Zinssklaven rüstet euch!

[Karl Ranseier]

Das ist in etwa so, als ob du sagst, der Gewinn, den ein Unternehmer aus dem Unternehmen zieht, erschafft nichts.

Ich kann das mit dieser Zinsblase natürlich irgendwie nachvollziehen. Aber ich sehe es wie Keynes:



Und natürlich ist dieses Zins- und Kreditsystem nicht gerade das Optimum. Ich bin aber weiterhin der Meinung, das hier an Auslösern für die Krise herumgenörgelt wird, nicht aber an den Ursachen selbst.

Ok, nochmal: Es geht nicht um den Zins an sich, effektiv nichtmal wirklich um den Zinseszins. Der Zins ist sozusagen die Bezahlung der Dienstleistung Geldverleih.

Es geht darum, daß effektiv in unserem System mehr Geld (wieder) verliehen werden darf, als (bevor) es wirklich (wieder) gedeckt ist (wie oben schon mit dem Thema Sichteinlagen usw. erläutert). Sehr aggressives Vorgehen und Ausschöpfen dieser maximalen Grenzen wirkt da schnell auch inflationsfördernd (durch die erhöhte Geldmenge im Umlauf). Unser Banken-System kann mehr oder weniger Geld im verfügbaren Umlauf haben, unabhängig von der tatsächlichen Menge gedruckten Geldes. Und dieses Giralgeld schadet im Normalfall den ärmeren Bevölkerungsschichten:

Wer größere Summen Anlegen kann, kommt schneller in den Bereich eines Gegengewinnwerts (auch per Zins, als Gegenwert für das zur Verfügungstellen des Geldes an die Bank), der die durch Giralgeld beschleunigte Inflationsrate übertrumpfen kann (Guthabenzins Girokonto im Moment: zwischen 1,7% und 2% für "Normalsterbliche", Inflationsrate Juli 2011 2,4% - laut finanzen.net) und kann damit in der Gewinnzone bleiben. Den Hauptgewinn machen die Banken selber, die immer nur minimale Anteile des Gewinnes, den sie selbst mit geliehenem oder anvertrautem Geld erwirtschaften, an die zur-Verfügung-Steller dieses ihres wichtigsten Gutes zurückgeben.

Aber warum hier jammern, wenn jeder doch was dagegen tun könnte? Nix weiter zu tun als jeden ersten oder letzten des Monats zur Bank gehen (wann immer euer Geld "kommt"), alle nötigen Überweisungen tätigen (alle Zahlungen per Abbuchung untersagen und umstellen) und den Rest abheben, den Monat über von Bargeld einkaufen und "einfach" mit dem Geld leben, daß man zur Verfügung hat - ohne Dispo, ohne Kredit generell, sparen und Verzicht üben. Dann bricht das ganze Dreckssystem wie ein Kartenhaus in sich zusammen - wird aber auch eine riesige Belastung für den Staat erschaffen. Ach, zu bequem, einfach mal per "klick" bezahlen zu können? Zu toll, die nächste Game-Console sofort zu kaufen und über die nächsten 2-3 Monate das Konto wieder auszugleichen? Und bevor der Westen sich ein neues Wirtschaftssystem ausdenken, äh.... lieber doch nicht?

Dann lebt weiter mit dem Dreck, den die Obrigkeit euch vorsetzt. Noch ist die Finanzverteilung so, daß die Summe der Normalos mit all ihrem Geld - bzw der Abwesenheit desselben im System "Banking" - ein paar Banken in Schwierigkeiten bringen kann, und über die Schwierigkeiten dieser Banken weitere mit ins Grab nehmen könnte. Das immer weitere Auseinanderklaffen der Schere zwischen arm und reich wird aber dem "Pöbel" auch diese Waffe bald abgenommen haben. Wäre ja auch noch schöner, wenn die Oberen weiter in Angst vor dem Schreckgespenst "Kollektivbewußtsein" leben müßte - hat ja genug Doktor-Titel gekostet inzwischen....

[Pyromancer]

Ich diskutiere das gerade über PM, aber: wenn ich 1000 Euro verleihe, habe ich, ähnlich einer Wohnung, die ich vermiete, keine Möglichkeit, das Kapital/ die Wohnung in der zwischenzeit selbst zu nutzen. Dafür will ich natürlich eine Gegenleistung. Warum sollte man die nicht bekommen? Ob das jetzt ein Betrag ist, der nach Kapitalgröße gestaffelt wird, oder einfach ein Prozentsatz herausgerechnet wird, ist doch einerlei.

