Zinssklaven rüstet euch!

[Uriel Ventris]

Schon klar. Rein ökonomisch ist das aber dasselbe. Du zahlst am Ende des Jahres den Zinsbetrag nicht zurück, und das ist gleichbedeutend damit, dass dein Gläubiger dir diesen Betrag stundet oder "leiht". Das ist nichts anderes als ein neuer Kredit. Und allein deshalb fallen Zinseszinsen an.

Okay, das ist klar. Aber die Zinseszinsen fallen ja nicht erst an, wenn der Betrag zur Rückzahlung fällig ist, sondern schon vorher.

Das verstehe ich jetzt nicht. Lassen wir doch mal die Bank beiseite und stellen uns vor, es geht um zwei Normalsterbliche. Dann wird das einfacher, dass der eine eine Bank ist, verkompliziert die Sache nur. Die Aussage ist doch nur, wenn du auf ein Guthaben Zinseszinsen bekommst, dann muss die notwendigerweise auch jemand bezahlen. Also fallen sie nicht nur beim Gläubiger als Erträge an, sondern auf der Seite des Schuldners entsteht ein entsprechender Aufwand. Deshalb kann es nicht auf Guthaben Zinseszinsen geben, auf Kredite aber keine. Das ist einfach mathematisch unmöglich.

Wie wir jetzt auf Aufwand und Ertrag gekommen sind, weiß ich nicht, denn das sollte klar sein, das Geld nicht aus dem Nichts wächst.

Also: ich sehe den Zinseszins nicht als eine Abstrakte Ausfallvorsorge, sondern als den Preis des Geldes. Vielleicht ist schon dieser Gedankengang falsch, aber im Falle, dass er richtig sein sollte, komme ich zu folgender Überlegung: wie kann ich Zinsen auf ein Kapital rechnen, das nur theoretisch vorhanden ist?
Im Falle eines Kredits zahle ich die Zinsen zahle ja auf das Kapital, das mir gegeben wurde. Dabei werden die Zinsen aber nicht auf das Kapital aufgerechnet, ich habe ja nicht plötzlich mehr Geld? Woher also die Berechnungsgrundlage?

Anders bei einem ruhenden Guthaben. Dort werden die Zinsen nach jeder Periode aufgerechnet, d.h., der Zinseszins ist einfach die Neukalibrierung der Berechnung, da sich die Berechnungsgrundlage verändert hat. Waren es im ersten Jahr noch 1000 € zu 10%, sind es somit im zweiten Jahr 1100 €. Wird dieses Geld weiter verzinst, also das Konto, kann ich die Zinsen nicht mehr auf die 1000 € rechnen, sondern auf die 1100.

Prinzipiell sehe ich somit eine Unterschied zwischen Kredit und einem ruhenden Guthaben.

[Chloe]

Was ich mit Zinseszins prinzipiell gemeint habe, war nicht die Neuverzinsung einer Geldmenge, sondern die Verzinsung auf einen festgelegten Betrag, z.B. einen Kredit.

Schon klar. Rein ökonomisch ist das aber dasselbe. Du zahlst am Ende des Jahres den Zinsbetrag nicht zurück, und das ist gleichbedeutend damit, dass dein Gläubiger dir diesen Betrag stundet oder "leiht". Das ist nichts anderes als ein neuer Kredit. Und allein deshalb fallen Zinseszinsen an.

Verzeihe mir, wenn ich das jetzt nicht richtig verstanden habe. Aber auf den Kredit, die Geldmenge, die die Bank mir gegeben hat, werden die Zinsen nicht angerechnet. Also keine Geldvermehrung ---> Grundlage, um noch mehr Zinsen rauszuschlagen?

Das verstehe ich jetzt nicht. Lassen wir doch mal die Bank beiseite und stellen uns vor, es geht um zwei Normalsterbliche. Dann wird das einfacher, dass der eine eine Bank ist, verkompliziert die Sache nur. Die Aussage ist doch nur, wenn du auf ein Guthaben Zinseszinsen bekommst, dann muss die notwendigerweise auch jemand bezahlen. Also fallen sie nicht nur beim Gläubiger als Erträge an, sondern auf der Seite des Schuldners entsteht ein entsprechender Aufwand. Deshalb kann es nicht auf Guthaben Zinseszinsen geben, auf Kredite aber keine. Das ist einfach mathematisch unmöglich.

