"Wir müssen sparen"

[Uriel Ventris]

Nein, es ist eben niiiiiiiiiiiiiiiiiiiicht gleichbedeutend. Genau aufgrund dieses unbegreiflichen Unverständnisses führen wir doch seit Jahren immer wieder die Debatten über eine deutsche Leitkultur.

Lat. "patria", das Vaterland. Lat. "natio", Geburt, Herkunft etc. Ich weiß, dass Nationalismus die verstärkte Form von Patriotismus ist. Aber eben nur verstärkt, also im Grunde das gleiche.

Lies Dir bitte die Definition von Verfassungspatriotismus durch. Wikipedia reicht da sogar aus! Deine eigenen Werte, denen Du treu bist, sind nicht wirklich Deine eigenen Werte, denn diese sind Dir in die Wiege gelegt worden und sind die konventionellen Werte Deiner Umgebung, die Dich in der Entwicklung geprägt hat.

Bei dir vielleicht. Ich habe tatsächlich die Fähigkeit, über meinen Horizont hinauszublicken, sonst wäre ich wohl kein Agnostiker. Besonders Stéphane Hessels "Indegnez-vous" hat mich beeindruckt.
Mit 10 Jahren denkt man noch, was die Eltern denken, nachher doch hoffentlich nicht mehr.

Die gebildete Oberschicht denkt sich immer perfiedere Mittel aus, um sich aus der Verantwortung davonzustehlen. Die süßen Bonbons möchte man aber trotzdem behalten.

Und das ist jetzt ein Phänomen der letzten paar Jahrzehnte oder was?

[Kristian]

Bei dir vielleicht. Ich habe tatsächlich die Fähigkeit, über meinen Horizont hinauszublicken, sonst wäre ich wohl kein Agnostiker. Besonders Stéphane Hessels "Indegnez-vous" hat mich beeindruckt.
Mit 10 Jahren denkt man noch, was die Eltern denken, nachher doch hoffentlich nicht mehr.

Du wirst echt eine große Überrraschung erleben, wenn Du feststellen wirst, dass Du letzenendes auch nur das Kind Deiner Eltern bist Auch ich habe mal gedacht, dass ich mich so sehr von meinen Eltern unterscheide. Aufgrund der voranschreitenden Technologie kenne ich vielleicht mich mit paar Dingen besser aus und habe mehr Möglichkeiten, aber von der Mentalität her sind wir wirklich nur die Kinder unserer Eltern. Die große Überraschung haben übrigens auch die 68er Generation erleben müssen und viele sind aus allen Wolken gefallen und leben heute so wie ihre spießigen Eltern.

Die Auflehnung der Jugend und das Streben nach der Andersartigkeit sind ganz normale Verhaltenszüge unserer Spezies und sind durchaus gesund, weil sie der Weiterentwicklung dienen. Aber eben nur in kleineren Sprüngen, als es sich jede Generation vielleicht erhofft

Und das ist jetzt ein Phänomen der letzten paar Jahrzehnte oder was?

Durchaus nicht! Unsere Situation ist ja auch nicht grad neu Und die Menschen haben sich immerwieder aus solchen Situation auch wieder herausmotivieren können. Z.B. war die Nachkriegszeit nach dem 2. Weltkrieg sehr inspirierend und sehr disziplinierend für viele Menschen in Europa. In den USA hat dagegen der kalte Krieg und der Kampf gegen den Kommunismus viele Menschen motiviert und diszipliniert, weil man als etwas Besseres dastehen wollte.

Ich frage mich nur, was sich nun diesmal die Geschichte ausdenken wird, um wieder einen extremen Umschwung zu erzeugen.