Ja, daran ist nichts Verwerfliches. Kritisch wird es halt, wenn man - wie in der westlichen Welt seit einigen Jahrhunderten üblich - ein System der sogenannten Teilreservedeckung betreibt, in dem die Banken auch Sichteinlagen (Geld auf Girokonten z.B., auf das der Besitzer jederzeit zugreifen kann) verleihen darf und nur einen gewissen Teil davon in Reserve halten muss, weil man davon ausgeht, dass nicht alle Leute gleichzeitig ihr Geld abheben werden. Falls das dann doch passiert ist es natürlich blöd.

Das ist aber ein Thema, das auch unter "Neoliberalen" und "Österreichern" umstritten ist:
Streit zwischen Österreichern: Freebanking mit oder ohne Teilreserve? - Gérard Bökenkamp - eigentümlich frei

[HerrHorst]

Die Nachdenkseiten haben sich mit der Zinskritik letztens befasst, der Link wird vielleicht einige interessieren: Kritik an der Zinskritik|NachDenkSeiten – Die kritische Website

Kurz zusammengefasst: Der Zins ist vor allem eine Risikoprämie für den Verleiher mit, welcher dieser für den möglichen Verlust seines Darlehens entschädigt wird. Mit der heutigen Finanzkrise hat das Zinssystem wenig bis nichts zu tun. Deren Ursache liegt in der Deregulierung der Finanzmärkte. Die Ursachen der Schuldenkrise sind hingegen zu großen Teilen den großen Steuerentlastungen für Großverdienern zu verdanken natürlich zusammen mit der Bankenrettung.

Davon abgesehen ist die Zinskritik sehr öft verknüpft mit Antisemitismus und faschistischem Gedankengut. Schon die Nazis versuchten sich mit Hilfe einer solchen Form der Kapitalismuskritik Stimmen bei den Arbeitern zu erschleichen. Eine Methode, welche ihre großindustriellen Sponsoren sicherlich gerne sahen.

"Die Industrielleneingabe war ein von zwanzig Vertretern der Industrie, der Finanzwirtschaft und der Landwirtschaft unterzeichneter Brief, der am 19. November 1932 an den Reichspräsidenten Paul von Hindenburg gerichtet wurde mit der Aufforderung, Adolf Hitler zum Reichskanzler zu ernennen." -http://de.wikipedia.org/wiki/Industrielleneingabe

[Uriel Ventris]

Nur der Zins, der erschafft nichts. Nur eine berichtigte Buchgeldzahl.

Das ist in etwa so, als ob du sagst, der Gewinn, den ein Unternehmer aus dem Unternehmen zieht, erschafft nichts.

Ich kann das mit dieser Zinsblase natürlich irgendwie nachvollziehen. Aber ich sehe es wie Keynes:

Nach der Liquiditätspräferenztheorie von John Maynard Keynes beruht Zins auf der besonderen Begehrtheit des Geldes. Nach ihm ist Zins die Belohnung für die Aufgabe von Liquidität über einen bestimmten Zeitraum oder – was das Gleiche ist – für die Nichthortung von Geld.

Und natürlich ist dieses Zins- und Kreditsystem nicht gerade das Optimum. Ich bin aber weiterhin der Meinung, das hier an Auslösern für die Krise herumgenörgelt wird, nicht aber an den Ursachen selbst.

[Kristian]

Ich denke es wird mal langsam Zeit, dass ihr von dem altertümlichen Verständnis des Geldes wegkommt. Geld ist nicht der 100€-Schein in eurem Portemonnai oder eine Zahl im Interface des Online-Banking.

Geld ist etwas abstraktes, das unsere Kaufkraft widerspiegeln soll. Da muss nichts materielles als Gegenwert vorhanden sein.

Möööööp, nö!

Ich weiss worauf du hinaus möchtest. Wenn ein Konsens über den Wert des Geldes besteht ist alles schön und gut, dann "braucht" es wirklich keinen Gegenwert in irgendeiner Garage, Lagerhalle oder Tresor. Trotzdem ist dieser Gegenwert sogar bei einem Konsens da! Nämlich in Form von Vertrauen und Gefühlen, dass der Gegenwert da ist. Die Börse ist ein riesiges Gefühlsbarometer (Obwohl da ständig so viele Zahlen umherfliegen)

Jedoch kann man Gefühle schlecht kontrollieren. Und wenn man in eine Depression fällt, dann klappt das mit den Gefühlen ohnehin nicht mehr und der Doktor verschreibt einem eine Stabilisierungspille, die das Wohlbefinden auf ein Grundniveau anhebt

[Adm.Hays]

Ich denke es wird mal langsam Zeit, dass ihr von dem altertümlichen Verständnis des Geldes wegkommt. Geld ist nicht der 100€-Schein in eurem Portemonnai oder eine Zahl im Interface des Online-Banking.

