Deutsche Rüstungsexporte

[Oliver Hansen]

Ich bin mir bewusst da eine Extremposition zu vertreten.
Aber was freier Handel angeht kommt bei mir moralisch vorm Waffenhandel nur noch der Frauenhhandel und der Waffenhandel steht noch vorm Drogenhandel.

Das ist moralisch gesehen auch richtig und ich sehe das sogar ähnlich wie du. Aber: Handel mit Waffen kann auch der nationalen Sicherheit dienlich sein.

Ein Haupteinwand gegen den Deal mit den Saudis ist ja der Arabische Frühling. Die Saudis könnten eine Demokratiebewegung im eigenen Land niederschlagen wie sie es in Bahrain schon getan haben wird da angemerkt. Das ist sicherlich richtig. Nur: Stellen wir uns mal vor, in Saudiarabien käme nach einer Demokratisierung statt des jetzigen vergleichsweise prowestlichen und moderaten Königs Abdullah ein islamischer Hardliner an die Macht. Saudiarabien ist ohnehin schon wahabitisch, gehört also einer sehr radikalen Richtung der Sunna an. Ein demokratisches Saudiarabien könnte auch angesichts des Ölreichtums dieses Landes und der Bedeutung des Öls für die gesamte westliche Wirtschaft durchaus eine Bedrohung unserer eigenen nationalen Sicherheit sein. Sollen wir ernsthaft unsere eigene Sicherheit wegen der höheren Prinzipien (die ohnehin im Gegensatz zur nationalen Sicherheit subjektiv sind) gefährden? In meinen Augen ist das

Politiker sind eben Heuchler, die Prinzipien haben, wenn es nutzt, und keine, wenn es nicht nutzt, oder mal diese und mal jene.

Das stimmt. Aber Prinzipien zu haben ist ein Luxus, den sich die Regierung eines Landes mit 82 Millionen Einwohnern nicht leisten kann. Zumindest nicht, wenn es um die Senkung der Arbeitslosigkeit, die Hebung des Wohlstandes der Bevölkerung oder eben die nationale Sicherheit geht.

Der Staat hat ein Gewaltmonopol. Ich sehe keinen Grund Waffen für etws anderes als den Staat (und zwar den eigenen, den man demokratisch beeinflussen kann) und seine Ausübung dieses Monopols herzustellen.
Und wenn ein Mensch nun töten möchte, macht es was die Opferzahl angeht nunmal einen großen Unterschied welche Art von Waffe er dafür zur Verfügung hat.

Der Staat hat kein absolutes Gewaltmonopol. Ist er nicht willens oder nicht fähig, dich vor einem gegenwärtigen Unrecht zu schützen, dürftest du sonst keine Notwehr üben. Für gefährdete Personen sehe ich es schon als rechtmäßig an, wenn sie Waffen besitzen und ggf. benutzen dürfen.

[newman]

@[OTG]Marauder

Ich weiß, die Welt ist hart und ungerecht

Tja, und der Waffenfabrikant sieht das anders, der will nämlich möglichst viele Waffen verkaufen.

Pech gehabt.
Der Zuhälter sieht auch so manches anders.

[Pyromancer]

Der Staat hat ein Gewaltmonopol. Ich sehe keinen Grund Waffen für etws anderes als den Staat (und zwar den eigenen, den man demokratisch beeinflussen kann) und seine Ausübung dieses Monopols herzustellen.

Tja, und der Waffenfabrikant sieht das anders, der will nämlich möglichst viele Waffen verkaufen.

Und wenn ein Mensch nun töten möchte, macht es was die Opferzahl angeht nunmal einen großen Unterschied welche Art von Waffe er dafür zur Verfügung hat.

Eben. Mit ein paar MG-3s und einer großen Kiste Munition für insgesamt 10.000€ kann man mehr und effektiver Menschen umbringen als mit einem Leopard2 für 10.000.000€.

[[OTG]Marauder]

Ich bin mir bewusst da eine Extremposition zu vertreten.
Aber was freier Handel angeht kommt bei mir moralisch vorm Waffenhandel nur noch der Frauenhhandel und der Waffenhandel steht noch vorm Drogenhandel.