[Uriel Ventris]

Du wirst echt eine große Überrraschung erleben, wenn Du feststellen wirst, dass Du letzenendes auch nur das Kind Deiner Eltern bist Auch ich habe mal gedacht, dass ich mich so sehr von meinen Eltern unterscheide. Aufgrund der voranschreitenden Technologie kenne ich vielleicht mich mit paar Dingen besser aus und habe mehr Möglichkeiten, aber von der Mentalität her sind wir wirklich nur die Kinder unserer Eltern. Die große Überraschung haben übrigens auch die 68er Generation erleben müssen und viele sind aus allen Wolken gefallen und leben heute so wie ihre spießigen Eltern.

Nö. Dass ich z.B. kein Fleisch mehr essen wollte, das musste ich meiner Familie aufzwingen. In manchen Dingen haben wir natürlich gleiche Meinungen, aber da bin ich erst danach draufgekommen.

Wäre doch schade, wenn wir Zeit unseres Lebens nur das Resultat unserer Erziehung wären.

Ich frage mich nur, was sich nun diesmal die Geschichte ausdenken wird, um wieder einen extremen Umschwung zu erzeugen.

Revolution. Du liest ja sicher Nachrichten. Die Ereignisse der letzten Monate helfen hoffentlich, den ganzen neoliberalen Dreck hinwegzuspülen.

[newman]

Und schon wieder der Fehler! Das hat kaum etwas mit Vaterlandsgefühlen zu tun, sondern mit einem Gemeinschaftssinn.

Patriotismus beinhaltet das Wort pater = Vater nicht ohne Grund.
Es wird die gemeinsame Abstammung betont, seitdem moderne Staaten existieren dann alternativ das Vaterland.

Der entscheidende Unterschied ist, dass Patriotismus eine Grenze zieht. Ich habe keine patriotischen Gefühle gegenüber einem Franzosen. (wobei die exakte Grenzziehung willkürlich ist, aber irgendwo ist eine Grenze, welche die Gemeinschaft definiert)
Dagegen dürfte es einem Großteil der ehrenamtlichen Arbeitenden egal sein, ob er einen Menschen pflegt, der sein Lebtag ins deutsche Sozialversicherungsnetz einzahlte oder irgendwen aus dem Ausland. Er denkt nicht an das Wohl der Gemeinschaft, er denkt an das Wohl des Menschen ihm gegenüber. Er will aus anderen Werten heraus dem Menschen etwas Gutes tun. Mein Nächster ist nicht auf die Gemeinschaft begrenzt sondern ist Jeder, gleich ob Teil der Gemeinschaft oder nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
newman schrieb nach 11 Minuten und 50 Sekunden:

Einen zwingenden Zusammenhang sehe ich da auch nicht, aber durchaus einen möglichen. Es sind ja nicht alle konservativen Kreise marktradikal. Der Name "christlich-soziale Union" hatte durchaus irgendwann mal eine Bedeutung in Richtung "sozial". Bei einigen Konservativen wie Geißler (oder auch Teufel) ist diese soziale Komponente auch noch zu beobachten.

Übrigens spielt auch bei einigen Grünen die Heimatverbundenheit eine große Rolle für ihr ökologisches Engagement. Von der ÖDP nicht zu reden.

Auf politischer Ebene (innerhalb und außerhalb vom Parlament) würde ich das auch anders bewerten. Da geht es ja auch darum für Deutschland anzutreten und innerhalb der deutschen Demokratie etwas zu bewegen. Da hat man nicht nur eine gedachte sondern tatsächliche Grenzen, die deutsche Gesetzgebung macht eben nur für Deutschland Gesetze. Und hier kann Patriotismus ein positiver Antrieb sein etwas für die Gemeinschaft und nicht nur für Lobbyinteressen zu bewirken.

Und für Einzelne mag das auch außerhalb der Politik gelten.

Aber bei freiwilligen sozialen Engagements dürfte m.E. bei einem weit überwiegenden Teil der Bevölkerung doch etwas anderes die Antriebskraft sein.
Ich glaube nicht, dass jemand auf Grund von Patriotismus in ein Altenheim geht und den Leuten dort etwas vorliest und mit ihnen spazieren geht.