Geld ist etwas abstraktes, das unsere Kaufkraft widerspiegeln soll. Da muss nichts materielles als Gegenwert vorhanden sein.

[newman]

Vielleicht wäre es ein guter Schritt, nicht den ZINS aber den ZINSESZINS abzuschaffen. Die Zinsrückzahlung gewissermaßen zu staffeln und nicht den Grundwert der Zinsschuld jeweils mit den neuen Zinsen aufzuwerten.

In etwa nach dem Prinzip funktioniert Islamic Banking. Die islamischen Banken verlangen für ihre Dienste eine Gewinnmarge, die als Zins interpretiert werden könnte. Aber es finden keine Zinseszinsvermehrungen statt.

Also mal unabhängig vom religiösen Hintergrund und dass Religionsführer in die Investitionen reinquatschen, kann man beim Experiment Islamic Banking denke ich gut erforschen was möglich ist und was nicht funktioniert.

[Gil Grissom]

Edit: Gil Grissom hat das Problem ziemlich gut umrissen. Die Diskussion gibt es seit hunderten Jahren

Ich hoffe, nicht nur in rechtsradikalen Kreisen.

Nöö ernsthaft: Ich habe nicht den Eindruck, da wirklich durchzusteigen, aber freut mich, dass ich wenigstens die Grundzüge einigermaßen hingekriegt habe.

Ich denke, was Du meinst, ist der Handel von Krediten. Ein sehr perverses System! Da werden riskante Kredite mit weniger riskanten Krediten zusammengelegt und an andere Banken weiterverkauft. Ein Kredit hat somit für eine Bank bereits einen Wert (Buchwert), ohne dass das Geld tatsächlich zurückgezahlt wurde. Je mehr Umsatz ein Unternehmen also macht, desto höher ist seine Kreditwürdigkeit und desto sicherer die Kredite, die an dieses Unternehmen vergeben werden.

Letztendlich führt das dazu, dass mit Geld gehandelt wird, welches überhaupt nicht da ist, aber theoretisch irgendwann vielleicht da sein sollte.... junge junge junge

Genau dadurch entstand die Kreditblase, die 2008 zusammengefallen ist. Die unsäglichen Abschreibungen rühren daher, dass es nie einen reellen Gegenwert zu diesem Buchgeld gab.

Um den Grundzins geht es - so weit ich die Diskussion hier nachvollziehen kann - nicht, sondern um das sogenannte Giralgeld/Buchgeld. Damit steht ein Teil des verliehenen Geldes - für das man ja per Zinsen entschädigt wird - den Banken doch wieder als verleihbares Geld zur Verfügung.

Genau das. Durch Zinsautomatismus wird Geld geschaffen, Buchgeld. Doch hinter Buchgeld steckt kein wirklicher Wert. Nur eine durch Zinsen und Zinseszinsen aufgewertete Zahl.

Denkt mal an den James Bond Film Sag niemals nie, als sich Sean Connery und Klaus Maria Brandauer dieses Welteroberungsspiel im Kasino geben. Jedes Land auf der Welt wurde mit einem Wert beziffert. Im übertragenen Sinn trifft das auch zu. Jedes Land hat seinen materiellen Wert, wenn man Häuser, Technologie, Edelsteine und Gold aufrechnet. Aber die Buchgeldschulden durch Zinsen werden irgendwann den "Wert" der gesamten Erde übersteigen. Weil da eben gar kein reeller Wert dahinter steckt. Nur eine Buchung. Eine Zinsberichtigung.

Arbeitgeber und Arbeitnehmer erschaffen Werte. Der Arbeitgeber stellt Materialien zur Verfügung, übernimmt das Risiko und folgt seiner Vision der Selbstverwirklichung. Der Arbeitnehmer ermöglicht ihm diese Vision durch seine Arbeit. Gemeinsam schaffen sie Werte, optimieren sie und versorgen den Markt. Sie Schaffen Werte und Wohlstand.

Für Dienstleister gilt dasselbe. Sie schaffen Wohlstand, wenn sie dafür sorgen, dass Pakete innerhalb zweier Tage von Kiel nach Passau transportiert werden. Und und und.

Beamte z.B. Polizei "erschaffen" zwar nichts Materielles, sie aber erschaffen Ordnung, Frieden und Sicherheit. All das ist Wohlstand.

Nur der Zins, der erschafft nichts. Nur eine berichtigte Buchgeldzahl.

