Was macht eine Großmacht zu einer Großmacht?

[KennerderEpisoden]

"KdE-Chomsky-Gesetz" : Mit zunehmender Dauer einer geopolitischen Diskussion tendiert die Wahrscheinlichkeit antiamerikanischer Tiraden gegen 1.

[HerrHorst]

Inwiefern rechtfertigt es chinesische Menschenrechtsverletzungen, wenn in den USA innerhalb eines rechtsstaatlichen Systems (das sicher seine Schwächen hat) viele Haftstrafen ausgesprochen werden?

Es ordnet einfach die chinesischen Zustände ein, im Vergleich mit den Menschenrechtsverletzungen anderer Staaten.

Von Schwächen innerhalb des US-Rechtssystem bei der Bewertung des dortigen demokratischen Gulag zu sprechen ist wohl die Untertreibung des Jahrzehnts.

Genau, das böse System hat Hitler eingesetzt... Waren das eigentlich dieselben CIA-Agenten, die die Sowjetunion gestürzt haben und AIDS als Designerkrankheit entwickelt haben, um Schwule zu dezimieren?

Ach herrje...

Der Kapitalismus ist kein System, welches auf die Dienste gewisser Geheimdienste angewiesen ist.

[Valdorian]

Die Chinesen sollten sich vielleicht eher an den USA orientieren, welche weltweit die meisten Strafgefangenen (USA: 2.085.620; China:1,5 Millionen) haben und diese noch gleichzeitig als billige Arbeitskräfte missbrauchen.

Inwiefern rechtfertigt es chinesische Menschenrechtsverletzungen, wenn in den USA innerhalb eines rechtsstaatlichen Systems (das sicher seine Schwächen hat) viele Haftstrafen ausgesprochen werden?

Solange das System nicht gefährdet ist kann der Westen sich auch noch eine demokratische Maske leisten und der staatliche Leviathan blitzt nur selten einmal beim Verprügeln renitenter Demonstranten auf während gleichzeitig Nazi-Killer vom Staat verhätschelt werden.

Gähn...

Und wenn das System wirklich gefährdet ist, dann werden die Samthandschuhe ausgezogen und es folgen Systeme, welche mit freundlichen Namen wie Hitler, Mussolini oder Pinochet in Verbindung gebracht werden.

Genau, das böse System hat Hitler eingesetzt... Waren das eigentlich dieselben CIA-Agenten, die die Sowjetunion gestürzt haben und AIDS als Designerkrankheit entwickelt haben, um Schwule zu dezimieren?

[HerrHorst]

Es wäre speziell im Fall China aber auch interessant zu erfahren, welche Personengruppen als Strafgefangene gezählt werden und welche nicht.

Ja, eine solche Aufschlüsselung wäre durchaus interessant.

Aufschlussreich ist, aber sicherlich auch der Vergleich USA-Europa: USA: 714 je 100.000 Einwohner (Weltrekord); England: 172; Deutschland: 91

Edit: Nicht zu vergessen, dass auch die USA Geheimgefängnisse besitzen, auch wenn z.B. Guantanamo [wo zur Zeit übrigens ein, von der Monopolpresse ignorierter, Hungerstreik stattfindet] mittlerweile international bekannt ist.

[Liopleurodon]

Die Zahlen stammen von International Centre for Prison Studies. Selbst wenn die Zahlen mit Unsicherheiten belegt sind, dann ist der Unterschied, gerade unter Berücksichtung der Einwohnerzahlen, gravierend.

Es wäre speziell im Fall China aber auch interessant zu erfahren, welche Personengruppen als Strafgefangene gezählt werden und welche nicht.

[HerrHorst]

Und den chinesischen Zahlen glaubst Du? Ich nicht. Sind darin eigentlich auch die Arbeitslager enthalten?

Die Zahlen stammen von International Centre for Prison Studies. Selbst wenn die Zahlen mit Unsicherheiten belegt sind, dann ist der Unterschied, gerade unter Berücksichtung der Einwohnerzahlen, gravierend.