[Uriel Ventris]

Patriotismus beinhaltet das Wort pater = Vater nicht ohne Grund.
Es wird die gemeinsame Abstammung betont, seitdem moderne Staaten existieren dann alternativ das Vaterland.

Natürlich. Aber man kann sich auch die Worte zurechtlegen, zu der Definition di einem passt. Da wird aus einem Hund mal schnell eine Kuh und ein Auto ist ein Zug. Na klar.

[Kristian]

Wäre doch schade, wenn wir Zeit unseres Lebens nur das Resultat unserer Erziehung wären.

Das sind wir aber doch alle Die Erziehung hört doch nicht mit 18 auf. Unsere Umgebung erzieht uns ständig aufs neue. Und wenn jemand sich bewusst gegen bestehnde Regeln und Werte entscheidet, dann tut er dies eben oft unbewusst aus dem Grund, weil es diese Regeln und Werte überhaupt in seiner Umgebung gibt.

@newman

Ich habe schon weiter oben im Thread erklärt, dass ich nicht die Vaterlandsliebe meine und somit wohl eher der Begriff Verfassungspatriotismus (danke SF-Junky ) passen würde.

Worum es mir geht und um wieder zum Hautpthema "wir müssen sparen" zurückzukommen: Man kann Menschen nicht über festgelegte Regeln und Gesetze dazu bringen sich für eine Gemeinschaft einzubringen. Diese regelrechte Floskel "Wir müssen sparen" (hat aber schon reingarnichts mehr mit Sparen zu tun) wird doch nur ständig hinausgeschrien, weil zunehmend sich niemand mehr für irgendetwas verantwortlich fühlt.

Ein Michael Schumacher hätte sich sagen können: "Ach egal, was mir mein Finanzberater sagt, meine Gemeinde hat es mir ermöglicht, dass ich heute der bin, der ich bin. Ich bleibe in Deutschland und kauf mir nur ein Häuschen in der Schweiz. Dafür übernehme ich die Patenschaft für X in Deutschland oder ich investiere mein Geld direkt in Unternehmen X in meiner Gemeinde. Arm werde ich nicht dadurch."

Aber man kann es dem Mann nicht übel nehmen, denn er ist sehr misstrauisch bei solchen Dingen wie z.B. Spenden, weshalb er schon beinahe persönlich hinfährt, um die Schecks zu überreichen... am Besten noch gleich mit Bargeld im Koffer, damit ja nur die Person das Geld erhält, der er vertrauen kann.

Der fehlende Gemeinschaftssinn führt eben auch dazu, dass die Menschen sich nicht mehr vertrauen und dass jeder gegen jeden wettert. Und so wie das einzelne zwischenmenschliche Verhältnis zunehmend gestört ist, so ergeht es auch dem Verhältnis Mensch-Gemeinschaft.

[newman]

@newman

Ich habe schon weiter oben im Thread erklärt, dass ich nicht die Vaterlandsliebe meine und somit wohl eher der Begriff Verfassungspatriotismus (danke SF-Junky ) passen würde.

Mit den Steuergesetzen konform gehende Steuervermeidung und sogar ein egoistisches Arschloch zu sein sind verfassungskonform.

In Bezug auf "Wohl der Gemeinschaft" kommt Verfassungspatrotismus nicht in Frage, da unsere Verfassung auf die freie Entfaltung der (individuellen) Persönlichkeit baut. Solange man Niemandem schadet, ist es der Verfassung egal, ob man viel oder wenig zur Gemeinschaft beiträgt.

[Kristian]

Verfassungspatriotismus bezieht sich aber nicht strickt auf die Verfassung, man kann aber durch den Namen irre geleitet werden.