Politiker sind eben Heuchler, die Prinzipien haben, wenn es nutzt, und keine, wenn es nicht nutzt, oder mal diese und mal jene.


Der Staat hat ein Gewaltmonopol. Ich sehe keinen Grund Waffen für etws anderes als den Staat (und zwar den eigenen, den man demokratisch beeinflussen kann) und seine Ausübung dieses Monopols herzustellen.
Und wenn ein Mensch nun töten möchte, macht es was die Opferzahl angeht nunmal einen großen Unterschied welche Art von Waffe er dafür zur Verfügung hat.

Da fängts doch schon an:
In Deutschland produziert man Waffen/erfindet/verbessert sie für die Selbstverteidigung..weil man aber in einem "Bündniss" (der NATO) steckt,stellt man diese Waffen also auch den Bündnisspartnern zur Verfügung..man kann aber nicht alles liefern was die diversen (im Bündniss vereinten) Partner haben wollen,also vergiebt man "Lizenzen" das zeugs selber zu bauen oder die Firmen gründen "Tochtergesellschaften" in den jeweiligen Ländern,zu deren jeweiliger Gesetzeslage..
und schon hast du einen Konzern,eine Firma,die ihre Waffen in alle Welt liefern kann,weil sies "notfalls" von der Tochter aus macht,die dort wohnt wo die Gesetze das ganze hergeben..
als Beispiel: Portugal hat alles seine Waffen/Ausrüstung aus Deutschland..vom Kampfstiefel bis zum Panzer..nach der "Einführung" der G36,haben sie erstmal alle ihre G3 Gewehre an verschiedene internationale Waffenhändler verhökert und damit die G36 bezahlt..was denkst du wohl.wo diese G3 am Ende landen?? Bestimmt nicht dort , um damit die offizielle Armee von Hintertimbuktistan zu bewaffnen

[newman]

Ich bin mir bewusst da eine Extremposition zu vertreten.
Aber was freier Handel angeht kommt bei mir moralisch vorm Waffenhandel nur noch der Frauenhhandel und der Waffenhandel steht noch vorm Drogenhandel.

Seltsam nur, dass die, die sich jetzt lautstark über den Panzerdeal beschweren in der Zeit, als sie selbst an der Regierung waren keine Probleme mit dem Export von Handfeuerwaffen und Maschinengewehren an die Saudis hatten.

Politiker sind eben Heuchler, die Prinzipien haben, wenn es nutzt, und keine, wenn es nicht nutzt, oder mal diese und mal jene.

Die Produktion von Waffen hat ja nichts mit der Landesverteidigung zu tun. Waffen selbst müssen ja nicht benutzt werden, nur weil sie existieren - Stichwort: Menschen töten, nicht die Waffen.

Der Staat hat ein Gewaltmonopol. Ich sehe keinen Grund Waffen für etws anderes als den Staat (und zwar den eigenen, den man demokratisch beeinflussen kann) und seine Ausübung dieses Monopols herzustellen.
Und wenn ein Mensch nun töten möchte, macht es was die Opferzahl angeht nunmal einen großen Unterschied welche Art von Waffe er dafür zur Verfügung hat.

[Pyromancer]

Dann kommt halt noch der rein juristische Aspekt hinzu. Welches Recht hat die Regierung überhaupt den Handel zu verbieten (was man ja nur fordert, wenn man verlogen in der Opposition sitzt))

Das ist im Kriegswaffenkontrollgesetz festgelegt. Ein Verbot (bzw. genauer: die Nicht-Erteilung einer Genehmigung) ließe sich ohne große Probleme rechtfertigen.

[Adm.Hays]

Warum sind sie privat?
Wenn es irgendetwas gibt, das originär staatlich sein sollte dann die Landesverteidigung und alles, das damit zusammenhängt. Das muss ja nicht heißen die ganzen Betriebe zu verstaatlichen sondern nur für spezielle Rüstungsprodukte staatliche Grenzen zu erlassen.

Die Produktion von Waffen hat ja nichts mit der Landesverteidigung zu tun. Waffen selbst müssen ja nicht benutzt werden, nur weil sie existieren - Stichwort: Menschen töten, nicht die Waffen.