Welche Berechtigung dieser ganze Zinskram hat, ist eine ganz andere Frage. Aber rein ökonomisch ist für mich die Position "ich akzeptiere den Zinssatz, aber nicht den Zinseszins" schwer verständlich. Es mag andere Begründungen geben, irgendwas wird sich der Gesetzgeber sicher gedacht haben. Ökonomisch läuft diese Position darauf hinaus, ich behandle den ersten Kredit anders als den zweiten und das finde ich nicht sonderlich stringent. Da finde ich es schon logischer, den Zinssatz insgesamt in Frage zu stellen.

[Uriel Ventris]

Es hält dich normalerweise niemand ab, die Zinsen am Ende des Jahres zurückzuzahlen, die Schuld um den Zinsbetrag zu tilgen oder aber den Betrag, den du an Zinsen nicht bezahlt hast, selber als verzinsliches Guthaben anzulegen. Dann entfällt auch der Zinseszins, bzw. es fallen um diesen Betrag weniger Zinsen an oder du bekommst selber welche auf dein Guthaben.

Was ich mit Zinseszins prinzipiell gemeint habe, war nicht die Neuverzinsung einer Geldmenge, sondern die Verzinsung auf einen festgelegten Betrag, z.B. einen Kredit.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, sie fallen notwendigerweise sowohl auf das Guthaben als auch auf den Kredit an, also auf beiden Seiten. Der Gläubiger hat den Ertrag und der Schuldner in gleicher Höhe den Aufwand.

Verzeihe mir, wenn ich das jetzt nicht richtig verstanden habe. Aber auf den Kredit, die Geldmenge, die die Bank mir gegeben hat, werden die Zinsen nicht angerechnet. Also keine Geldvermehrung ---> Grundlage, um noch mehr Zinsen rauszuschlagen?

Wie ich oben schon gesagt habe: sieht man den Zinseszins als Risikoaufschlag und nicht nur als bloße Leihgebühr, ist er verständlicher.

[Chloe]

Und woher weiß der Kapitalgeber, dass ich einen weiteren Kredit brauchen würde, um ihn zu refinanzieren? Wenn das nochmal von Anfang an vorausgesetzt wird, macht das nochmal den ganzen Umfang dieses Schweinesystems deutlich.

Es hält dich normalerweise niemand ab, die Zinsen am Ende des Jahres zurückzuzahlen, die Schuld um den Zinsbetrag zu tilgen oder aber den Betrag, den du an Zinsen nicht bezahlt hast, selber als verzinsliches Guthaben anzulegen. Dann entfällt auch der Zinseszins, bzw. es fallen um diesen Betrag weniger Zinsen an oder du bekommst selber welche auf dein Guthaben.

Ich bin in der Buchhaltung noch nicht sehr weit gekommen, aber wenn ich mich nicht ganz täusche, werden Zinsen als Aufwände und Erträge verbucht und nicht auf schon bestehende Forderungen aufgerechnet.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, sie fallen notwendigerweise sowohl auf das Guthaben als auch auf den Kredit an, also auf beiden Seiten. Der Gläubiger hat den Ertrag und der Schuldner in gleicher Höhe den Aufwand.

[Uriel Ventris]

Ja sicher, weil dir der Kreditgeber die Refinanzierung erspart, indem er die Zinszahlung nicht am Ende des Jahres zurückverlangt. Er gibt dir quasi über den Betrag der anfallenden Zinszahlung einen weiteren Kredit, und der Preis dafür ist der Zins auf diesen weiteren Kredit.

Und woher weiß der Kapitalgeber, dass ich einen weiteren Kredit brauchen würde, um ihn zu refinanzieren? Wenn das nochmal von Anfang an vorausgesetzt wird, macht das nochmal den ganzen Umfang dieses Schweinesystems deutlich.

Wenn ich dir Geld leihe, ist es umgekehrt. Das ist einfach ein Resultat der doppelten Buchführung. Keine Buchung ohne Gegenbuchung. Keine Forderung ohne Verbindlichkeit bei irgendwem. Deshalb muss rein buchhalterisch/mathematisch gelten: Wenn auf ein Guthaben Zinseszinsen anfallen, dann müssen sie auch auf den zugehörigen Kredit anfallen. Anders funktioniert das mathematisch nicht.

Ich bin in der Buchhaltung noch nicht sehr weit gekommen, aber wenn ich mich nicht ganz täusche, werden Zinsen als Aufwände und Erträge verbucht und nicht auf schon bestehende Forderungen aufgerechnet.

