Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Kid]

Ich verstehe sowieso nicht, wie die Regierung in BaWü von einem zukunftsträchtigen Projekt sprechen kann, dass die Zukunftsfähigkeit für die nächsten 100 Jahre garantieren soll, wenn man den Güterverkehr auf dieser Strecke komplett unberührt lässt und wenn diesem sogar geschadet wird.

Denn der Güterverkehr ist der am schnellsten wachsende Markt in dieser Branche und schon heute mit Kapazitätsengpässen und Routenrestriktionen geplagt.

Wäre der CDU hier wirklich daran gelegen, die Zukunft unseres Standortes zu sichern, würden sie alles dafür tun, um dieses Segment auszubauen.

Sonst werden eben die Städte Industriestandorte werden, die den besten Rohstoff- und Bauteilenachschub (die zunehmend aus China bzw. immer weniger aus Europa selbst kommen) aus Hamburg und Rotterdam gewährleisten.

Vor allem finde ich dann das Argument von Mappus und Co. lustig nach dem Motto: "Ihr Grünen wollt doch immer mehr Schiene und wenn sie kommt ists auch nicht recht."

Wo ist denn dieses MEHR?

Bei gegebenen Mitteln ist eine Investition in den Güterverkehr am erfolgsversprechendsten hinsichtlich des Ausbaus des Schienenverkehrs und der Reduktion von Treibhausgasen.

Stattdessen bemüht man sich um ein irrwitziges und sinnloses, jedoch prestigeträchtiges Immobilienprojekt.
Und verkauft die Bürger für dumm, indem man es umverpackt in ein Bahnhofsprojekt, mit wahnwitzigen Berechnungen: Einminütige Umsteigezeiten... ja nee, is klar....

[Prix]

Das mit den Umsteigezeiten, ist das war? Eine Minute zum Aussteigen - Raus aus dem Zug - Rann an den Anschlusszug - Einsteigen.
Nicht mal das da eventuell Gepäck, die lieben Kleinen, der Wau-wau, etc. dabei ist.

Na ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da musste ich garnicht umsteigen!

Da gab es Kurswagen - ja - das waren noch Zeiten!

Und wenn ich mit dem Transrapid fahren will , fahre (fliege) ich nach China.

mfg

Prix

[Chloe]

Das mit den Umsteigezeiten, ist das war?

Die Haltezeiten sind in der Simulationsrechnung, die zu der Aussage "30 Prozent mehr Kapazität" führte, für Regionalzüge mit einer Minute angesetzt worden, das ist richtig.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 2 Stunden, 48 Minuten und 21 Sekunden:

Normalerweise zitiere ich diese Publikation ja nicht, aber da es eine dpa-Meldung ist und sie bisher sonst niemand bringt:

Mappus: Schlichtung könnte teuren Kompromiss ergeben - Stuttgart - Stuttgart - Bild.de

Stuttgart (dpa/lsw) - Baden-Württembergs Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) rechnet damit, dass am Ende der Schlichtung zu Stuttgart 21 teure Verbesserungsvorschläge stehen könnten. Mappus sagte am Montag in Stuttgart, Schlichter Heiner Geißler werde womöglich Dinge vorschlagen, «die deutlich mehr Geld kosten werden am Ende des Tages».

Ich werte das als Eingeständnis: Selbst der Ministerpräsident beginnt einzusehen, S21 ist nicht das "bestgeplante Projekt".

[Eye-Q]

mE macht diese Meldung bzw die Aussage keinen Sinn. Die Kosten waren ja ein Grund gegen das Projekt. Deswegen kann am Ende doch nicht ein noch teureres Projekt stehen!?

[Chloe]

mE macht diese Meldung bzw die Aussage keinen Sinn. Die Kosten waren ja ein Grund gegen das Projekt. Deswegen kann am Ende doch nicht ein noch teureres Projekt stehen!?

Die Kosten waren ein Grund, da gebe ich dir Recht. Mittlerweile ist die Kapazitätsfrage für mich aber noch ausschlaggebender.