Gibt einen guten, jedoch etwas längeren Artikel dazu:

Aus Politik und Zeitgeschichte, Nr. 28 2009, 06.07.2009 - "Verfassungs- patriotismus" im vereinten Deutschland

Mit den Steuergesetzen konform gehende Steuervermeidung und sogar ein egoistisches Arschloch zu sein sind verfassungskonform.

Dass unserer Verfassung nicht mehr so ganz aktuell ist, zeigt die wachsende Zahl an Klagen, die vors Verfassungsgericht gezerrt werden. Die Gesellschaft hat sich gewandelt und vieles, was noch zur Zeit der Niederschreibung der Verfassung noch selbstverständlich war, gibt es heute nicht mehr oder wurde durch andere Werte ersetzt.

Der Spruch: "Zwei Dinge im Leben sind sicher: Der Tod und die Steuer" ist doch schon seit einer geraumen Zeit nicht mehr aktuell und nicht für alle gültig.

[newman]

Verfassungspatriotismus bezieht sich aber nicht strickt auf die Verfassung, man kann aber durch den Namen irre geleitet werden

Der Verfassungspatriotismus bezieht sich auf die Grundwerte der Verfassung und die sind nunmal Freiheit und Individualismus.
Damit wird einem kein konkretes Politikkonzept vorgesetzt.
Der FDPler, der Steuern für Diebstahl hält, kann genauso ein Verfassungspatriot sein wie der eher lingsgerichtete Anhänger des demokratischen Sozialismus.

Dass unserer Verfassung nicht mehr so ganz aktuell ist, zeigt die wachsende Zahl an Klagen, die vors Verfassungsgericht gezerrt werden.

Das zeigt erst einmal nur eines von zwei Dingen. Die Regierung scheint immer weniger daran zu liegen verfassungskonforme Gesetze zu erlassen. Die Bürger sind immer mehr dazu bereit ihre im Rechtstaat zugesicherten rechtlichen Mittel auszuschöpfen und Verfassungsklage einzureichen.

Die Gesellschaft hat sich gewandelt und vieles, was noch zur Zeit der Niederschreibung der Verfassung noch selbstverständlich war, gibt es heute nicht mehr oder wurde durch andere Werte ersetzt.

Z.B.?

Der Spruch: "Zwei Dinge im Leben sind sicher: Der Tod und die Steuer" ist doch schon seit einer geraumen Zeit nicht mehr aktuell und nicht für alle gültig.

Das liegt daran, dass der Nationalstaat von einer globalisierten Wirtschaft und Computerrevolution überrollt wurde.

Aber weißt du überhaupt wie groß die Tendenz der Steuerflucht wirklich ist? Nur weil die FDP immer sagt, dass bei einer winzigen Steuererhöhung die ganze Oberschicht auswandern würde, muss das ja nicht der Wahrheit entsprechen.

[Chloe]

Aber weißt du überhaupt wie groß die Tendenz der Steuerflucht wirklich ist? Nur weil die FDP immer sagt, dass bei einer winzigen Steuererhöhung die ganze Oberschicht auswandern würde, muss das ja nicht der Wahrheit entsprechen.

Mal am Rande: Das hier kam gestern in Frontal21.
Eurokrise - Höhere Steuern für Reiche? - Frontal21 - ZDFmediathek - ZDF Mediathek

Ich weiß natürlich nicht, wie viele das sind. Aber die Situation ist doch etwas zum Kopfschütteln.

[Kristian]

Mal am Rande: Das hier kam gestern in Frontal21.
Eurokrise - Höhere Steuern für Reiche? - Frontal21 - ZDFmediathek - ZDF Mediathek

Ich weiß natürlich nicht, wie viele das sind. Aber die Situation ist doch etwas zum Kopfschütteln.

Vielen vielen vielen Dank für den Beitrag. Das ist nämlich genaus das, was ich meinte. Vor allem noch die Alten fühlen sowas wie ein Gemeinschaftssinn und aber auch Verfassungsbewusstsein (Reichtum verpflichtet!)!

