.

Sicher ist das so. Aber Stuttgart ist für mich auch weit weg. Hier vor Ort wird jetzt eine Autobahn nach 30 Jahren Streit doch noch gebaut. Was ähnliche Probleme bedeutet.
Ich finde das grundsätzlich auch wichtig, daß diese Sache ausdiskutiert wird.

Mich amüsierte halt diese Szene. Geisler führt die Diskussion wie eine Quizshow in der immer wieder mal ein paar Rechenaufgaben eingeworfen werden. Der Eindruck ist zwar nur eines Ausschnitts geschuldet, aber macht natürlich Lust sich die Diskussion weiter (die nächsten Teile) anzuschauen.

Dann kannst du natürlich noch fragen ob du den selben oder sogar mehr Zuwachs mit K21 und einem integralen Taktfahrplan hinbekommen würdest...

Ich habe nicht genügend Fachwissen um diese Frage zu beantworten.
Wie gesagt, S21 ist weit weg. Aber im Prinzip geht es um die Frage nach dem allgemeinen Nutzen solcher Großprojekte. Und die steht fast überall im Raum. Nicht nur in Stuttgart. Der Bürger will wissen was mit seinen Steuern gemacht wird. Warum das ein Trend zu sein scheint vermag ich auch nicht zu erklären. Ich persönlich finde diese Entwicklung gut.

[Chloe]

Sicher ist das so. Aber Stuttgart ist für mich auch weit weg.

Stuttgart mag weit weg sein, die Finanzierung des Projekts ist es nicht. Der Bund hängt mit 1,2 Milliarden im Bahnhofsumbau und mit 0,9 Milliarden in der Neubaustrecke drin. Wer die schon bestätigten Kosten der Neubaustrecke von einer halben Milliarde trägt, streiten sie sich jetzt schon - wobei der Bund in einer schlechten Position ist, denn Tiefensee hatte zugesagt, dass der Bund sämtliche Kostensteigerungen übernehmen würde.

Wenn das Szenario Vieregg-Rössler eintritt - Prognose 10 Mrd für die Neubaustrecke allein (und nochmal 8.7 Milliarden für den Bahnhof) - dann wirds auch außerhalb von Baden-Würrtemberg sehr teuer. Also 7,1 Milliarden mehr als geplant, die evtl. komplett der Bund zahlen muss. Insofern kann man sich auch außerhalb Stuttgarts mal überlegen, ob man 10 Mrd für 60 Kilometer Bahnstrecke ausgeben soll.

Auf die Sitzung mit dem Titel "Kosten und Finanzierung" freue ich mich jetzt schon.

[Galactus]

Stuttgart mag weit weg sein, die Finanzierung des Projekts ist es nicht. Der Bund hängt mit 1,2 Milliarden im Bahnhofsumbau und mit 0,9 Milliarden in der Neubaustrecke drin. Wer die schon bestätigten Kosten der Neubaustrecke von einer halben Milliarde trägt, streiten sie sich jetzt schon - wobei der Bund in einer schlechten Position ist, denn Tiefensee hatte zugesagt, dass der Bund sämtliche Kostensteigerungen übernehmen würde.

Wenn das Szenario Vieregg-Rössler eintritt - Prognose 10 Mrd für die Neubaustrecke allein (und nochmal 8.7 Milliarden für den Bahnhof) - dann wirds auch außerhalb von Baden-Würrtemberg sehr teuer. Also 7,1 Milliarden mehr als geplant, die evtl. komplett der Bund zahlen muss. Insofern kann man sich auch außerhalb Stuttgarts mal überlegen, ob man 10 Mrd für 60 Kilometer Bahnstrecke ausgeben soll.

Auf die Sitzung mit dem Titel "Kosten und Finanzierung" freue ich mich jetzt schon.

Ich als Berufskraftfahrer kann da nur sagen, nieder mit der Bahnstrecke. Gebt das Geld für Diesel aus. Der Schienenersatzverkehr mit Bussen weitet sich ja schon zu einer Linienführung aus. Für den Busverkehr wohlgemerkt, nicht für den Bahnverkehr. Und das sichert mir meinen Arbeitsplatz. Übrigens profitiert die Bahn schon lange von den Subunternehmen, die mal eben kurz per Bus Ausfälle übernehmen.

Ich freue mich auf meinen Urlaub, der hoffentlich bald kommen wird.

[Chloe]

Die Landesregierung fährt fort, ihr gehobenes Diskursniveau unter Beweis zu stellen:

"Sein Vater war Nazi-Funktionär": CDU-General Strobl löst Eklat aus - n-tv.de
"Sein Vater war Nazi-Funktionär"

CDU-General Strobl löst Eklat aus

Baden-Württembergs CDU-Generalsekretär Thomas Strobl erwähnt im Rahmen einer scharfen Attacke gegen den Schauspieler Walter Sittler, dass dessen Vater ein Nazi-Funktionär war. Die SPD fordert eine Entschuldigung, Sittler selbst kommentiert: "Jetzt geht das los, dass sie wieder mit Sachen um sich werfen, weil sie keine Argumente haben".
...
Strobl, der auch Bundestagsabgeordneter ist, hatte Sittler in seinem Newsletter "Berlin aktuell" erwähnt. Unter einem Foto des Schauspielers heißt es: "Sein Vater war Nazi-Funktionär und arbeitete für Reichspropagandaminister Joseph Goebbels: Walter Sittler, Propagandist der S21-Bewegung". Im Text dazu wirft Strobl Sittler vor, er habe "in Wahrheit mit unserer Demokratie nichts am Hut".

Sittler ist einer der prominentesten S21-Gegner.

Man möchte brechen.