[Chloe]

Sollte ich einen Kredit aufnehmen zu 1000,00 €, der jährlich mit 10% verzinst wird, und ich zahle ihn nach 5 Jahren zurück, muss ich jedoch auch 1000x1,10^5€ zahlen. Ohne Refinanzierung.

Ja sicher, weil dir der Kreditgeber die Refinanzierung erspart, indem er die Zinszahlung nicht am Ende des Jahres zurückverlangt. Er gibt dir quasi über den Betrag der anfallenden Zinszahlung einen weiteren Kredit, und der Preis dafür ist der Zins auf diesen weiteren Kredit.

Das mit dem Guthaben und dem Kredit:

Ich lege 1000,00 € auf die Bank ein. Verzinst wird es wiederum mit 10%. Heißt, dass nach der ersten Zinsperiode 100 zusätzliche Euronen auf mein Konto wandern. Da sich das zu verzinsende Kapital vermehrt hat, müssen die Zinsen nun auf 1100,00 € gerechnet werden.

Nehme ich einen Kredit auf, geschieht das jedoch nicht. Die Kapitalmenge wächst nicht, und darum kann rein logisch gesehen auch keine höhere Verzinsung stattfinden.

Ich glaube, wir reden immer noch aneinander vorbei. Vergessen wir doch mal nur zur Veranschaulichung, was im BGB steht, und tun so, als haben wir es mit zwei Personen zu tun. Wenn du mir Geld leihst, dann bist du Gläubiger, ich bin Schuldner. Du hast also bei mir ein Guthaben und ich bei dir einen Kredit aufgenommen. Wenn dieses Schuldverhältnis dem Zinseszins unterliegt, dann zahle ich an dich Zinseszinsen. Das heißt, die Zinseszinsen fallen auf deiner Seite auf das Guthaben an und auf meiner Seite auf den Kredit.

Wenn ich dir Geld leihe, ist es umgekehrt. Das ist einfach ein Resultat der doppelten Buchführung. Keine Buchung ohne Gegenbuchung. Keine Forderung ohne Verbindlichkeit bei irgendwem. Deshalb muss rein buchhalterisch/mathematisch gelten: Wenn auf ein Guthaben Zinseszinsen anfallen, dann müssen sie auch auf den zugehörigen Kredit anfallen. Anders funktioniert das mathematisch nicht.

[Uriel Ventris]

Ich versuchs nochmal so. Du nimmst einen Kredit auf über 10.000 Euro zu fünf Prozent Zinsen. Am Ende des Jahres musst du also 500 Euro Zinsen zahlen. Wenn dein Gläubiger das einfordert, und du hast die 500 Euro nicht, dann musst du dafür einen neuen Kredit aufnehmen, auf den du wieder fünf Prozent Zinsen zahlst. So kommen die Zinseszinsen zustande. Zahlst du die 500 Euro Zinsen, dann zahlst darauf natürlich keine Zinseszinsen.

Was du jetzt meinst, verstehe ich natürlich. Doch das sind indirekte Zinzeszinsen.

Sollte ich einen Kredit aufnehmen zu 1000,00 €, der jährlich mit 10% verzinst wird, und ich zahle ihn nach 5 Jahren zurück, muss ich jedoch auch 1000x1,10^5€ zahlen. Ohne Refinanzierung.

Das mit dem Guthaben und dem Kredit:

Ich lege 1000,00 € auf die Bank ein. Verzinst wird es wiederum mit 10%. Heißt, dass nach der ersten Zinsperiode 100 zusätzliche Euronen auf mein Konto wandern. Da sich das zu verzinsende Kapital vermehrt hat, müssen die Zinsen nun auf 1100,00 € gerechnet werden.

Nehme ich einen Kredit auf, geschieht das jedoch nicht. Die Kapitalmenge wächst nicht, und darum kann rein logisch gesehen auch keine höhere Verzinsung stattfinden.

Damit wollte ich nur anschaulich machen, wie unmeritorisch der Zinseszins eigentlich ist, wenn man Zinsen generell als Preis für das Geld ansieht.
Wenn man den Zins auf die Zinsen natürlich als Risikoabsicherung sieht, ist es in irgendeinerweise doch wieder in Ordnung. Ich schätze, es hängt von der Betrachtungsweise ab.

[Seether]

*seufz* Hier muss noch einiges einfach mal ganz grundsätzlich geklärt werden.