Die Jüngeren setzen hauptsächlich nur noch auf Effizienz und Geldvermehrung, weil es ihnen nicht anders beigebracht wurde (Erziehung, Studium, Werte der Umgebung).

[newman]

Mal am Rande: Das hier kam gestern in Frontal21.
Eurokrise - Höhere Steuern für Reiche? - Frontal21 - ZDFmediathek - ZDF Mediathek

Ich weiß natürlich nicht, wie viele das sind. Aber die Situation ist doch etwas zum Kopfschütteln.

Ja, von der Initiative habe ich auch schon gehört-

Ich denke nämlich auch nicht, dass Jeder gleich wegrennt.
Steuererhöhungen würden vielleicht nicht die Wirkung zeigen, die sich die Linkspartei gern wünschte, aber dass deswegen eine Auswanderungswelle kommen soll ist min. genauso unglaubwürdig. Man profitiert doch als Reicher auch davon, dass man sich in Deutschland frei auf den Straßen bewegen kann und sich nicht versteckt in einer hermetisch abgeriegelten Kleinstadt für Superreiche vor dem Rest der Bevölkerung schützen muss.
Man lässt doch nicht nur wegen einer Regierung alle 4 Jahre alles, das man kennt, liegen und stehen und zieht weiter in das nächst billigere Land.

Die Jüngeren setzen hauptsächlich nur noch auf Effizienz und Geldvermehrung, weil es ihnen nicht anders beigebracht wurde (Erziehung, Studium, Werte der Umgebung).

Ich denke da ist es mit Patriotismus aber nicht getan.
Es braucht konkrete zwischenmenschliche Werte. Wer darauf erzogen wurde auf seinen Mitmenschen zu achten braucht keine Vorstellung von irgendeinem Vaterland oder sonst einem fiktiven Konstrukt, dessen Wirkung nicht ganz eindeutig ist.
Er muss nur mit den realen Lebensumständen konkreter Menschen konfrontiert werden und darauf erzogen sein mitzufühlen.

Es ist nicht eine Rückkehr zum Patriotismus, den wir benötigen. Es ist eine Rückkehr zur "Menschlichkeit". Wo sonst überall über sie hergezogen wird, sage ich: Mehr Gutmenschen braucht das Land.

[Kristian]

Es ist nicht eine Rückkehr zum Patriotismus, den wir benötigen. Es ist eine Rückkehr zur "Menschlichkeit". Mehr Gutmenschen braucht das Land.

Und das macht man wie? "Verdammt! Seid Gutmenschen!"

Vielleicht denke ich da viel zu praktisch, aber ich sehe im Verfassungspatriotismus ein Werkzeug, um die Menschen wieder zu verschmelzen.

Mich werden gleich einige hier steinigen wollen, aber Propaganda hat nicht nur negative Seiten. Man kann diese total öffentlich und transparent betreiben. Die westlichen Nationen haben bis in die späten 80er aggressive Propaganda gegen den Kommunismus betrieben und das haben die Menschen auch gewusst. Es wurden Scherze drüber gemacht.. so wie heute auch. Das ist vollkommen legitim und regt aber zum Nachdenken an!

Später haben die USA das auch mit dem Terrorismus versucht, aber irgendwie wollten da dann doch nicht alle mitspielen, weil es zu unglaubwürdig ist.

Ich fand die Kampagne "Du bist Deutschland" eigentlich gar nicht mal so schlecht. Leider hat man sofort den Schwanz eingezogen, als die Debatten zu laut wurden. Man hätte ja dadurch irgendwelche Wahlen verlieren können, ach gottchen!

Die Menschen müssen sich einen Ruck geben. Es ist nichts Verwerfliches oder auch Uncooles sich für die Gemeinschaft einzusetzen oder auch politisch zu sein. Das ist nur leider sehr sehr schwer in die Köpfe der Menschen zu bekommen.

