Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Chloe]

Eben, sie ist ein Unternehmen und hat damit verbriefte Rechte.

Wenn dir ein staatliches Amt den Bau eines Wohnhauses genehmigt und diese Genehmigung mitten im Bau zurückgezogen wird, weil die Anwohner das Design schlecht finden, dann würdest du auch vor Gericht gehen und klagen, da man nicht einfach mal so eine einmal gegebene Genehmigung zurückziehen kann.

Genauso verhält es sich mit der DB, sie hat bereits vertraglich geregelt die Grundstücke an die Stadt Stuttgart verkauft und eine Baugenehmigung für die planfestgestellten Teile von S21 erhalten.

Das bereits investierte Geld ist also verplant und weg und wenn nun jemand meint, die DB dürfe nicht weiter bauen, wo sie doch schon Millionen investiert hat, wird sie vor Gericht ziehen.

Das ist ein völlig legitimer rechtsstaatlicher Vorgang. Was dann im Endeffekt das Gericht entscheidet, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Also so einfach ist es ja nun nicht. Dieses Projekt wird zu erheblichen Teilen aus Steuergeldern finanziert, ist also mit einem gewöhnlichen Hausbau überhaupt nicht vergleichbar. Zudem stellt sich heraus, die Parlamente wurden mit Informationen, die sich als unzutreffend erwiesen haben, dazu gebracht, dem Projekt zuzustimmen. Da darf man schon mal innehalten und fragen, wie legitim es unter solchen Umständen ist, dem Land Klagen anzudrohen.

Im Übrigen verhält sich die Bahn ansonsten nicht wie ein normales Unternehmen. Jedes normale Unternehmen würde erst überprüfen, ob es die Auflagen erfüllen kann, bevor man ein Technikgebäude genau da hinstellt, wo man eventuell später neue Gleise legen muss. So verhält sich kein vernünftiger Mensch.

[McWire]

Also so einfach ist es ja nun nicht. Dieses Projekt wird zu erheblichen Teilen aus Steuergeldern finanziert, ist also mit einem gewöhnlichen Hausbau überhaupt nicht vergleichbar. Zudem stellt sich heraus, die Parlamente wurden mit Informationen, die sich als unzutreffend erwiesen haben, dazu gebracht, dem Projekt zuzustimmen. Da darf man schon mal innehalten und fragen, wie legitim es unter solchen Umständen ist, dem Land Klagen anzudrohen.

Im Übrigen verhält sich die Bahn ansonsten nicht wie ein normales Unternehmen. Jedes normale Unternehmen würde erst überprüfen, ob es die Auflagen erfüllen kann, bevor man ein Technikgebäude genau da hinstellt, wo man eventuell später neue Gleise legen muss. So verhält sich kein vernünftiger Mensch.

In deinen Augen legitim oder nicht, die DB wird klagen, einfach weil sie es aus unternehmerischen Zwängen tun muss. Und ich kann das durchaus verstehen. Gutheißen will ich diese Kopf-durch-die-Wand-Politik natürlich nicht.

[Chloe]

@McWire: Du befürwortest doch den Ausbau auf 10 Gleise im Tiefbahnhof. Kannst du mir erklären, was das soll, was die Bahn da macht.

Sie müssen nachweisen, dass sie 49 Züge fahren können, mit realistischen Haltezeiten und guten Anschlüssen. Professor Martin hatte in seiner Simulation 51 Züge als Obergrenze ermittelt, unter "Laborbedingungen" und mit einer Minute Haltezeit, die als nicht realistisch bezeichnet wurde, selbst von ihm. Also halte ich es für recht wahrscheinlich, dass der Stresstest unter realistischen Haltezeiten und mit guten Anschlüssen die Notwendigkeit für zwei weitere Gleise ergeben wird.

Zudem haben sie zugestimmt, die Bahnsteige breiter zu machen.

Jetzt schau dir bitte das Bild hier an, und sag mir, wie das funktionieren soll:
Datei:Stuttgart 21 Baumkarte.jpg ? Wikipedia

Links unten das rote Gebäude ist das Technikgebäude, das sie jetzt bauen wollen.

Es ist schlicht und ergreifend kein Platz für zwei weitere Gleise, wenn sie dieses Technikgebäude da hinstellen. Es ist schon fraglich, ob ohne das Technikgebäude genügend Platz ist.

Wo ist da die Beachtung der "unternehmerischen Zwänge"? Tut mir leid, aber ein solches Verhalten ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.

Es sei denn, man versucht von vornherein, die Verhandlungsergebnisse zu unterlaufen, nach dem Motto, wir schaffen jetzt unumkehrbare Tatsachen, und wenn dann hinterher die Auflagen nicht erfüllt werden können, hat der Steuerzahler halt Pech gehabt.

[Gast]

@McWire
Eine Genehmigung einzuklagen, die man sich zuvor unter Angabe falscher Tatsachen erschlichen hat, kann man durchaus als illegitim bezeichnen.