[Liopleurodon]

Die Chinesen sollten sich vielleicht eher an den USA orientieren, welche weltweit die meisten Strafgefangenen (USA: 2.085.620; China:1,5 Millionen) haben und diese noch gleichzeitig als billige Arbeitskräfte missbrauchen.

Und den chinesischen Zahlen glaubst Du? Ich nicht. Sind darin eigentlich auch die Arbeitslager enthalten?

[HerrHorst]

Na, ich bin sicher, die Chinesen fänden es auch ziemlich toll, nicht in ein Umerziehungslager zu kommen, wenn sie mal wieder so dumm waren, ihre Meinung frei zu äußern...

Die Chinesen sollten sich vielleicht eher an den USA orientieren, welche weltweit die meisten Strafgefangenen (USA: 2.085.620; China:1,5 Millionen) haben und diese noch gleichzeitig als billige Arbeitskräfte missbrauchen.

Die ganzen Hetzer hier im Forum, die ständig gegen den Westen hetzen, sind doch das beste Beispiel, wie frei der Westen ist. Wenn man sich in anderen Ländern dermaßen über das entsprechende System äußern würde, hätte man schon lange Besuch von ein paar netten Menschen von der Staatssicherheit bekommen...

Solange das System nicht gefährdet ist kann der Westen sich auch noch eine demokratische Maske leisten und der staatliche Leviathan blitzt nur selten einmal beim Verprügeln renitenter Demonstranten auf während gleichzeitig Nazi-Killer vom Staat verhätschelt werden.

Und wenn das System wirklich gefährdet ist, dann werden die Samthandschuhe ausgezogen und es folgen Systeme, welche mit freundlichen Namen wie Hitler, Mussolini oder Pinochet in Verbindung gebracht werden.

[Valdorian]

Die Sowjetunion zerbrach daran das sich USA, im geheimen, daran machte einige (Staaten) die an dieser gehörten zu untergraben. ..sehe Jugoslawien!

Das sind vermutlich 99% aller Historiker anderer Meinung als du. Man kann den USA sicher anrechnen, dass sie die Sowjetunion unterminiert haben, indem sie diese zu einem Wettrüsten eingeladen haben, dass die nicht gewinnen konnten, aber für ihre Probleme waren die Sowjets schon selbst verantwortlich.

Dies, zusammen mit Unmengen an Gelder, führte dazu eine Instabilität zu schaffen und den Boden für eine Abspaltung bereit zu machen.

Die Instabilität kam daher, dass Russland 25% seines Bruttoinlandsprodukts für die Rüstung ausgegeben hat, während die Wirtschaft durch eine bis ins Mark ineffiziente Planwirtschaft gelähmt worden ist und die meisten Leute und Völker das kommunistische Unterdrückungssystem dann doch nicht so toll fanden. Gorbatschow hat das erkennt und versucht das System zu reformieren, aber es war einfach zu spät. Das er nicht versucht hat, den Status quo mit Gewalt aufrechtzuerhalten hat vermutlich tausende, wenn nicht zehntausende Leben gerettet.

Dazu noch die offene Einladung des Westens an diese Länder sich der NATO anzuschließen. Es fing mit Solidarnosc an und endete mit der Perestroika...
Ein anders beispiel "wie es sein könnte" zeigt sich in der ehemaligen DDR.
Dort gab es auch Aufstände aber diese wurden durch einen Rückzug der Regierung erstickt. Dann kam die "friedliche Übernahme" der DDR durch die reichere BRD.
Aber ob so oder so eine Übernahme war es allemal.

Es gab keine offene Einladung des Westens an diese Länder, sich der Nato anzuschließen. Es wurde vielmehr vereinbart, dass diese Länder sich der Nato nicht anschließen sollen. Die meisten wollten dann aber doch in die Nato. Das lag aber nicht am "bösen Westen", der die armen Russen drangsalieren wollte, sondern daran, dass die russischen Nachbarn von den Russen teilweise seit Jahrhunderten unterdrückt worden sind und endlich Sicherheit haben wollten. Die hat ihnen die Nato geboten.