Dann kommt halt noch der rein juristische Aspekt hinzu. Welches Recht hat die Regierung überhaupt den Handel zu verbieten (was man ja nur fordert, wenn man verlogen in der Opposition sitzt))

[[OTG]Marauder]

Ich glaube dem betreffonen ist es eh egal,ob er jetzt von nem deutschen Leopard,nem französischen Leclerc,nem britischen Challenger oder nem Amerikanischen M1 überrollt wird..den genau diese genannten werden das Geschäft machen und schon da fängts ja an mit der "Moralischen" Entrüstung,den dann müsste man der deutschen Rüstungsindustrie schonmal im Vorfeld verbieten,die og. Länder mit Kanonen für besagte Panzer zu beliefern,denn die haben tatsächlich (mittlerweile) alle die gleiche Wumme von Rheinmetall bzw.bauen sie selber in Lizenz nach..deutsche Waffen sind heutzutage auf der ganzen Welt zu finden...wenn ein Land bei H&K in Deutschland nachfragt und wegen der Gesetze abgewiesen wird,kaufen sie ihre Flinten eben bei der US oder Südamerika Tochter von H&K..

[Pyromancer]

Umso größer die Waffen umso unwahrscheinlicher natürlich, dass sie gegen Deutsche eingesetzt werden. Aber Panzer sind ja nicht das einzige Handelsgut. Und es muss auch kein Deutscher sein, natürlich ist es etwas wahrscheinlicher, dass kein Deutscher sonder nur ein US Soldat durch eine H&K umkommt. Macht es auch nicht sehr viel besser.

Seltsam nur, dass die, die sich jetzt lautstark über den Panzerdeal beschweren in der Zeit, als sie selbst an der Regierung waren keine Probleme mit dem Export von Handfeuerwaffen und Maschinengewehren an die Saudis hatten.

[[OTG]Marauder]

Ich frage mich wirklich,warum um die 200 Panzerlein so ein Aufwand gemacht wird..Saudi-Arabien ist eh einer der größten Abnehmer für deutsche Waffen und das schon seit Jahrzehnten..die gesamte armee ist mit H+K Handwaffen ausgestattet,in den 80ern haben sie Schnellboote und ne Fregatte bekommen etc. Die Saudis dürften wenig Verständniss haben,wenn ihr (bisher immer pünktlich bezahlter) Lieferant auf einmal moralische bedenken bekommt.
Oder anderes Beispiel: Wer mag kann ja mal nach Bildern Irakischer Soldaten aus den beiden Golfkriegen googeln..und wenn man hinschaut wird man feststellen,das der modische Irakische Soldat unter Saddam die gleichen oliv Uniformen trägt,wie seinerzeit die Bundeswehr..ausgerüstet von deutschen Firmen,von der Unterhose bis zum Parka..und weils Klamotten sind,sind diese Lieferungen nach dem 1.Golfkrieg nichtmal unter das UN Embargo gefallen..
oder mancher wird sich vielleicht noch an den Falkandkrieg errinnern,wo die Argentinier mit Exocet Raketen britische Schiffe abgefackelt haben,die sie in Deutschland und Frankreich gekauft haben..
Die Rüstungsindustrie ist heute dermasen "international",das es blödsinnig ist wegen "moralischer" bedenken jetzt hier das große Heulen zu veranstalten..sondern eher froh sein,das Geschäft zu machen,bevors ein anderer tut...den gemacht wird der Deal auf jeden fall

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ich finde es etwas seltsam, wenn man als Privatperson wegen der Terrorgefahr Freiheiten beschnitten bekommt. Aber Waffen an Staaten geliefert werden, die so korrupt sind, dass irgendwann einem deutschen Soldaten ein Feind mit einer HK gegenüber steht.

Deutschland is nunmal ein nicht gerade kleiner WaffenEXPORTEUR!
Und dasn icht erstseit gestern. natürlich ist es etwas unintelligent, seine besten Produkte zu verscheuern. Für sowas gibt es aber normalerweise eien abgespeckte Exportversion.