Zumal die Finanzierung durch den Bund ja nicht sicher ist. Sollte sich noch herausstellen, dass die NBS bzw. S21 unrentabel sind, darf der Bund gar keine Zuzahlungen geben. Wer soll denn das alles bezahlen? Das Land? Die Stadt Stuttgart? Und wie willst du das dem Wähler verklickern, dass ein Projekt gebaut werden soll, wo der Nutzen geringer ist als die Kosten? Und auch das muss man bedenken, wenn man sich vor Klagen durch die Bahn fürchtet: Die Bahn AG macht sich doch als Unternehmen vollkommen lächerlich, wenn sie versucht das Baurecht für ein Projekt einzuklagen, das nachweislich unrentabel ist. Das mag bei einem Privatunternehmen noch okay sein, aber bei einem Staatsunternehmen, das letztlich am Tropf der Steuerzahler hängt, ist das einfach nicht vermittelbar.

Links unten das rote Gebäude ist das Technikgebäude, das sie jetzt bauen wollen.

Links unten? Kann es sein, dass du rechts unten meinst?

[Chloe]

@McWire
Links unten? Kann es sein, dass du rechts unten meinst?

Links neben dem Bonatz-Bau, unterhalb der geplanten Gleise (also schräg nach unten gegenüber der LBBW). Neben der Kreuzung Friedrichstraße/Arnulf-Klett-Platz.

Sie können ja die Gleise nur dort legen, denn auf der anderen Seite steht die Landesbank.

[McWire]

Sie müssen nachweisen, dass sie 49 Züge fahren können, mit realistischen Haltezeiten und guten Anschlüssen. Professor Martin hatte in seiner Simulation 51 Züge als Obergrenze ermittelt, unter "Laborbedingungen" und mit einer Minute Haltezeit, die als nicht realistisch bezeichnet wurde, selbst von ihm. Also halte ich es für recht wahrscheinlich, dass der Stresstest unter realistischen Haltezeiten und mit guten Anschlüssen die Notwendigkeit für zwei weitere Gleise ergeben wird.

Davon gehe ich persönlich auch aus.

Zudem haben sie zugestimmt, die Bahnsteige breiter zu machen.

Jetzt schau dir bitte das Bild hier an, und sag mir, wie das funktionieren soll:
Datei:Stuttgart 21 Baumkarte.jpg ? Wikipedia

Links unten das rote Gebäude ist das Technikgebäude, das sie jetzt bauen wollen.

Es ist schlicht und ergreifend kein Platz für zwei weitere Gleise, wenn sie dieses Technikgebäude da hinstellen. Es ist schon fraglich, ob ohne das Technikgebäude genügend Platz ist.

Da bleibt nichts anderes übrig als zusätzliche Fläche zu akquirieren.

Wo ist da die Beachtung der "unternehmerischen Zwänge"? Tut mir leid, aber ein solches Verhalten ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.

Die Bahn will einen Teil ihrer Finanzierung, wenn nicht sogar alles durch die Mehreinnahmen im Fernverkehr decken, die durch die Fahrzeitreduktion entstehen. (Dichterer Takt = mehr Fahrgäste + höhere Fahrpreise für schnellere Verbindung).

d.h. sie kann mit ihrem Finanzierungskonzept nur dann bestehen, wenn die NBS und der Bahnhof pünktlich 2020 fertig werden. Jede Verzögerung durch neue Planfeststellung oder gar Raumordnung würde zu unternehmerischen Verlusten führen.

Das meinte ich mit Zwängen.

Edit: Mir ist der ganze Streit persönlich eh egal, weil ich nach wie vor über Nürnberg fahren werden, weil es die schnellere Verbindung ist. Mit der Mottgersspange wäre München-Ingolstadt-Nürnberg-Aschaffenburg-Frankfurt zudem wieder schneller als München-Augsburg-Ulm-Stuttgart-Mannheim-Frankfurt, selbst mit S21 und NBS.

[Chloe]

Da bleibt nichts anderes übrig als zusätzliche Fläche zu akquirieren.

Wie meinst du das? Was für zusätzliche Fläche willst du akquirieren, und vor allem wo?

Hast du dir den Plan angesehen? Auf der einen Seite steht die Landesbank. Nicht: Das Gelände gehört der Landesbank, sondern das Gebäude steht dort. Willst du das abreißen? Auf der anderen Seite ist die Bahn grade dabei, selbst ein Technikgebäude hinzustellen, das beim Bau von zwei zusätzlichen Gleisen wieder abgerissen werden muss.

[Bethany Rhade]

Da bleibt nichts anderes übrig als zusätzliche Fläche zu akquirieren.

Und welche Fläche wäre das? Woher soll sie kommen? Da ist nichts, wo man was breiter machen kann. Es sei denn, man macht gleich alles platt und zerlegt auch den Rest der Stuttgarter Innenstadt und den gesamten Schlosspark gleich mit.

[McWire]

Ich denke der Bahnhof liegt unter der Erde?