Bei den alltäglichen Grabenkämpfen Arbeitgeberverbände gegen Gewerkschaften oder auch einfach nur rechts gegen links, bleibt das wahre Problem und die Ursache für schlechtere Lebensverhältnisse trotz steigendem Wohlstands völlig unangetastet. Es ist der alles verschlingende und potenzierende Zinsautomatismus.

Im Gegensatz zu Arbeitgebern und Arbeitnehmern erschafft der Zins NICHTS von reellem Wert. Nichts zu essen, keine Technologie, keine Kunst. Nur eine höhere Zahl als Buchgeld.

Vielleicht wäre es ein guter Schritt, nicht den ZINS aber den ZINSESZINS abzuschaffen. Die Zinsrückzahlung gewissermaßen zu staffeln und nicht den Grundwert der Zinsschuld jeweils mit den neuen Zinsen aufzuwerten. Wenn ein Häuslebauer einen Kredit aufnimmt, läuft das ja auch zu kommoden Bedingungen ab mit einer auf Jahre und Jahrzehnte festgelegte Rückzahlungsquote.

[Kristian]

Um den Grundzins geht es - so weit ich die Diskussion hier nachvollziehen kann - nicht, sondern um das sogenannte Giralgeld/Buchgeld. Damit steht ein Teil des verliehenen Geldes - für das man ja per Zinsen entschädigt wird - den Banken doch wieder als verleihbares Geld zur Verfügung. Da wird durch Geldkreislauf "ungedecktes" Geld wiedererschaffen. Übrigens einer der Gründe, warum Banken so gerne Firmen mit hohen Umsätzen sehen - ohne das diese Umsätze auch tatsächlich eine Gewinnsteigerung bedeuten müssen. Aktien von AGs, die ihren Umsatz 30% steigern konnten, deren Gewinn aber 0,05% eingebrochen ist, werden im Regelfall höher bewertet als im Falle einer 1% Gewinnsteigerung bei Umsatzplus von nur 8%. Denn Banken verdienen generell an Geldfluß, nicht nur an Staatsschulden.

Wobei die Erstaussage des OPs sich an dieser Stelle ein bisschen widerlegt: Das Zinssystem hat ja nicht sich selbst erschaffen, sondern wurde von Menschen erschaffen. Über den Lauf der Zeit von den Menschen, die davon profitieren konnten. Diese Schicht wird von den "Linken" gerne als "das Kapital" bezeichnet - und damit schließt sich der Kreis zum vorher als "falsch" tituliertem Feindbild.

Ich denke, was Du meinst, ist der Handel von Krediten. Ein sehr perverses System! Da werden riskante Kredite mit weniger riskanten Krediten zusammengelegt und an andere Banken weiterverkauft. Ein Kredit hat somit für eine Bank bereits einen Wert (Buchwert), ohne dass das Geld tatsächlich zurückgezahlt wurde. Je mehr Umsatz ein Unternehmen also macht, desto höher ist seine Kreditwürdigkeit und desto sicherer die Kredite, die an dieses Unternehmen vergeben werden.

Letztendlich führt das dazu, dass mit Geld gehandelt wird, welches überhaupt nicht da ist, aber theoretisch irgendwann vielleicht da sein sollte.... junge junge junge

[Karl Ranseier]

Ich diskutiere das gerade über PM, aber: wenn ich 1000 Euro verleihe, habe ich, ähnlich einer Wohnung, die ich vermiete, keine Möglichkeit, das Kapital/ die Wohnung in der zwischenzeit selbst zu nutzen. Dafür will ich natürlich eine Gegenleistung. Warum sollte man die nicht bekommen? Ob das jetzt ein Betrag ist, der nach Kapitalgröße gestaffelt wird, oder einfach ein Prozentsatz herausgerechnet wird, ist doch einerlei.

Natürlich sind Zinsen schlimm, wenn man sie selber zahlen muss, das ist klar. Wenn man aber das Zinssystem über den Haufen wirft, doktert man nur an Symptomen rum, anstatt für anständige Staatsausgaben, gescheite Steuern usw. zu sorgen.

Um den Grundzins geht es - so weit ich die Diskussion hier nachvollziehen kann - nicht, sondern um das sogenannte Giralgeld/Buchgeld. Damit steht ein Teil des verliehenen Geldes - für das man ja per Zinsen entschädigt wird - den Banken doch wieder als verleihbares Geld zur Verfügung. Da wird durch Geldkreislauf "ungedecktes" Geld wiedererschaffen. Übrigens einer der Gründe, warum Banken so gerne Firmen mit hohen Umsätzen sehen - ohne das diese Umsätze auch tatsächlich eine Gewinnsteigerung bedeuten müssen. Aktien von AGs, die ihren Umsatz 30% steigern konnten, deren Gewinn aber 0,05% eingebrochen ist, werden im Regelfall höher bewertet als im Falle einer 1% Gewinnsteigerung bei Umsatzplus von nur 8%. Denn Banken verdienen generell an Geldfluß, nicht nur an Staatsschulden.