AnStaatenm, die korrupt sind... schön.. Die Sauies sidn also korrupt. Nun, es ist eine Monarchie. udn damit für den Demokraten es suspekt(aber mal ehrlich.. wir leben auch in einer Monarchie^^ nur demokratisch getarnt^^).
Aber diese Monarchie ist für die Sichehrheit dort unten und fürs Öl, wichtig. ALso wird diese gestützt. Realpolitik! Ohne Öl, hätten die Saudis eh keine Kohle für unsere Panzer. und das die Saudis damit uns oder z.B. Israel angreiffen oder an die Taliban oder Al Kaida verkaufen, ist 0%. Also auch keien frage der nationalen Sicherheit

Deshalb ja die Genehmigungspflicht. Da ist aber nur die Frage nach der nationalen Sicherheit relevant, wie ich meine.

Eben udn die ist nicht bedroht.
Alles ander is nut politische Zankerei.

[Oberst-Snake]

Wie meinst du das mit der nationalen Sicherheit?
Ich dachte die wird am Hindukusch (also überall auch außerhalb Deutschlands) verteidigt Oder warum sind wir sonst im Ausland stationiert?

Nein wir wollten den Armen Leuten dort doch den deutschen Rechtsstaat bringen, Brunnen und Schulen bauen. In diesen Rahmen darf die von uns gestützte Verbrecherbande ähm ... ich meine natürlich demokratisch gewählte Regierung, auch Leute hinrichten die von Islam abfallen.

[newman]

Deshalb ja die Genehmigungspflicht. Da ist aber nur die Frage nach der nationalen Sicherheit relevant, wie ich meine.

Wie meinst du das mit der nationalen Sicherheit?
Ich dachte die wird am Hindukusch (also überall auch außerhalb Deutschlands) verteidigt Oder warum sind wir sonst im Ausland stationiert?

Die Gefahr, dass die Panzer, die jetzt an Saudi-Arabien geliefert werden sollen, je bei einem Angriff auf Deutschland eingesetzt werden, ist ungefähr 0%.

Umso größer die Waffen umso unwahrscheinlicher natürlich, dass sie gegen Deutsche eingesetzt werden. Aber Panzer sind ja nicht das einzige Handelsgut. Und es muss auch kein Deutscher sein, natürlich ist es etwas wahrscheinlicher, dass kein Deutscher sonder nur ein US Soldat durch eine H&K umkommt. Macht es auch nicht sehr viel besser.

[Oberst-Snake]

Ach ich sag immer, wenn die ihre Waffen nicht aus Deutschland beziehen machen die Cowboys, Russen, Tommis oder Franzmänner das Geschäft, also wieso sollten wir denen keine Waffen verkaufen? Etwa wegen Moral, ich bitte euch das ist doch Schwachsinn.
Die BRD hat schon immer Verbrecherstaaten beliefert, auch im Nahen Osten. Israel bekam U-Boote, damit man deutsche Werften Subventioniert und Saddam bekam Giftgas damit auch die deutsche Chemieindustrie etwas von Kuchen abbekommt (es gab doch mal die Liste mit 20 Deutschen Firmen die den IRak mit Waffen versorgten). Das dieser mit dem Zeug dann Israel angegriffen hat war ein wenig Dumm gelaufen.
Aber mich würde es wunderen wenn wir zur Zeit nicht auch den Iran unter der Hand beliefern. Was die Amis im ersten Golfkrieg (Iran/Irak 80er Jahre) konnten, können wir doch auch.

[Oliver Hansen]

Warum?
Man schießt sich doch ins eigene Bein, wenn man tolle Waffen entwickelt aber die nicht nur an einen selbst sondern gleich die ganze Welt geliefert werden.

Ich finde es etwas seltsam, wenn man als Privatperson wegen der Terrorgefahr Freiheiten beschnitten bekommt. Aber Waffen an Staaten geliefert werden, die so korrupt sind, dass irgendwann einem deutschen Soldaten ein Feind mit einer HK gegenüber steht.

Deshalb ja die Genehmigungspflicht. Da ist aber nur die Frage nach der nationalen Sicherheit relevant, wie ich meine.