Außerdem muss diese Aussage von Mappus vor dem Hintergrund gesehen werden, dass der Vertrag, aus dem man ja angeblich nicht aussteigen kann, eine Maximalsumme von 4,5 Milliarden für den Bahnhof vorsieht:

Grube verwies zugleich auf vertragliche Verpflichtungen: Der Vertrag über den Bau des neuen Bahnhofes lasse keinen Ausweg, solange die Kosten unter einer Sollbruchstelle von etwa 4,5 Milliarden Euro lägen, erklärte er. Erst wenn das Projekt noch teurer werde, könne er seine Partner an einen Tisch bitten.

Streitprojekt "Stuttgart 21": Ausstieg erst ab 4,5 Milliarden Euro Kosten - manager-magazin.de - Politik

Bei 4,1 Milliarden sind wir schon. Die "Sollbruchstelle" ist also nicht mehr weit weg. Was dann passiert, hat nicht Herr Mappus alleine zu entscheiden.

[Antiker 92]

Warum höre ich eindlich gar nicht mehr im Fernseh von Stuugart 21 ist schon komisch neh,weil jetzt so keine Sau mehr intersiert.Warten halt auf das nächste Projekt um wieder zu Streiken und bichen Chaos anzurichten.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Warum höre ich eindlich gar nicht mehr im Fernseh von Stuugart 21 ist schon komisch neh,weil jetzt so keine Sau mehr intersiert.Warten halt auf das nächste Projekt um wieder zu Streiken und bichen Chaos anzurichten.

weil die schlagzeile in dein tv-nachrichten für dumme abgenutzt ist... keine prüglbildchen mhr

[Maritimus]

Warum höre ich eindlich gar nicht mehr im Fernseh von Stuugart 21 ist schon komisch neh,weil jetzt so keine Sau mehr intersiert.Warten halt auf das nächste Projekt um wieder zu Streiken und bichen Chaos anzurichten.

Ich mach mir die Welt, wiedewiedewie sie mir gefällt.

[Chloe]

Zwischenfazit zu den Schlichtungsergebnissen von der StZ:

Schlichtung zu Stuttgart 21: Der Faktencheck wird nicht erfüllt - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart 21

Stuttgart - Die Schlichtung mit Befürwortern und Gegnern des Bahnprojekts Stuttgart-Ulm im Rathaus ist den Bürgern im Vorfeld vollmundig als "Faktencheck" verkauft worden, der Klarheit im Fachstreit bringen sollte. Dieser Anspruch konnte in den bisherigen drei Veranstaltungen, in denen es um die Leistungsfähigkeit des neuen Tiefbahnhofs und die Notwendigkeit der Neubaustrecke nach Ulm ging, bisher nur selten erfüllt werden. Das Themenspektrum ist weit und erscheint zunehmend unübersichtlich. Den Antworten mangelt es häufig an Beweiskraft; diese im richtigen Moment einzufordern, würde vom Schlichter Detailkenntnisse verlangen, die von Heiner Geißler aber nicht erwartet werden können, weshalb ihm ein fachkundiger Beisitzer ganz gut täte. Viele Fragen sind noch offen, wie einige Beispiele zeigen.

[Slowking]

Nur wo will man einen fachkundigen, neutralen Co-Schlichter finden?

Außerdem fordert Palmer ja normalerweise beweise ein und Geißler schließt sich dann an. Die Bahn kann nur nie welche bringen. Entweder weil sie sie nicht haben, oder weil diese Beweis das Gegenteil von dem eigen würden, was sie behaupten.

[Chloe]

Nur wo will man einen fachkundigen, neutralen Co-Schlichter finden?

Schwierig. Am ehesten könnte ich mir jemanden von der Schweizer Bahn vorstellen, der an S21 kein Interesse hat und auch keinen Grund hat, dagegen zu sein.

Außerdem fordert Palmer ja normalerweise beweise ein und Geißler schließt sich dann an. Die Bahn kann nur nie welche bringen. Entweder weil sie sie nicht haben, oder weil diese Beweis das Gegenteil von dem eigen würden, was sie behaupten.

Ich bin gespannt, ob sie am Freitag endlich den Fahrplan vorlegen. Ich denke, dass Palmer - sofern er wieder da ist - da sicherlich nicht locker lassen wird. Und ohne Fahrplan wird sie auch Geißler nicht davonkommen lassen. Ich glaube, das ist ihm jetzt klar - wenn auch leider nicht allen, die die Diskussion verfolgen - warum das unerlässlich ist. Ohne Fahrplan bleiben alle Aussagen über die Kapazität unbewiesene Behauptungen.