[Chloe]

Damit hast du mir aber immer noch nicht beantwortet, warum ich diesen Zinseszins, also Zinsen auf das Kapital+Zinsen, zahlen sollte. Wenn ich Zinseszins auf das Kapital zahle, und die Zinsen nicht zum Kapital gehöre, warum zahle ich ihn dann? DAS ist mein konkretes Anliegen.

Ich versuchs nochmal so. Du nimmst einen Kredit auf über 10.000 Euro zu fünf Prozent Zinsen. Am Ende des Jahres musst du also 500 Euro Zinsen zahlen. Wenn dein Gläubiger das einfordert, und du hast die 500 Euro nicht, dann musst du dafür einen neuen Kredit aufnehmen, auf den du wieder fünf Prozent Zinsen zahlst. So kommen die Zinseszinsen zustande. Zahlst du die 500 Euro Zinsen, dann zahlst darauf natürlich keine Zinseszinsen.

Und mit Guthaben meine ich das Geld, das ich auf ein Konto lege. Ein Kredit ist das ja nicht, zumindest nicht im direkten Sinne. Da am Ende jeder Zinsperiode die Zinsen gutgeschrieben werden, steig der Buchgeldwert, und damit die Basis, auf die die Zinsen gerechnet werden.

Dein Guthaben ist eine Forderung deinerseits gegenüber der Bank. Die Bank schuldet dir Geld. Und wenn du Zinseszinsen bekommst, dann heißt das, dass die Bank diese Zinseszinsen zahlt.

Bei einem Kredit passiert das nicht. Ich zahle im Endeffekt Geld für eine Sache, die ich gar nicht besitze.

Beim Kredit ist es umgekehrt. Da hat die Bank eine Forderung dir gegenüber, und du bist derjenige, der Schulden hat und die Zinsen zahlt. Aber an der grundlegenden Mechanik ändert sich nichts.

[Uriel Ventris]

Damit hast du mir aber immer noch nicht beantwortet, warum ich diesen Zinseszins, also Zinsen auf das Kapital+Zinsen, zahlen sollte. Wenn ich Zinseszins auf das Kapital zahle, und die Zinsen nicht zum Kapital gehöre, warum zahle ich ihn dann? DAS ist mein konkretes Anliegen.

Aber ich verstehe auch deine Unterscheidung zwischen Guthaben und Kredit nicht, @Uriel Ventris. Rein buchhaltungstechnisch steht der Verbindlichkeit von A eine Forderung von B in gleicher Höhe gegenüber. Wenn also bei der Forderung Zinseszinsen anfallen, müssen sie es notwendigerweise auch bei der Verbindlichkeit. Das ist schon rein buchhalterisch gar nicht anders möglich.

Dem habe ich nicht wiedersprochen, die eingenommenen Zinsen werden wahrscheinlich durch ein Konto "Zinsertrag" oder was weiß ich dargestellt.

Und mit Guthaben meine ich das Geld, das ich auf ein Konto lege. Ein Kredit ist das ja nicht, zumindest nicht im direkten Sinne. Da am Ende jeder Zinsperiode die Zinsen gutgeschrieben werden, steig der Buchgeldwert, und damit die Basis, auf die die Zinsen gerechnet werden.

Bei einem Kredit passiert das nicht. Ich zahle im Endeffekt Geld für eine Sache, die ich gar nicht besitze.

[Pyromancer]

Ich versteh nich ganz, was du meinst. Was soll der Kredit, mit dem du die Refinanzierung tätigst, mit dem anderen zu tun haben? Falls du andeutend willst, dass ich diese Kredite irgendwie überschneiden, das tun sie sicher nicht.

Und du hast mir immer noch nicht erklärt, warum ich einen Zins auf die Zinsen zahlen sollte. Schließlich zahlt man Zinsen auf das Kapital, das man sich geliehen hat, und die Zinsen gehören nun mal nicht mir.

Vielleicht nochmal umformuliert:

Gibt es deiner Meinung nach einen prinzipiellen Unterschied zwischen:

1) Ich leihe dir Geld für 10 Jahre und verlange dafür eine Leihgebühr in Höhe von 63%, Zinseszins gibt es nicht.
und
2) Ich leihe dir Geld für 10 Jahre und verlange dafür 5% Zins pro Jahr, mit Zinseszins.

Ich glaube nämlich, das ist genau das gleiche.

