Zinssklaven rüstet euch!

[Chloe]

edit: ach, da war sie ja schon. Das ging aber schnell mit der Verrentung.

*lach* ... ich konkretisiere, was ich eigentlich meinte war, ich setze mich vor der Verrentung nicht mehr mit der Frage auseinander, ob ein positiver Zinssatz eine theoretisch begründbare Berechtigung hat. Das ganze Thema ist einfach hochgradig migräneträchtig

Edit: Gil Grissom hat das Problem ziemlich gut umrissen. Die Diskussion gibt es seit hunderten Jahren und bisher ist mW niemandem gelungen, eine vernünftige Begründung zu liefern.

[philippjay]

In Deutschland sind es gegenwärtig 12 Prozent des Bundeshaushalts, die für Zinsen draufgehen. In Italien, wie ich neulich in einem Radiobeitrag hörte, die Hälfte des Haushalts (habe das allerdings nicht überprüft - könnte aber schon hinkommen, da Italien 50 Prozent höher verschuldet ist und etwa zweieinhalb mal so hohe Zinsen zahlt).

Hoppala!

Das is aber ne ganze Menge!!!

Wobei:
Angesichts des immer noch vorhandenen und ungelösten Problems einer Mafia im eigenen Land erscheinen solche bedrohlichen Zahlen auch wieder plausibel...

[Uriel Ventris]

Nichts außer Zinsen, die aber keinerlei materiellen Gegenwert besitzen. Eine Luftnummer. Aber eine sehr teure Luftnummer, die sämtliche Staaten der Welt aussaugt.

Ich diskutiere das gerade über PM, aber: wenn ich 1000 Euro verleihe, habe ich, ähnlich einer Wohnung, die ich vermiete, keine Möglichkeit, das Kapital/ die Wohnung in der zwischenzeit selbst zu nutzen. Dafür will ich natürlich eine Gegenleistung. Warum sollte man die nicht bekommen? Ob das jetzt ein Betrag ist, der nach Kapitalgröße gestaffelt wird, oder einfach ein Prozentsatz herausgerechnet wird, ist doch einerlei.

Natürlich sind Zinsen schlimm, wenn man sie selber zahlen muss, das ist klar. Wenn man aber das Zinssystem über den Haufen wirft, doktert man nur an Symptomen rum, anstatt für anständige Staatsausgaben, gescheite Steuern usw. zu sorgen.

[Kristian]

Zinsen haben leider auch positive Nebenwirkungen, die die Zinsgeschäfte so dermaßen attraktiv aussehen lassen. Ich sehe natürlich auch ein Problem in der zunehmenden Losgelöstheit des Geldes von materiellen Gegenwerten. Das ist aber nicht nur durch das Zinssystem, sondern auch durch die NewEconomy verursacht worden. Die NewEconomy hat nunmal Produkte auf den Markt geworfen, die es eigentlich nicht gibt. Facebook hat einen Marktwert von mehreren Milliarden.... warum? Bzw. das warum ist eher klar, jedoch nicht ob das so richtig ist

Das Zinssystem hat jedoch seit Bestehen der Börse zu Privatinvestitionen und zum Wachsstum der Wirtschaft geführt. Warum sollte, z.B. ein Mensch denn sonst 1 Million Euro in irgendetwas (idealerweise ein Unternehmen oder Nation) investieren, wenn er nicht wenigsten >1 Mio. zurückbekommt? Immerhin besteht ja bei Investitionen das Risiko, dass man alles verlieren kann (was aber dank Merkel nicht mehr allgemein gültig zu sein scheint, denn man kann alles verlieren aber trotzdem wieder alles zurückbekommen... paradox).

Jedenfalls hat aber das Zinssystem widerum den großen Nachtteil, dass es einen Limit hat. Irgendwann wachsen die Zinsen ins Unermäßliche und lähmen das komplette System, was nun wieder passiert ist, wie schon jedoch bereits einige zichmale zuvor auch.

Die Kirche hatte damals im Mittelalter das Zinssystem verteufelt, weil das eben auch nicht so dumme Leute waren (damals die mitunter Gebildesten der christlichen Welt). Sie erkannten ebenfalls, dass das Zinssystem niemals von dauer sein kann und dass das Risiko des totalen Verlustet besteht. Das widersprach jedoch dem christlichen Grundsatz von Ewigkeit (ewiges Jenseits, Fegefeuer, Widerauferstehung, blablabla) und auch der Geschäftspolitik des Großkonzerns Christentum. Deshalb durften nur die Juden ruhig Zinsgeschäfte betreiben, denn wenn die Zinsblase bei denen mal wieder platzen würde, wäre man erstens einige Juden los (Ermordung/Vertreibung) und zweitens hätten die christlichen Schuldner mehr Geld übrig für die Kirchenabgaben und Steuern der Fürsten, die wiederrum fleissig Geld für die Kreuzzüge beisteuern konnten. War wie heute auch damals schon ein richtiger Sauhaufen...