[Chloe]

Aktuelle Stunde vor dem Verkehrsausschuss des Bundestags - zur Wirtschaftlichkeit des Projekts S21.

Das ist vielleicht abenteuerlich, was da zusammengerechnet wird. Planungskosten herausgerechnet, Nebenanlagen herausgerechnet, Einsparpotenziale, die nicht vom EBA genehmigt sind, Nutzen eingerechnet, die gar nicht ohne weiteres dem Projekt zuzurechnen sind...

Rechnen mit "virtuellen Güterzügen". Mannomann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 1 Stunde, 22 Minuten und 1 Sekunde:

Stuttgart 21: Neubaustrecke lohnt sich nur mit Güterzügen - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart 21

Berlin - Das umstrittene Bahnprojekt Stuttgart-Ulm rechnet sich nur, wenn der bisher schrumpfende Güterverkehr auf dieser Strecke stark wächst. Das zeigt die mit Spannung erwartete Wirtschaftlichkeitsberechnung des Bundes, die der Stuttgarter Zeitung exklusiv vorliegt.
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Demnach ist die Wirtschaftlichkeit der ICE-Neubaustrecke Wendlingen-Ulm, ohne die Stuttgart 21 » sinnlos wäre, nur knapp gegeben. Das Bundesverkehrsministerium geht demnach von einem Nutzen der ICE-Strecke von insgesamt 3,085 Milliarden Euro aus. Die Kosten werden abgezinst mit 2,531 Milliarden Euro angegeben. Dadurch entsteht ein Nutzen-Kosten-Verhältnis von 1,2. Diese Zahl gilt bei Verkehrsexperten als sehr niedrig.
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Kritiker halten die Zahl für geschönt und bezweifeln, dass die Trasse überhaupt je wirtschaftlich sein wird. Nur mit einem massiven Zuwachs an Güterverkehr zwischen Stuttgart und Ulm werden sich die hohen Kosten für die Trasse rechnen. Denn das Ministerium kalkuliert Nutzeneffekte durch Frachtverkehr von 750 Millionen Euro mit ein. Ohne diese Effekte wäre die Strecke mit nur noch 2,3 Milliarden Euro Nutzen deutlich unwirtschaftlich, der Wert läge den Unterlagen zufolge nur noch bei 0,92. Der Bau wäre angesichts anderer Engpässe politisch kaum zu rechtfertigen und laut Bundeshaushaltsordnung nicht zulässig.
...
In Ramsauers Rechnung wird sogar ein doppeltes Wachstum des Frachtverkehrs unterstellt. Zum einen erwartet das Ministerium, dass künftig 17 "leichte Güterzüge" pro Tag auf der Neubaustrecke verkehren. Allerdings gibt es diese leichten Güterzüge bis heute nicht, obwohl seit dreißig Jahren davon die Rede ist. Zum zweiten soll auf der bisherigen Altstrecke der Güterverkehr um 30 Prozent steigen, weil der Fernverkehr künftig auf der Neubaustrecke rollen könnte und Kapazitäten frei würden. Allerdings könnten schon heute viel mehr Züge die Strecke über den Albaufstieg an der Geislinger Steige nutzen.

Also, wie schon vermutet in der Schlichtung, sie rechnen mit Phantomzügen, die überhaupt nicht existieren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 2 Stunden, 49 Minuten und 22 Sekunden:

Phönix hat auch die heutige Verkehrsausschuss-Sitzung auf dem youtube-Kanal. Kefer war da, Martin, Rössler, Rockenbauch und ein von der SPD eingeladener Prof. Böttger von der HWT Berlin (der erstaunlicherweise eher gegen das Projekt sprach). Die Runde war sehr gut geführt von Winfried Hermann.

[Gast]

Herr Mappus hat nun auch seine Lehren aus S21 gezogen: Wir brauchen nicht mehr, sondern weniger Demokratie und überhaupt müssen Großprojekte noch schneller durchgepeitscht werden:

Stuttgart 21 - Mappus gegen Referenden bei Groprojekten - Politik - sueddeutsche.de

Bei Volksentscheiden wie auch bei parlamentarischen Entscheidungen habe sich die Minderheit dem Willen der Mehrheit unterzuordnen, argumentiert Mappus.

