Der Untergang der USA

[[OTG]Marauder]

Krass was man hier so liest wie wie Wirtschaft würde zu zusammenbrechen ohne Kapitalismus, die Welt würde stehen bleiben in ihrer Entwicklung. Frag mich echt wie man auf sowas kommen kann? Würde das mal von Rarehero und [OTG]Marauder ???


@CharlieWilson: Doch die Angst hat damit was zu tun den es könnte ja was besser werden

Warum ist die Aussage die Börse ist Mist Unfug? Die Börse und einige Leute dort bestimmen mehr über die Zukunft einer Firmen oder Anlagen als die Kaufkraft der Konsumenten.

Weil Kapitalismuss nunmal einen "Anreiz" bietet was "besonderes" zu schaffen. Eine "Eingrenzung" der Löhne zwischen 1500 und 5000,- sowie die Deckelung der Unternehmensgewinne auf max.20% würde zb. jede Art von "Unternehmerischem" Geist komplett abwürgen,keiner könnte sich mehr den Schritt in die Selbständigkeit leisten oder erlauben bzw. wäre bescheuert genug dieses "Risiko" überhaupt einzugehen..damit bleint ein Großteil der wirtschaftlichen Dynamik komplett auf der Strecke..was dann wiederum Stagnation bedeutet..

[Eye-Q]

Spekulation.

Aber damit das auch klar ist, es handelt sich um eine geäußerte Vorstellung, niedergeschrieben in ein paar Zeilen. Das beudetet nicht, dass das als solches ein in sich geschlossenes Programm darstellt. Da nun mit Gegenargumenten zu kommen ist keine Hexerei.

[Rarehero]

Krass was man hier so liest wie wie Wirtschaft würde zu zusammenbrechen ohne Kapitalismus,

Ist die Wirtschaft in dem Falle nicht der Kapitalismus?

die Welt würde stehen bleiben in ihrer Entwicklung. Frag mich echt wie man auf sowas kommen kann? Würde das mal von Rarehero und [OTG]Marauder ???

Spekulation.

Wie gut haben sich denn sozialistische Systeme bisher geschlagen? Wenn ich mir recht entsinne, sind sie allesamt vor die Hunde gegangen. Wie geht es denn Nordkorea und Kuba, vor allem Nordkorea (Kuba führt mehr und mehr kapitalistische Elemente ein, um die Grundversorgung des Landes sicher zu stellen)? Wie entwickeln sich diese Gesellschaften? Da findet keine (vergleichbare) Entwicklung im Sinne von technologischem und wirtschaftlichem Fortschritt statt, weil einfach die Wirtschaftskraft fehlt, womit wir wieder bei der Frage wären, warum jede Form des Sozialismus weitaus weniger lebensfähig ist als jede Form des Kapitalismus. Wo siehst denn im Sozialismus den Anreiz für eine Entwicklung? Glaubst du etwa, die Menschen würden aus schlichtem Idealismus danach streben, die Gesellschaft voran zu bringen?

Das machen doch die Menschen schon uns zwar an den Kapitalismus, da halten doch die meisten Menschen fest. Die Bibel ist das Geld mit den Wert hinter dem Geld.
Götter sind Produktivität und Wachstum
Mythos ist der Fleiß.

Eine sehr einseitiges, populistisches Bild. Du kannst hoffentlich mehr als das beitragen.

Im Sozialismus wäre es im Übrigen nicht anders, allerdings mit noch dramatischeren Folgen und eine noch größeren Schere zwischen den wenigen Reichen und Mächtigen und allen anderen, die arm wären und keine Perspektive hätten. Der Grund ist abermals die deutlich geringere Wirtschaftskraft, die letztendlich dazu führt, dass man selbst dann nichts gegen die Zustände unternehmen könnte, wenn man denn wollte. Da hilft es auch nicht, den Sozialismus "ein wenig kapitalistischer" zu machen.

[Adm.Hays]

Ich hab noch nie so viele Fehler in einem Satz gelesen.

1. Wir zahlen keine Reparationen Londoner Schuldenabkommen ? Wikipedia

2. Zur Israel erübrigt sich jeder Kommentar....

3. Wenn die USA Pleite sind, wer kauft dann den entsprechenden Teil unserer Güter die dann nicht mehr exportiert werden können???? Richtig - keiner!

Abgesehen davon sinken die Exporte, wenn der Euro stärker wird

[Seether]

Der Grund ist abermals die deutlich geringere Wirtschaftskraft, die letztendlich dazu führt, dass man selbst dann nichts gegen die Zustände unternehmen könnte, wenn man denn wollte. Da hilft es auch nicht, den Sozialismus "ein wenig kapitalistischer" zu machen.