Besser ists, wenn man keine Pflichten hat, keine Ansichten, keine Konsequenzen ziehen muss. Denn dann ist man immer offen für neue Produkte und kann immer schön fleissig konsumieren. Und wenn das Geld nicht reicht? Scheissegal, dann nimmt man einen Kredit auf. Verschuldet sein ist doch salonfähig. Von Hartz 4 "leben"? Egal, ist salonfähig! Steuern hinterziehen und ins Ausland bringen? Egal, ist alles salonfähig, weils keinen Salon mehr gibt

[newman]

Und das macht man wie? "Verdammt! Seid Gutmenschen!"

Es ist eine Frage welche Werte man seinen Kindern mit auf den Weg gibt und was man seinen Kindern vorlebt.

Vielleicht denke ich da viel zu praktisch, aber ich sehe im Verfassungspatriotismus ein Werkzeug, um die Menschen wieder zu verschmelzen.

Und warum soll gerade das funktionieren?
Patriotismus funktioniert am besten mit einem Feindbild (Kommunismus, Terrorismus)
Aber Feindbilder verselbstständigen sich und führen selten zu Gutem.

Ohne Feindbild ist der Glaube an etwas Abstraktes wie das Vaterland oder eine Verfassung meist tot und rein rituell. Ist halt leichter vor einem Fahnenmast zu salutieren, als wirklich aktiv zu werden. Engagement kommt von Innen und braucht auch etwas Greifbares, lebbare Werte. Einen lebenden Menschen und nicht nur ein Stück Papier oder Stoff.
Ich sehe auch nicht warum wir in einer globalisierten Welt überhaupt noch Leuten beibringen zwischen unserer Gemeinschaft und einer fremden Gemeinschaft zu unterscheiden. Mensch ist Mensch. Dass man sich erst einmal um das eigene kümmert hat rein praktische Gründe.

[Chloe]

Ja, von der Initiative habe ich auch schon gehört-

Ich denke nämlich auch nicht, dass Jeder gleich wegrennt.

Ich glaube, die, die wegen der Steuern wegrennen, sind eh schon weg. Siehe Schuhmacher und Konsorten.

Es ist nicht eine Rückkehr zum Patriotismus, den wir benötigen. Es ist eine Rückkehr zur "Menschlichkeit". Wo sonst überall über sie hergezogen wird, sage ich: Mehr Gutmenschen braucht das Land.

Meiner Erfahrung nach hört das Herziehen über "Gutmenschen" ziemlich schnell auf, wenn man auf diesen Blog verlinkt:
Politblogger Der Gutmensch

Der eine oder andere überlegt sich dann doch, in welche Traditionen er sich da stellt.

Und warum soll gerade das funktionieren?
Patriotismus funktioniert am besten mit einem Feindbild (Kommunismus, Terrorismus)
Aber Feindbilder verselbstständigen sich und führen selten zu Gutem. Ohne Feindbild ist der Glaube an etwas Abstraktes wie das Vaterland oder eine Verfassung meist tot und rein rituell. Ist halt leichter vor einem Fahnenmast zu salutieren, als wirklich aktiv zu werden. Engagement kommt von Innen und braucht auch etwas Greifbares, lebbare Werte. Einen lebenden Menschen und nicht nur ein Stück Papier oder Stoff.

Ich schließe mich da Kristian an und finde auch nicht, dass ein gesunder Patriotismus nichts Verwerfliches ist. Und warum das u.U. besser funktioniert, ist eben, dass das Sich-Einsetzen für das Land, in dem man lebt und wo man die Menschen und die Probleme kennt und tagtäglich vor sich sieht, weniger abstrakt ist, als bei einer gänzlich fremden Gesellschaft, die man nur aus dem Fernsehen oder bestenfalls Urlaub kennt, deren Kultur und Werte man nicht versteht, von ihren Problemen und wie sie sie wahrnehmen überhaupt nicht zu reden.