Wobei die Erstaussage des OPs sich an dieser Stelle ein bisschen widerlegt: Das Zinssystem hat ja nicht sich selbst erschaffen, sondern wurde von Menschen erschaffen. Über den Lauf der Zeit von den Menschen, die davon profitieren konnten. Diese Schicht wird von den "Linken" gerne als "das Kapital" bezeichnet - und damit schließt sich der Kreis zum vorher als "falsch" tituliertem Feindbild.

[newman]

Die ist ja nicht vom Himmel gefallen

Das AT wurde aber geschrieben als sich noch kein kleverer Kirchenmann irgendwelche komplexen volkswirtschaftlichen Gedanken machen konnte.
Man hat Zinsen halt einfach als eine Form von Ausbeutung angesehen.

[Kristian]

Oder sie haben ganz einfach nur umgesetzt, was in der Bibel steht

Die ist ja nicht vom Himmel gefallen Das QM-Handbuch (die Bibel inkl. Organigramm, Unternehmenspolitik, Unternehmensziele und etc.) der Kirche wurde ja von der Kirche selbst zusammengetragen und ist nur ein Resultat verschiedenster Ideen von Denkern, Gelehrten und Geistlichen... von denen auch wieder jeder seine Interessen hatte. Naja... ist ein anderes Thema jetzt

[newman]

Sie erkannten ebenfalls, dass das Zinssystem niemals von dauer sein kann und dass das Risiko des totalen Verlustet besteht.

Oder sie haben ganz einfach nur umgesetzt, was in der Bibel steht

[philippjay]

Hochinteressante Ausführungen, Warrant Officer Kristian!

[Kristian]

Zinsen haben leider auch positive Nebenwirkungen, die die Zinsgeschäfte so dermaßen attraktiv aussehen lassen. Ich sehe natürlich auch ein Problem in der zunehmenden Losgelöstheit des Geldes von materiellen Gegenwerten. Das ist aber nicht nur durch das Zinssystem, sondern auch durch die NewEconomy verursacht worden. Die NewEconomy hat nunmal Produkte auf den Markt geworfen, die es eigentlich nicht gibt. Facebook hat einen Marktwert von mehreren Milliarden.... warum? Bzw. das warum ist eher klar, jedoch nicht ob das so richtig ist

Das Zinssystem hat jedoch seit Bestehen der Börse zu Privatinvestitionen und zum Wachsstum der Wirtschaft geführt. Warum sollte, z.B. ein Mensch denn sonst 1 Million Euro in irgendetwas (idealerweise ein Unternehmen oder Nation) investieren, wenn er nicht wenigsten >1 Mio. zurückbekommt? Immerhin besteht ja bei Investitionen das Risiko, dass man alles verlieren kann (was aber dank Merkel nicht mehr allgemein gültig zu sein scheint, denn man kann alles verlieren aber trotzdem wieder alles zurückbekommen... paradox).

Jedenfalls hat aber das Zinssystem widerum den großen Nachtteil, dass es einen Limit hat. Irgendwann wachsen die Zinsen ins Unermäßliche und lähmen das komplette System, was nun wieder passiert ist, wie schon jedoch bereits einige zichmale zuvor auch.

Die Kirche hatte damals im Mittelalter das Zinssystem verteufelt, weil das eben auch nicht so dumme Leute waren (damals die mitunter Gebildesten der christlichen Welt). Sie erkannten ebenfalls, dass das Zinssystem niemals von dauer sein kann und dass das Risiko des totalen Verlustet besteht. Das widersprach jedoch dem christlichen Grundsatz von Ewigkeit (ewiges Jenseits, Fegefeuer, Widerauferstehung, blablabla) und auch der Geschäftspolitik des Großkonzerns Christentum. Deshalb durften nur die Juden ruhig Zinsgeschäfte betreiben, denn wenn die Zinsblase bei denen mal wieder platzen würde, wäre man erstens einige Juden los (Ermordung/Vertreibung) und zweitens hätten die christlichen Schuldner mehr Geld übrig für die Kirchenabgaben und Steuern der Fürsten, die wiederrum fleissig Geld für die Kreuzzüge beisteuern konnten. War wie heute auch damals schon ein richtiger Sauhaufen...