Das Beispiel Jugoslawien zeigt sehr schön wie Völker die friedlich miteinander lebten plötzlich zu Feinden werden.

Ja, wenn man Völker, die nichts miteinander zu tun haben wollen, in Namen einer weltfremden Ideologie in einen Staat zusammen presst, dann muss man halt mit Gewalt rechnen, wenn dieser Staat auseinander fällt.

China ist da anders!
Wie kommt es dazu?

Ganz einfach: China hat die Reformen durchgeführt, die Gorbatschow in der Sowjetunion nicht mehr durchsetzen konnte.

Dort ist das "Eindringen" des Westens sehr schwer.
Deshalb ist China als "schlecht" getauft worden...

Niemand hat China als schlecht getauft...

Das erheben "für Freiheit kämpfender" Menschen dort als Menschenrechtler dient dazu uns (nicht die Chinesen) als Vorbild einer gerechten Gesellschaft.

Na, ich bin sicher, die Chinesen fänden es auch ziemlich toll, nicht in ein Umerziehungslager zu kommen, wenn sie mal wieder so dumm waren, ihre Meinung frei zu äußern...

Das der Westen auch "Freiheitskämpfer" hat...bleibt aus den Medien fern.
Das es hier genauso schlechte Wirtschaft, Krisen, Machthunger, Gier herrscht..wird unterdruckt!

Die ganzen Hetzer hier im Forum, die ständig gegen den Westen hetzen, sind doch das beste Beispiel, wie frei der Westen ist. Wenn man sich in anderen Ländern dermaßen über das entsprechende System äußern würde, hätte man schon lange Besuch von ein paar netten Menschen von der Staatssicherheit bekommen...

[Liopleurodon]

Das Beispiel Jugoslawien zeigt sehr schön wie Völker die friedlich miteinander lebten plötzlich zu Feinden werden.
Man braucht dazu nur Geld, geldgierige Menschen, Bilder eines Westens der im Überfluss lebt und das Versprechen "hier wird es auch so sein wenn..."
Was daraus geworden ist..sieht man!

Nur kurz zu Jugoslawien, das andere kommt später...

Der "Friede" in Jugoslawien war ein Friede durch Unterdrückung, durch die Macht der Partei, der Geheimpolizei und einem charismatischen Führer, der von der Mehrheit zumindest toleriert wurde. Unter der Oberfläche jedoch gärten alte Konflikte und Ressentiments. Die Serben trauerten immer noch einem Großserbien nach, während speziell Bosnier und Kroaten es den Serben immer noch nachtrugen, dass diese unter den Osmanen die wichtigste Ordnungsmacht und sozusagen stellvertretend für das osmanische "System" waren. Die Serben wiederum erinnerten sich z.T. noch persönlich an die Gräueltaten der kroatischen Faschisten im Zweiten Weltkrieg. Dazu kamen noch die Albaner, die von allen anderen nicht als gleichwertig akzeptiert wurden. Es überrascht mich nicht, dass der gemeinsame Staat noch nicht einmal 10 Jahre nach Titos Tod auseinander fiel. Dazu bedurfte es keiner Agitation von außen, das gemeinsame Jugoslawien wurde von den Menschen selber zerstört; wobei Milosevic eine sehr treibende Kraft war.

- - - Aktualisiert - - -

China ist da anders!
Wie kommt es dazu?

Die einzige ernsthafte Revolte war 1989 und erfasste immerhin 7 Provinzen. Die Staatsmacht erwies sich damals nicht nur als stärker, sondern auch als deutlich skrupelloser, als viele erwartet hatten. Es gibt dieses berühmte Foto vom Platz des Himmlischen Friedens in Peking, wo ein einzelner junger Mann eine Kolonne von Panzern an der Weiterfahrt hindert. Nur wenig später jedoch ließ die Führung jegliche Zurückhaltung fallen: Die Panzer überrollten die versammelten Menschen, der Rest wurde zusammen geschossen und in die Kerker geworfen.