Eigentlich ist der Grund eher der, dass die kapitalistischen Systeme der westlichen Nationen im Wechsel vom 19. ins 20. Jahrhundert und dann nochmal nach dem 2. Weltkrieg einer massiven teil-politischen Mobilisierung der Arbeiterschaft ausgesetzt waren, verstärkt durch den lächerlich gewaltigen Bedarf an Arbeitskräften - die schuf eine Konkurrenzsituation, und führte unmittelbar zur Herausarbeitung von Sozialsystemen, die denen des sozialistischen Ostblocks dann faktisch immer überlegen waren.
Soweit die mittlerweile herrschende historisch-politologische Meinung.

Richtig ist allerdings, dass der Sozialismus in Reinform nicht funktioniert; er dürfte in letzter Konsequenz nicht mit dem Rechtsstaat vereinbar sein.
Das heißt nun aber nicht, dass der Kapitalismus besser funktioniert; Er ist lediglich das seit 2000 Jahren bewährte Modell, das erst jetzt seine grauenhafte Seite im Westen in Form von Akkumulation von Vermögen und Verarmung der Massen zeigt, da ein größerer, nihilistischer Knall (Pandemien, Seuchen, Weltkriege, Vulkanausbrüche etc.pp.) seit dem 2. WK ausgeblieben ist.

Die Wahrheit liegt wohl wie so oft in der goldenen Mitte, ergo in einer sozialen Marktwirtschaft, die ihren Namen auch verdient, und eher sozial denn kapitalistisch ist. Momentan gibt es leider keinen Staat, der dieser Vorstellung auch nur Ansatzweise nahe kommt.

[Eye-Q]

Wie gut haben sich denn sozialistische Systeme bisher geschlagen?

Wenn man den ehemaligen Ostblock als Maßstab nimmt, schlecht.
Ich finde es aber inzwischen mühsig etwas zu "verteidigen", was gar nicht verteidigt werden muss. Denn wo sich die Meisten bequem auf dem Polster des "das war der Sozialismus und er ist kläglich abgesoffen" ausruhen, sehe ich im besagten Polster den Staatskapitalismus. Ganz grob gesagt, ich wüsste nicht was die Wirtschaft des ehemaligen Ostblocks so sozialistisch macht und auch "der Plan", Kollektivierung etc ist kein spezifisches Merkmal des Sozialismus (ganz abgesehen davon, dass jede Firma, Konzern, Unternehmen Pläne hat, weil das schlicht und einfach erforderlich ist. Aber natürlich in dem Maße wie sie im Osten geführt wurden, war das die pure Paranoia und die Manie zur Kontrolle).

Glaubst du etwa, die Menschen würden aus schlichtem Idealismus danach streben, die Gesellschaft voran zu bringen?

Kann ich mir durchaus vorstellen. Mich langweilt dieses "der Mensch ist des Menschen Wolf" Geschwafel nur noch.

Im Sozialismus wäre es im Übrigen nicht anders, allerdings mit noch dramatischeren Folgen und eine noch größeren Schere zwischen den wenigen Reichen und Mächtigen und allen anderen, die arm wären und keine Perspektive hätten. Der Grund ist abermals die deutlich geringere Wirtschaftskraft, die letztendlich dazu führt, dass man selbst dann nichts gegen die Zustände unternehmen könnte, wenn man denn wollte.

Spekulation.

[[OTG]Marauder]

sicher sind das "Spekulationen"..nur was hast du für ne "vernünftige" Alternative??

[Politiker01]

Weil Kapitalismuss nunmal einen "Anreiz" bietet was "besonderes" zu schaffen. Eine "Eingrenzung" der Löhne zwischen 1500 und 5000,- sowie die Deckelung der Unternehmensgewinne auf max.20% würde zb. jede Art von "Unternehmerischem" Geist komplett abwürgen,keiner könnte sich mehr den Schritt in die Selbständigkeit leisten oder erlauben bzw. wäre bescheuert genug dieses "Risiko" überhaupt einzugehen..damit bleint ein Großteil der wirtschaftlichen Dynamik komplett auf der Strecke..was dann wiederum Stagnation bedeutet..

Wie viele Menschen verdienen denn mehr als 5000 Euro/Monat?
4-5% der Bevölkerung? Und nur weil man diese 4-5% auf 5000/Monat begrenzt ist der Unternehmergeist weg?

Wie viel zusätzlichen Gewinn machen denn die Konzerne gegenüber dem Vorjahr? 5-10%?
Wieso soll da der Unternehmergeist abgewürgt werden wenn sie jedes Jahr 120% des Gewinns des Vorjahres machen können?

Aber gut Mindestlohn 1500 Euro/Monat Maximallohn 7500 Euro Monat.
Firmen müssen erst ab 135% des Gewinns des Vorjahres Zahlen.