Eine hervorragende Idee, Herr Mappus! Folglich dieser These schlage ich vor, sie halten gleich mal die Klappe, blasen S21 ab und treten dann mit sofortiger Wirkung zurück.

[antivirus]

Gorleben macht zur Zeit die Schlagzeilen. S21, da sehe ich kaum was in den Nadchrichten und höre es auch nicht im Rundfunk. Da freuen sich sicher die verantwotlichen Befürworter.

[Chloe]

Risikoanalyse zu Stuttgart 21: Mindestwert nur knapp erreicht - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart 21

Stuttgart - Die neue Wirtschaftlichkeitsberechnung der Bundesregierung zur ICE-Neubaustrecke Wendlingen-Ulm (NBS), deren Ergebnisse » die Stuttgarter Zeitung am Mittwoch exklusiv veröffentlicht hatte, hat heftige Reaktionen ausgelöst.
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Wie berichtet, kommen die Gutachter des Verkehrsministeriums bei der Überprüfung des Bedarfsplans für die Neubaustrecke zu einem Kosten-Nutzen-Verhältnis von 1,2. Die Risikoanalyse, die eine schlechtere Verkehrsentwicklung prognostiziert und deren Ergebnis der StZ ebenfalls vorliegt, ergibt sogar nur einen Wert von 1,0. Das ist der Mindestwert, den die Bundeshaushaltsordnung verlangt, damit Projekte mit Steuergeld gebaut werden dürfen.

Keinerlei Nutzen in der Risikoanalyse. Selbst mit Phantomgüterzügen.

Darf man erwarten, dass Herr Ramsauer heute nur die Optimalszenarien vorstellt?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 52 Minuten und 6 Sekunden:

Bund gerät beim Bahnausbau in die Finanzklemme

Die Bahn-Neubaustrecke Wendlingen-Ulm ist nach Berechnungen des Bundesverkehrsministeriums gerade noch wirtschaftlich. Das rechnete Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer am Donnerstag bei der Vorstellung der Überprüfung der Nutzen-Kosten-Verhältnisse (NKV) für die anstehenden Straßen- und Schienenbauprojekte des Bundes vor.

Berlin (dapd). Die bisherige Planung sei zwar nach wie vor eine gute Grundlage, sagte der CSU-Politiker. Aber es sei mit 'rasanter Kostensteigerung' zu rechnen.
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Für die im Zusammenhang mit 'Stuttgart 21' hoch umstrittene Neubaustrecke über die Schwäbische Alb errechneten die Gutachter im schlechtesten Fall - wenn der Verkehrszuwachs um 15 Prozent hinter den derzeitigen Prognosen zurückbleibt - ein NKV von 1,0. Das bedeutet, der Nutzen entspräche den Kosten. Der von den Gutachtern als normal bezeichnete Fall ergibt dagegen ein Verhältnis von 1,5, wobei aber der Zuwachs an Güterverkehr auf der neuen wie auch auf der bestehenden Albquerung eingerechnet wird. Die Gegner des Projekts 'Stuttgart 21' halten dies für methodisch unzulässig und nennen die Neubaustrecke unwirtschaftlich. Der Bahnhofsumbau in Stuttgart selbst ist keine Gegenstand der Bedarfsüberprüfung des Bundes.

BUND GERÄT BEIM BAHNAUSBAU IN DIE FINANZKLEMME :: AD HOC NEWS

1,5 im Optimalfall und wenn man bei den Prognosen bleibt und nicht nur Phantomgüterzüge, die nicht existieren einrechnet, sondern auch noch Güterverkehr, der auf der alten Strecke abgewickelt werden soll! Auf der alten Strecke, wo man ihn heute schon abwickeln könnte, es aber nicht tut, weil es schlicht und ergreifend unrentabel ist. Nutzen-Kosten-Verhältnis unter Eins ohne Berücksichtigung des Güterverkehrs, der nur in der Phantasie der Bahn existiert und von dem die Wirtschaftlichkeit laut Herrn Kefer - noch letzte Woche - nicht abhängig ist.

Und das alles natürlich unter dem Vorbehalt, dass mit "massiven Kostensteigerungen" zu rechnen ist. Was in Gottes Namen muss eigentlich noch passieren, dass die die Reißleine ziehen.