Das ist es, was China ... äh ... "anders" macht.

In China kommt noch hinzu, dass ethnische Konflikte sich nur unter den Minderheiten abspielen. 90% der Bevölkerung sehen sich als Han. Eine bei Chinesen oft gesehene Haltung ist, solange es den Einzelnen gut geht und die Regierung für alles sorgt, solange ist Demokratie nicht ganz so wichtig. Damit enfällt schon mal der wichtigste Sprengstoff, der die Sowjetunion und auch Jugoslawien hat hochgehen lassen.

[Area51 1/2]

Die Sowjetunion zerbrach daran das sich USA, im geheimen, daran machte einige (Staaten) die an dieser gehörten zu untergraben. ..sehe Jugoslawien!

Dies, zusammen mit Unmengen an Gelder, führte dazu eine Instabilität zu schaffen und den Boden für eine Abspaltung bereit zu machen.
Dazu noch die offene Einladung des Westens an diese Länder sich der NATO anzuschließen. Es fing mit Solidarnosc an und endete mit der Perestroika...
Ein anders beispiel "wie es sein könnte" zeigt sich in der ehemaligen DDR.
Dort gab es auch Aufstände aber diese wurden durch einen Rückzug der Regierung erstickt. Dann kam die "friedliche Übernahme" der DDR durch die reichere BRD.
Aber ob so oder so eine Übernahme war es allemal.

Das Beispiel Jugoslawien zeigt sehr schön wie Völker die friedlich miteinander lebten plötzlich zu Feinden werden.
Man braucht dazu nur Geld, geldgierige Menschen, Bilder eines Westens der im Überfluss lebt und das Versprechen "hier wird es auch so sein wenn..."
Was daraus geworden ist..sieht man!
Ukraine, Litauen, Weißrussland, Armenien, Tschetschenien u.s.w. sind solche (Staaten) die durch den Einfluss eines "falschen" Bildes des Westens ...sehe oben...plus die Anerkennung einiger Menschen als "Leader", die durch Geld und Zusage des Westens glaubten, das neue Land eine bessere Zukunft bieten zu können.

China ist da anders!
Wie kommt es dazu?

Dort ist das "Eindringen" des Westens sehr schwer.
Deshalb ist China als "schlecht" getauft worden...
Das erheben "für Freiheit kämpfender" Menschen dort als Menschenrechtler dient dazu uns (nicht die Chinesen) als Vorbild einer gerechten Gesellschaft.
Das der Westen auch "Freiheitskämpfer" hat...bleibt aus den Medien fern.
Das es hier genauso schlechte Wirtschaft, Krisen, Machthunger, Gier herrscht..wird unterdruckt!

Berlin ist dabei auch ein gutes Beispiel!
Solange die Mauer stand war Berlin das Paradies auf der Erde...
Kaum war die Mauer weg...schon war es "sehr arm aber sexy"!

Unmengen an Gelder sind nach Berlin geflossen.
Sie war die Vitrine des Westens, ganz genau platziert um die "drüben" als Vorbild ihrer Träume zu dienen...
Alle "drüben" glaubten einen Mercedes oder Ferrari besitzen zu können...gäbe es diese Mauer nicht!

Wie denkst du darüber?

[Liopleurodon]

Wo liegt da der Fehler?

Es ist nur die Darstellung der jeweils anderen Seite, mit der entsprechenden Wortwahl. In der Sowjetunion sah man es auch so, dass man der kommunistischen Regierung in Afghanistan lediglich zu Hilfe kommen wollte.

Aber eins weiß ich mit Sicherheit...
Wäre nicht der Verräter Gorbatschow und später der Vollstrecker (Nichtsnutzige Alkoholiker) Jelzin...dann hätten wir heute noch Ruhe!
Keine Krise, kein Iran-Irak-Afghanistan-Libyen-Syrien Konflikt.
Keinen "Islamischen Frühling" u.s.w.