[Chloe]

Er meint wahrscheinlich, dass die Zinsen auf den aufgenommenen Kredit, wenn sie nicht am Ende des Jahres bezahlt werden, der Aufnahme eines weiteren Kredits beim selben Kreditgeber entsprechen.

Aber ich verstehe auch deine Unterscheidung zwischen Guthaben und Kredit nicht, @Uriel Ventris. Rein buchhaltungstechnisch steht der Verbindlichkeit von A eine Forderung von B in gleicher Höhe gegenüber. Wenn also bei der Forderung Zinseszinsen anfallen, müssen sie es notwendigerweise auch bei der Verbindlichkeit. Das ist schon rein buchhalterisch gar nicht anders möglich.

[Uriel Ventris]

Ich kapier nicht, wo du da den Unterschied siehst.

Beispiel: Ich leihe mir 10.000€ zu 5% für ein Jahr. Nach einem Jahr muss ich 10.500€ zurückzahlen.

Jetzt hab ich aber aus irgendwelchen Gründen gerade kein Geld, und muss mir jetzt natürlich 10.500€ leihen, der Einfachkeit halber wieder zu 5% p.a. Und damit muss ich nach zwei Jahren natürlich 11.025€ zahlen, was 25€ Zins auf die 500€ Zins des Vorjahres mit einschließt, demzufolge Zinseszins.

Wenn du Zinsen an sich für gerechtfertigt ansiehst, warum sind dann Zinseszinsen auf einmal böse? Wieso darf ich für den Verleih von 10.000€ eine prozentuale Leihgebühr erheben, aber für 10.500€ ein Jahr später nicht - wobei du ja selbst sagst, dass es dir egal ist, woher das Geld kommt. Das ist der Punkt, den ich gerne verstehen würde.

Ich versteh nich ganz, was du meinst. Was soll der Kredit, mit dem du die Refinanzierung tätigst, mit dem anderen zu tun haben? Falls du andeutend willst, dass ich diese Kredite irgendwie überschneiden, das tun sie sicher nicht.

Und du hast mir immer noch nicht erklärt, warum ich einen Zins auf die Zinsen zahlen sollte. Schließlich zahlt man Zinsen auf das Kapital, das man sich geliehen hat, und die Zinsen gehören nun mal nicht mir.

[Fiesel]

Nein, das hat er eigentlich nicht gesagt. Das ist jetzt das Wiedeholte Male, dass DU hier Leuten Dinge in den Mund legst, die sie zumindest semantisch betrachtet ganz klar nicht gesagt haben. Und dass die Ursprüngliche Akkumulation durch Zins und Zinseszins mittlerweile durch Mathematiker ausdrücklich bewiesen wurde, wird hier auch einfach nicht zur Kenntnis genommen.
Das Thema ist durch, wirklich. Und ab.

Tut mir leid, aber so wie es da steht, insb. mit der Verwendung von "mir" und "ich", klang es für mich schon so, dass ich mal nachfragen musste.

Und was diese Beweise von denen Du sprichst angeht, das ist einfach nur nichts neues und zumindest meinerseits längst berücksichtigt. Dabei hat sich langfristig und ohne Marktversagen betrachtet, die Makro-Theorie soweit ich weiss nicht geändert: Eigentlich wird der Finanzmarkt immer durch Gewinn und Risiko geregelt, wenn man "to big to fail" nicht zulässt. So kommt man eigentlich auf einen Realzins von 0. Das ist kein Widerspruch zu den derzeitigen Eigentumsverhältnissen auf unserer Welt, "to big to fail" wurde halt zugelassen.

Lösungsideen zur aktuellen Misere sind ja schön und gut, man kann ja von mir aus auch über zinsfreie Strukturen nachdenken.. das ändert aber nichts an der Tatsache, dass zwischen Zins und Zinseszins nicht unterschieden werden kann.

[Seether]

Also... wenn Du Gläubiger bist, dann ist Zinseszins ok, aber wenn Du Schuldner bist, sollte Zinseszins verboten sein?

Nein, das hat er eigentlich nicht gesagt. Das ist jetzt das Wiedeholte Male, dass DU hier Leuten Dinge in den Mund legst, die sie zumindest semantisch betrachtet ganz klar nicht gesagt haben. Und dass die Ursprüngliche Akkumulation durch Zins und Zinseszins mittlerweile durch Mathematiker ausdrücklich bewiesen wurde, wird hier auch einfach nicht zur Kenntnis genommen.
Das Thema ist durch, wirklich. Und ab.