Da kann man eben auf den beiden Außenbahnsteigen keine Lichtsäulen einbauen und man muss die Aufgänge etwas geschickt platzieren.

Wie dem auch sei, ist das ja nun Aufgabe der DB. Sie können den Bahnhof natürlich auch mit nur 8 Gleisen bauen, dann aber eben mit Kapazitätsengpässen.

Logische Konsequenz wäre, auf einen Teil des Fern- zugunsten Regionalverkehrs zu verzichten.

[Chloe]

Ich denke der Bahnhof liegt unter der Erde?

Das tut der Keller der Landesbank und ihr Fundament auch. Und auch das Technikgebäude ist ein Tiefbau.

Da kann man eben auf den beiden Außenbahnsteigen keine Lichtsäulen einbauen und man muss die Aufgänge etwas geschickt platzieren.

Bitte sei doch so gut und klick wenigstens mal den Link an. Ist das wirklich so viel verlangt?
Datei:Stuttgart 21 Baumkarte.jpg ? Wikipedia

Mit Lichtsäulen weglassen und geschicktem Platzieren von Aufgängen ist es da nicht getan.

Wie dem auch sei, ist das ja nun Aufgabe der DB. Sie können den Bahnhof natürlich auch mit nur 8 Gleisen bauen, dann aber eben mit Kapazitätsengpässen.

Es sei denn, sie fallen durch den verbindlich vereinbarten Stresstest durch.

[ThorKonnat]

Logische Konsequenz wäre, auf einen Teil des Fern- zugunsten Regionalverkehrs zu verzichten.

Ich geb dir Brief und SIegel dass der Bahnhof mit fliegenden Fahnen durchfallen wird und eine Verschlechterung der Situation eintritt. Ganz zu schweigen davon dass die horizontale Lage an sich nicht geändert wird. Soweit ich mich erinner liegen die Bahngleise nicht eben, was die Einfahrt bzw AUsfahrt erschweren wird.

[McWire]

Bitte sei doch so gut und klick wenigstens mal den Link an. Ist das wirklich so viel verlangt?
Datei:Stuttgart 21 Baumkarte.jpg ? Wikipedia

Wenn man die Bahnsteige etwas nach hinten verlegt, also Richtung Osten, kann man einen fünften Bahnsteig mit den Gleisen 9 und 10 einbauen.

Es ist ja auch nicht vorgeschrieben, dass die Bahnsteige gleichlang sein müssen. Man kann auch einen Kurzbahnsteig einbauen, der nur für Regional- und Nahverkehr genutzt wird. Für den Fernverkehr sollten die restlichen 4 Bahnsteige (8 Gleise) völlig ausreichen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 46 Sekunden:

Ich geb dir Brief und SIegel dass der Bahnhof mit fliegenden Fahnen durchfallen wird und eine Verschlechterung der Situation eintritt. Ganz zu schweigen davon dass die horizontale Lage an sich nicht geändert wird. Soweit ich mich erinner liegen die Bahngleise nicht eben, was die Einfahrt bzw AUsfahrt erschweren wird.

Das gibt mir auch zu denken. In Berlin Hbf (tief) und Frankfurt Flughafen Fernbahnhof hat die Strecke in den Bahnhof auch eine große Neigung.

Das bedeutet dann jedesmal wenn bei einem ICE-T oder ICE-A eine Traktionseinheit ausfällt und dadurch die Zugkraft nur noch bei 50% liegt, dass sie nicht durch diese Bahnhöfe fahren dürfen.

Das passiert dann in Stuttgart auch und da hat man im Gegensatz zu Frankfurt (Flughafen Regionalbahnhof) und Berlin (Hbf) keinen Ersatzhalt.

[Bethany Rhade]

Und wo willst du das hier nach hinten legen?

Datei:Stuttgart 21 Baumkarte.jpg ? Wikipedia

Und wo sollen dann die Bahnsteige hin?

Ausgänge muss es auch geben.

Die Bahnhofshalle muss also vergrößert werden.

Von den zusätzlichen Kosten ganz zu schweigen.

[McWire]

Und wo willst du das hier nach hinten legen?

Datei:Stuttgart 21 Baumkarte.jpg ? Wikipedia

Und wo sollen dann die Bahnsteige hin?

Ausgänge muss es auch geben.

Die Bahnhofshalle muss also vergrößert werden.

Von den zusätzlichen Kosten ganz zu schweigen.

Der Mittelbahnsteig müsste auf der Karte dann in der Höhe des Bonatzbau enden und die anderen Bahnsteige eine leichte Biegung bekommen.

[Bethany Rhade]

Und was ist dann mit den Zügen? Die brauchen so lange Bahnsteige, weil sie halt so lang sind.

Oder willste dann nur noch Halb- und Viertelzüge fahren lassen?

Abgesehen davon, dass trotzdem kein Platz für zwei weitere Gleise ist. Die müssen ja auch vom Bahnhof rein- und rausführen.