Das ist aber jetzt ein wenig auf dünnem Eis argumentiert. Die Sowjetunion war schon vor Gorbatschow nicht mehr so gefestigt, wie sie nach außen erschien. Vor allem ethnische Konflikte gärten unter der Oberfläche. In vielen Regionen war Stalins Terrorherrschaft noch nicht aus dem Gedächtnis verschwunden. Was viele Historiker heute als die Lunte am sowjetischen Pulverfass ansehen war der Abdruck der Schlussakte von Helsinki 1975 in der Prawda im Wortlaut, unzensiert. Darin konnten die Bürger des Sowjetreiches zum ersten Mal schwarz auf weiß lesen, welche Rechte sie laut dieser Erklärung haben sollten - und es mit dem Ist-Zustand vergleichen. Das Zerbrechen des Landes später ist ja nur ein Ausdruck davon, dass kaum noch jemand diesen Staat haben wollte. Mit einer zufriedenen und loyalen Bevölkerung wäre das nicht möglich gewesen. Auch ein anderer Sowjetführer als Gorbatschow hätte diesen Prozess nicht stoppen, sondern lediglich nach hinten verschieben können.

Der Zusammenbruch der Sowjetunion begann im Kaukasus, wo die Staatsmacht es nicht mehr schaffte, den sehr alten und immer noch nicht gelösten Konflikt zwischen Armeniern und Aserbaidschanern unter dem Deckel zu halten. Auslöser war - wenn ich mich richtig erinnere - das Zusammenschießen einer Demonstration in Tiflis. Als sich diese Nachricht verbreitete, gingen viele Bürger zum ersten Mal ernsthaft auf Distanz zur Staatsmacht.

Die nächste Station waren dann die drei baltischen Staaten, wo die Menschen es definitiv nicht vergessen hatten, dass 10% ihrer Einwohner in Stalins Lagern umgekommen waren. Die koloniale Haltung der zugezogenen Russen trug auch nicht zur Beruhigung der Lage bei.

Außerdem war das Land durch die überbordenden Militärausgaben ziemlich pleite. Insgesamt gesehen ist das eine sehr klassische Kombination, die in großen Reichen früher oder später einen Crash erzeugt.

Aber noch eine Anmerkung zu Deiner Frage im Titel (Was macht eine Großmacht zu einer Großmacht?): Manchmal eine günstige Gelegenheit, die Schwäche benachbarter Länder, eine gut organisierte Armee mit neuen Taktiken und Waffen und das Ganze kombiniert mit einem charismatischen Anführer von überbordender Grausamkeit. Man beherrscht die Fügsamen und tötet alle, die Widerstand leisten. Die Wirkung des Mongolenreiches auf die zivilisierten Regionen Asiens wird von manchen Historikern mit den Folgen eines Asteroideneinschlags verglichen: Am Ende war alles zerstört und die meisten waren tot.

Hier zwei Artikel über die Zerstörung Bagdads, einer der damals größten und wichtigsten Städte der Welt:

Siege of Baghdad (1258) - Wikipedia, the free encyclopedia

http://www.newyorker.com/archive/2005/04/25/050425fa_fact4?currentPage=all

Die Grausamkeit der Mongolen ist charakteristisch für jene Zeit und wie Bagdad erging es vielen Städten in Asien. Aber sie sicherte ihnen zumindest für einige Jahrzehnte das flächenmäßig größte Reich, das vor der Industrialisierung existiert hat.

Zerbrochen ist das Reich dann auch an internen Streitigkeiten. Schon unter Dschingis Khans Enkeln gingen die einzelnen Teil-Khane ernsthaft aufeinander los. Ironischerweise ausgelöst eben durch die Zerstörung Bagdads und die Ermordung des Kalifen, weil der Herrscher der Mongolen in Südrussland gerade zum Islam konvertiert war und sich durch diese Aktion zutiefst angegangen fühlte. Auch wenn Kublai Khan später immer noch Groß-Khan war, so hatte er doch längst nicht mehr alle Teile des mongolischen Reiches unter Kontrolle; viele untergeordnete Khane verweigerten ihm offen die Gefolgschaft.

[Area51 1/2]

Zurück zum Topic...