[philippjay]

Hochinteressante Ausführungen, Warrant Officer Kristian!

[newman]

Sie erkannten ebenfalls, dass das Zinssystem niemals von dauer sein kann und dass das Risiko des totalen Verlustet besteht.

Oder sie haben ganz einfach nur umgesetzt, was in der Bibel steht

[Kristian]

Oder sie haben ganz einfach nur umgesetzt, was in der Bibel steht

Die ist ja nicht vom Himmel gefallen Das QM-Handbuch (die Bibel inkl. Organigramm, Unternehmenspolitik, Unternehmensziele und etc.) der Kirche wurde ja von der Kirche selbst zusammengetragen und ist nur ein Resultat verschiedenster Ideen von Denkern, Gelehrten und Geistlichen... von denen auch wieder jeder seine Interessen hatte. Naja... ist ein anderes Thema jetzt

[newman]

Die ist ja nicht vom Himmel gefallen

Das AT wurde aber geschrieben als sich noch kein kleverer Kirchenmann irgendwelche komplexen volkswirtschaftlichen Gedanken machen konnte.
Man hat Zinsen halt einfach als eine Form von Ausbeutung angesehen.

[Karl Ranseier]

Ich diskutiere das gerade über PM, aber: wenn ich 1000 Euro verleihe, habe ich, ähnlich einer Wohnung, die ich vermiete, keine Möglichkeit, das Kapital/ die Wohnung in der zwischenzeit selbst zu nutzen. Dafür will ich natürlich eine Gegenleistung. Warum sollte man die nicht bekommen? Ob das jetzt ein Betrag ist, der nach Kapitalgröße gestaffelt wird, oder einfach ein Prozentsatz herausgerechnet wird, ist doch einerlei.

Natürlich sind Zinsen schlimm, wenn man sie selber zahlen muss, das ist klar. Wenn man aber das Zinssystem über den Haufen wirft, doktert man nur an Symptomen rum, anstatt für anständige Staatsausgaben, gescheite Steuern usw. zu sorgen.

Um den Grundzins geht es - so weit ich die Diskussion hier nachvollziehen kann - nicht, sondern um das sogenannte Giralgeld/Buchgeld. Damit steht ein Teil des verliehenen Geldes - für das man ja per Zinsen entschädigt wird - den Banken doch wieder als verleihbares Geld zur Verfügung. Da wird durch Geldkreislauf "ungedecktes" Geld wiedererschaffen. Übrigens einer der Gründe, warum Banken so gerne Firmen mit hohen Umsätzen sehen - ohne das diese Umsätze auch tatsächlich eine Gewinnsteigerung bedeuten müssen. Aktien von AGs, die ihren Umsatz 30% steigern konnten, deren Gewinn aber 0,05% eingebrochen ist, werden im Regelfall höher bewertet als im Falle einer 1% Gewinnsteigerung bei Umsatzplus von nur 8%. Denn Banken verdienen generell an Geldfluß, nicht nur an Staatsschulden.

Wobei die Erstaussage des OPs sich an dieser Stelle ein bisschen widerlegt: Das Zinssystem hat ja nicht sich selbst erschaffen, sondern wurde von Menschen erschaffen. Über den Lauf der Zeit von den Menschen, die davon profitieren konnten. Diese Schicht wird von den "Linken" gerne als "das Kapital" bezeichnet - und damit schließt sich der Kreis zum vorher als "falsch" tituliertem Feindbild.

[Kristian]

Um den Grundzins geht es - so weit ich die Diskussion hier nachvollziehen kann - nicht, sondern um das sogenannte Giralgeld/Buchgeld. Damit steht ein Teil des verliehenen Geldes - für das man ja per Zinsen entschädigt wird - den Banken doch wieder als verleihbares Geld zur Verfügung. Da wird durch Geldkreislauf "ungedecktes" Geld wiedererschaffen. Übrigens einer der Gründe, warum Banken so gerne Firmen mit hohen Umsätzen sehen - ohne das diese Umsätze auch tatsächlich eine Gewinnsteigerung bedeuten müssen. Aktien von AGs, die ihren Umsatz 30% steigern konnten, deren Gewinn aber 0,05% eingebrochen ist, werden im Regelfall höher bewertet als im Falle einer 1% Gewinnsteigerung bei Umsatzplus von nur 8%. Denn Banken verdienen generell an Geldfluß, nicht nur an Staatsschulden.