Jetzt Motivation genug? Oder eicht das noch immer nicht?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Politiker01 schrieb nach 3 Minuten und 10 Sekunden:

Der Korridor ist sehr eng.

Ob viertausend oder fünftausend Euro macht keinen qualitativen Unterschied. Du kannst dir in etwa dasselbe leisten. Der Unterschied ist erst gemacht, wenn man ein Vielfaches hat

Sag mal biste Reich oder so was und schwimmst in Geld? .

1. 5000 ist mehr als das 3x fache von 1500 als ein vielfaches.
2. Es gibt keinen Qualitativen Unterschied zwischen 4000 und 5000?
Zwischen 1000 und 2000 wahrscheinlich auch nicht was?

[Rarehero]

Er ist lediglich das seit 2000 Jahren bewährte Modell

Das ist doch schon mal ein heftiges Indiz.

... das erst jetzt seine grauenhafte Seite im Westen in Form von Akkumulation von Vermögen und Verarmung der Massen zeigt, ...

Das ist richtig, das Schiff ist aus dem Ruder gelaufen. Aber ist es im Kapitalismus nicht einfacher, das Schiff wieder auf Kurs zu bringen, weil im Kapitalismus im Gegensatz zum Sozialismus überhaupt Kapital vorhanden ist und es im Kapitalismus auch viel einfacher ist, Kapital zu schaffen?

... und eher sozial denn kapitalistisch ist. Momentan gibt es leider keinen Staat, der dieser Vorstellung auch nur Ansatzweise nahe kommt. ...

Ich bin auch nicht zufrieden damit, wie die Dinge laufen, nur um das mal klar zu stellen. Natürlich müssen wir viel tun, damit das Kapital sozialer verteilt wird. Das Problem an der Stelle ist aber wohl vor allem, dass nicht für alle Märkte die gleichen Regeln gelten. Wenn wir in Deutschland ein System einführen würden, das bspw. ungerechtfertigte Massenentlassungen verhindern würde (nur mal so, keine Ahnung, ob ein solches System überhaupt möglich ist Sinn macht), würden wohl viele Firmen und Konzerne in Regionen der Welt abwandern, in denen sie nicht derartig eingeschränkt werden.

Wenn man den ehemaligen Ostblock als Maßstab nimmt, schlecht.

Wo hat der Sozialismus denn überhaupt mal funktioniert?

Denn wo sich die Meisten bequem auf dem Polster des "das war der Sozialismus und er ist kläglich abgesoffen" ausruhen

Meine Meinung wäre wahrscheinlich keine andere, wenn wir nicht so viele Beispiele für das Scheitern des Sozialismus hätten. Das ist freilich tatsächlich pure Spekulation, da wir nicht in einer Welt leben, in der der Sozialismus noch nicht ausprobiert wurde und immer wieder gescheitert ist. Wie dem auch sei, mein Haupteinwand gegen den Sozialismus ist, dass ich zum einen keine Triebfeder für eine Progressivität sehe (das beobachten wir ja schon an unseren jetzigen Sozialsystemen).

Aber natürlich in dem Maße wie sie im Osten geführt wurden, war das die pure Paranoia und die Manie zur Kontrolle

In welcher sozialistischen Gesellschaft war das denn anders?

Mich langweilt dieses "der Mensch ist des Menschen Wolf" Geschwafel nur noch.

Ist das nicht die Grundlage der Kritik am Kapitalismus?
Wenn der Mensch nicht "des Menschen Wolf" wäre, würde sich der Kapitalismus ganz anders präsentierten. Allerdings würden wir dann wohl in einer Welt leben, wie wir sie aus der utopischen Science Fiction kennen, und bräuchten diese Diskussion nicht zu führen.

Die gleichen Mechanismen, die den Mensch im Kapitalismus zum "gierigen Wolf" machen, würden auch im Sozialismus greifen und dazu führen, dass die einen Wege am System vorbei finden und die anderen nicht mehr tun als nötig. Wie ich schon sagte kratzt die Systemfrage in meinen Augen nur an der Oberfläche und dringt gar nicht bis zu den eigentlich Problemen durch.

Spekulation.

Wie viele sozialistische Systeme müssen denn scheitern, damit es keine Spekulation mehr ist? Was soll dieses mal so anders laufen?

Wie viele Menschen verdienen denn mehr als 5000 Euro/Monat?
4-5% der Bevölkerung? Und nur weil man diese 4-5% auf 5000/Monat begrenzt ist der Unternehmergeist weg?

Wie viel zusätzlichen Gewinn machen denn die Konzerne gegenüber dem Vorjahr? 5-10%?
Wieso soll da der Unternehmergeist abgewürgt werden wenn sie jedes Jahr 120% des Gewinns des Vorjahres machen können?