Kann mir jemand die Frage beantworten?

Wenn USA etwas außerhalb ihrer Grenzen macht nennt man das...Befreiung.
Wenn andere Länder so etwas machen nennt man das Angriff.

Als Russland Raketen in Europa aufbaute nannte man das Hinterhältig.
Als USA dort Raketen aufgebaut hat nannte man das Abwehr.

Russland überfällt Afghanistan....böswilliger Angriff.
USA überfällt Afghanistan...Befreiung Bzw. Demokratisierung.

Wo liegt da der Fehler?

Aber eins weiß ich mit Sicherheit...
Wäre nicht der Verräter Gorbatschow und später der Vollstrecker (Nichtsnutzige Alkoholiker) Jelzin...dann hätten wir heute noch Ruhe!
Keine Krise, kein Iran-Irak-Afghanistan-Libyen-Syrien Konflikt.
Keinen "Islamischen Frühling" u.s.w.


Aber wie gesagt..Angst (von Terroristen) ist immer noch das beste Mittel (Schlafmittel) für das Volk.

Natürlich gibt es auch im eigenen Land immer Leute, die von der gegenteiligen Entwicklung profitieren würden, dass nennt man dann unbedeutende Einzelschicksale, auf die leider keine Rücksicht genommen werden konnte

Es geht eben nicht darum, ob man jetzt Firma X gegenüber Firma Y bevorzugt, oder umgekehrt, sondern um das große Ganze, wie etwa die Themen Wirtschaftswachstum und Arbeitslosigkeit.
Und du kannst mir jetzt einfach nicht erzählen, dass die Frage nach der garantierten Verfügbarkeit billiger Energie irgendein Nullsummenspiel wäre, wo halt entweder Wirtschaftszweig A oder Wirtschaftszweig B profitiert, man am Ende aber gleiche Ergebnis raus kriegt.
Und damit ist die Antwort auf die Frage, ob das Öl billig oder teuer sein sollte, dann ziemlich schnell gefunden.

[newman]

Die Briten werden im Zweifelsfall tun, was für ihre Rolls Royce Werke und die damit verbundenen Arbeitsplätze und Steuereinnahmen gut ist und wenn BMW in Deutschland dabei mitverdient, dann ist es halt so.

BMW verdient ja nicht nur mit, Rolls Royce wurde - wenn man klug war - in die organisatorischen Hierarchien des Konzerns eingegliedert. Wo das nicht geschieht, ist Scheitern meistens vorprogrammiert gewesen (siehe Daimler-Chrysler wo die Amerikaner wie "ebenbürtige" Partner behandelt wurden)

Bei einer Make-or-Buy bzw. Standortentscheidung und den Einsatz von Arbeitskräften hat am Ende nicht GB das letzte Wort. Die werden im Zweifelsfall und je nach Gewichtigkeit aus Konzernsicht, d.h. von München aus getroffen.

Dass dies jenseits der Einflussnahme des Staats ist hat man in Deutschland ja nicht zuletzt bei Opel gesehen. Und allen Mühen zum Trotz hat GM jetzt doch vor die Produktion von Fahrzeugen im Werk in Bochum einzustellen.


Und das ist nur ein Beispiel aus der Wirtschaft.
Beim Großmachtgedanken behandelt man Nationalstaaten wie in sich homogene Persönlichkeiten und versucht zu ermitteln was für diesen der rationalste Weg ist seine Macht zu stärken oder zu sichern. Ignoriert wird die innere Heterogenität einer Gesellschaft und sich widersprechenden Interessenslagen. Die politische Föderung z.B. ölintensiver Wirtschaftszweige z.B. beudeutet automatisch die Bestrafung alternativer Wirtschaftszweige. Es marschiert eben nicht jeder in dieselbe Richtung. Ignoriert werden auch grenzübergreifende Sachverhalte, die zwar nicht unabhängig von lokalen Regierungen sind, aber z.B. auf Grund der Organisation als Privatwirtschaft mit ihnen eben auch nicht deckungsgleich sind.