Wobei die Erstaussage des OPs sich an dieser Stelle ein bisschen widerlegt: Das Zinssystem hat ja nicht sich selbst erschaffen, sondern wurde von Menschen erschaffen. Über den Lauf der Zeit von den Menschen, die davon profitieren konnten. Diese Schicht wird von den "Linken" gerne als "das Kapital" bezeichnet - und damit schließt sich der Kreis zum vorher als "falsch" tituliertem Feindbild.

Ich denke, was Du meinst, ist der Handel von Krediten. Ein sehr perverses System! Da werden riskante Kredite mit weniger riskanten Krediten zusammengelegt und an andere Banken weiterverkauft. Ein Kredit hat somit für eine Bank bereits einen Wert (Buchwert), ohne dass das Geld tatsächlich zurückgezahlt wurde. Je mehr Umsatz ein Unternehmen also macht, desto höher ist seine Kreditwürdigkeit und desto sicherer die Kredite, die an dieses Unternehmen vergeben werden.

Letztendlich führt das dazu, dass mit Geld gehandelt wird, welches überhaupt nicht da ist, aber theoretisch irgendwann vielleicht da sein sollte.... junge junge junge

[Gil Grissom]

Edit: Gil Grissom hat das Problem ziemlich gut umrissen. Die Diskussion gibt es seit hunderten Jahren

Ich hoffe, nicht nur in rechtsradikalen Kreisen.

Nöö ernsthaft: Ich habe nicht den Eindruck, da wirklich durchzusteigen, aber freut mich, dass ich wenigstens die Grundzüge einigermaßen hingekriegt habe.

Ich denke, was Du meinst, ist der Handel von Krediten. Ein sehr perverses System! Da werden riskante Kredite mit weniger riskanten Krediten zusammengelegt und an andere Banken weiterverkauft. Ein Kredit hat somit für eine Bank bereits einen Wert (Buchwert), ohne dass das Geld tatsächlich zurückgezahlt wurde. Je mehr Umsatz ein Unternehmen also macht, desto höher ist seine Kreditwürdigkeit und desto sicherer die Kredite, die an dieses Unternehmen vergeben werden.

Letztendlich führt das dazu, dass mit Geld gehandelt wird, welches überhaupt nicht da ist, aber theoretisch irgendwann vielleicht da sein sollte.... junge junge junge

Genau dadurch entstand die Kreditblase, die 2008 zusammengefallen ist. Die unsäglichen Abschreibungen rühren daher, dass es nie einen reellen Gegenwert zu diesem Buchgeld gab.

Um den Grundzins geht es - so weit ich die Diskussion hier nachvollziehen kann - nicht, sondern um das sogenannte Giralgeld/Buchgeld. Damit steht ein Teil des verliehenen Geldes - für das man ja per Zinsen entschädigt wird - den Banken doch wieder als verleihbares Geld zur Verfügung.

Genau das. Durch Zinsautomatismus wird Geld geschaffen, Buchgeld. Doch hinter Buchgeld steckt kein wirklicher Wert. Nur eine durch Zinsen und Zinseszinsen aufgewertete Zahl.

Denkt mal an den James Bond Film Sag niemals nie, als sich Sean Connery und Klaus Maria Brandauer dieses Welteroberungsspiel im Kasino geben. Jedes Land auf der Welt wurde mit einem Wert beziffert. Im übertragenen Sinn trifft das auch zu. Jedes Land hat seinen materiellen Wert, wenn man Häuser, Technologie, Edelsteine und Gold aufrechnet. Aber die Buchgeldschulden durch Zinsen werden irgendwann den "Wert" der gesamten Erde übersteigen. Weil da eben gar kein reeller Wert dahinter steckt. Nur eine Buchung. Eine Zinsberichtigung.

Arbeitgeber und Arbeitnehmer erschaffen Werte. Der Arbeitgeber stellt Materialien zur Verfügung, übernimmt das Risiko und folgt seiner Vision der Selbstverwirklichung. Der Arbeitnehmer ermöglicht ihm diese Vision durch seine Arbeit. Gemeinsam schaffen sie Werte, optimieren sie und versorgen den Markt. Sie Schaffen Werte und Wohlstand.

Für Dienstleister gilt dasselbe. Sie schaffen Wohlstand, wenn sie dafür sorgen, dass Pakete innerhalb zweier Tage von Kiel nach Passau transportiert werden. Und und und.

Beamte z.B. Polizei "erschaffen" zwar nichts Materielles, sie aber erschaffen Ordnung, Frieden und Sicherheit. All das ist Wohlstand.