Wenn dem so ist, wenn die meisten Menschen und Unternehmen, Firmen und Konzernen selbst im Kapitalismus nicht an diese Grenzen stoßen, warum dann überhaupt etwas ändern? Um den wenigen "schwarzen Schafen" einen Riegel vorzuschieben? Um das zu erreichen muss man den Kapitalismus nicht abschaffen und durch ein sozialistisches System ersetzen, zu mal die "schwarzen Schafe" in deinem System ihre Mittel und Wege fänden, um die 20%-Regel zu umgehen.

[Enas Yorl]

Wie viele Menschen verdienen denn mehr als 5000 Euro/Monat?
4-5% der Bevölkerung? Und nur weil man diese 4-5% auf 5000/Monat begrenzt ist der Unternehmergeist weg?

Nicht gerade wenige davon, sind mittelständische Unternehmer die einen Großteil ihres Einkommens, wieder in das eigene Unternehmen investieren. Wer soll dann eigentlich, neue Unternehmen gründen? Was du da vorschlägst, ist das Ende der Mittelständischen Unternehmen in Privatbesitz.

[Politiker01]

Nicht gerade wenige davon, sind mittelständische Unternehmer die einen Großteil ihres Einkommens, wieder in das eigene Unternehmen investieren. Wer soll dann eigentlich, neue Unternehmen gründen? Was du da vorschlägst, ist das Ende der Mittelständischen Unternehmen in Privatbesitz.

Oh ja wie viele der Manager die 30 000 im Monat + Boni machen investieren denn in die von ihnen ruinierten Firmen?

[Gast]

Das heißt nun aber nicht, dass der Kapitalismus besser funktioniert; Er ist lediglich das seit 2000 Jahren bewährte Modell, das erst jetzt seine grauenhafte Seite im Westen in Form von Akkumulation von Vermögen und Verarmung der Massen zeigt, da ein größerer, nihilistischer Knall (Pandemien, Seuchen, Weltkriege, Vulkanausbrüche etc.pp.) seit dem 2. WK ausgeblieben ist.

Kapitalismus gibt's aber nicht seit 2.000 Jahren. Eher so 200.

Die Wahrheit liegt wohl wie so oft in der goldenen Mitte, ergo in einer sozialen Marktwirtschaft, die ihren Namen auch verdient, und eher sozial denn kapitalistisch ist. Momentan gibt es leider keinen Staat, der dieser Vorstellung auch nur Ansatzweise nahe kommt.

Richtig.

[Enas Yorl]

Oh ja wie viele der Manager die 30 000 im Monat + Boni machen investieren denn in die von ihnen ruinierten Firmen?

Die paar Manager auf die Du da anspielst, machen einen winzig kleinen Anteil der gut Verdienenden aus. Stattdessen nimmst du jeden Unternehmer der mit viel Schweiß und Risiko, es zu etwas gebracht hat, den Grund sein Geld wieder in sein Autohaus, metallverarbeitenden Betrieb oder seine Gastronomie zu investieren.
Die Marktwirtschaft funktioniert schon etwas komplizierter, als Du es dir vorstellst. Beschränkst du den Klein- und Mittelständischen Unternehmern ihr Einkommen, gibt es keine privaten Investoren in dieser Liga mehr. Dann gründen dort nur noch Banken oder die öffentliche Hand Unternehmen, meinst Du mit denen als Unternehmer, fährt die Gesellschaft besser?

[EREIGNISHORIZONT]

Dann gründen dort nur noch Banken oder die öffentliche Hand Unternehmen, meinst Du mit denen als Unternehmer, fährt die Gesellschaft besser?

Stellt sich halt die Frage, inwiefern Banken eh schon indirekt durch Kreditvergaben beteiligt sind an dem Mittelstand. Ist wirklich als Frage gemeint.

[Enas Yorl]

Stellt sich halt die Frage, inwiefern Banken eh schon indirekt durch Kreditvergaben beteiligt sind an dem Mittelstand. Ist wirklich als Frage gemeint.

Natürlich gibt es im Klein- und Mittelstand meistens einen Gläubiger der eine Bank ist. Aber dieser Gläubiger führt nicht die Geschäfte, und stellt keine Menschen ein. Gerade bei diesen Unternehmen im Privatbesitz, hängt beim Chef noch das Herzblut an der Firma. Dem ist es nicht egal, ob seine Firma für einen kurzfristigen Erfolg, langfristig Pleite geht.
In dem Moment, wo Banken in der Lage sind, dem Geschäftsführer ins Handwerk zu pfuschen, gehen diese Unternehmen meist schnell pleite.