Nur der Zins, der erschafft nichts. Nur eine berichtigte Buchgeldzahl.

Bei den alltäglichen Grabenkämpfen Arbeitgeberverbände gegen Gewerkschaften oder auch einfach nur rechts gegen links, bleibt das wahre Problem und die Ursache für schlechtere Lebensverhältnisse trotz steigendem Wohlstands völlig unangetastet. Es ist der alles verschlingende und potenzierende Zinsautomatismus.

Im Gegensatz zu Arbeitgebern und Arbeitnehmern erschafft der Zins NICHTS von reellem Wert. Nichts zu essen, keine Technologie, keine Kunst. Nur eine höhere Zahl als Buchgeld.

Vielleicht wäre es ein guter Schritt, nicht den ZINS aber den ZINSESZINS abzuschaffen. Die Zinsrückzahlung gewissermaßen zu staffeln und nicht den Grundwert der Zinsschuld jeweils mit den neuen Zinsen aufzuwerten. Wenn ein Häuslebauer einen Kredit aufnimmt, läuft das ja auch zu kommoden Bedingungen ab mit einer auf Jahre und Jahrzehnte festgelegte Rückzahlungsquote.

[newman]

Vielleicht wäre es ein guter Schritt, nicht den ZINS aber den ZINSESZINS abzuschaffen. Die Zinsrückzahlung gewissermaßen zu staffeln und nicht den Grundwert der Zinsschuld jeweils mit den neuen Zinsen aufzuwerten.

In etwa nach dem Prinzip funktioniert Islamic Banking. Die islamischen Banken verlangen für ihre Dienste eine Gewinnmarge, die als Zins interpretiert werden könnte. Aber es finden keine Zinseszinsvermehrungen statt.

Also mal unabhängig vom religiösen Hintergrund und dass Religionsführer in die Investitionen reinquatschen, kann man beim Experiment Islamic Banking denke ich gut erforschen was möglich ist und was nicht funktioniert.

[Adm.Hays]

Ich denke es wird mal langsam Zeit, dass ihr von dem altertümlichen Verständnis des Geldes wegkommt. Geld ist nicht der 100€-Schein in eurem Portemonnai oder eine Zahl im Interface des Online-Banking.

Geld ist etwas abstraktes, das unsere Kaufkraft widerspiegeln soll. Da muss nichts materielles als Gegenwert vorhanden sein.

[Kristian]

Ich denke es wird mal langsam Zeit, dass ihr von dem altertümlichen Verständnis des Geldes wegkommt. Geld ist nicht der 100€-Schein in eurem Portemonnai oder eine Zahl im Interface des Online-Banking.

Geld ist etwas abstraktes, das unsere Kaufkraft widerspiegeln soll. Da muss nichts materielles als Gegenwert vorhanden sein.

Möööööp, nö!

Ich weiss worauf du hinaus möchtest. Wenn ein Konsens über den Wert des Geldes besteht ist alles schön und gut, dann "braucht" es wirklich keinen Gegenwert in irgendeiner Garage, Lagerhalle oder Tresor. Trotzdem ist dieser Gegenwert sogar bei einem Konsens da! Nämlich in Form von Vertrauen und Gefühlen, dass der Gegenwert da ist. Die Börse ist ein riesiges Gefühlsbarometer (Obwohl da ständig so viele Zahlen umherfliegen)

Jedoch kann man Gefühle schlecht kontrollieren. Und wenn man in eine Depression fällt, dann klappt das mit den Gefühlen ohnehin nicht mehr und der Doktor verschreibt einem eine Stabilisierungspille, die das Wohlbefinden auf ein Grundniveau anhebt

[Uriel Ventris]

Nur der Zins, der erschafft nichts. Nur eine berichtigte Buchgeldzahl.

Das ist in etwa so, als ob du sagst, der Gewinn, den ein Unternehmer aus dem Unternehmen zieht, erschafft nichts.

Ich kann das mit dieser Zinsblase natürlich irgendwie nachvollziehen. Aber ich sehe es wie Keynes:

Nach der Liquiditätspräferenztheorie von John Maynard Keynes beruht Zins auf der besonderen Begehrtheit des Geldes. Nach ihm ist Zins die Belohnung für die Aufgabe von Liquidität über einen bestimmten Zeitraum oder – was das Gleiche ist – für die Nichthortung von Geld.

Und natürlich ist dieses Zins- und Kreditsystem nicht gerade das Optimum. Ich bin aber weiterhin der Meinung, das hier an Auslösern für die Krise herumgenörgelt wird, nicht aber an den Ursachen selbst.