Was macht eine Großmacht zu einer Großmacht?

[Valdorian]

Wenn du das aus meinen Texten rausliest, dann lassen wir das mal so stehen

Sowas wie ein Argument konnte ich da leider nirgends entdecken, trotz angestrengten Suchens...

[HerrHorst]

Du hast das Beispiel Guantanmo gebracht, um Menschenrechtsverletzungen in China zu relativeren

Wenn du das aus meinen Texten rausliest, dann lassen wir das mal so stehen

Edit: Die Sache mit dem, dass die USA ihre Terrorverdächtigen am Leben lassen hast du wohl nicht ohne Grund schnell rauseditiert

[Valdorian]

An der Lage der verhafteten Uiguren haben die USA schuld. Du hast das Beispiel mit den Guantnamo-Häftlingen gebracht und mir blieb nur festzustellen: Schuld an der Lage der Menschen in Guantanamo haben die USA.

Du hast das Beispiel Guantanmo gebracht, um Menschenrechtsverletzungen in China zu relativeren, und mir blieb nur festzustellen: Schuld an Menschenrechtsverletzungen in China hat China.

[HerrHorst]

Tut mir leid, aber der wahre Schuldige an den Menschenrechtsverletzungen in China ist nun mal China, und wenn du noch so oft wie eine kaputte Schallplatte "Guantanamo" plärrst, um davon abzulenken.

An der Lage der verhafteten Uiguren haben die USA schuld. Du hast das Beispiel mit den Guantnamo-Häftlingen gebracht und mir blieb nur festzustellen: Schuld an der Lage der Menschen in Guantanamo haben die USA.

[Valdorian]

Ich hatte auch fest damit gerechnet, dass du den wahren Schuldigen in dieser Situation nicht klar benennst: Diejenigen, welche die Männer nach Guantanamo verschleppt haben.

Tut mir leid, aber der wahre Schuldige an den Menschenrechtsverletzungen in China ist nun mal China, und wenn du noch so oft wie eine kaputte Schallplatte "Guantanamo" plärrst, um davon abzulenken.

[HerrHorst]

Und was macht die chinesische Marktwirtschaft sozialistisch? Vielleicht die Tatsache, dass man dort 6 Tage die Woche 10-12 Stunden am Tag schuften darf? Das Wanderarbeiter keine Rechte haben? Dass es keine Sozialversicherungen nach europäischem Vorbild gibt?

Der immer noch sehr große Anteil an Staatsbetrieben und die Existenz von 5 Jahresplänen, welche die Richtung der Wirtschaftsentwicklung bestimmen.

Dieses System hat immerhin eine große Reduzierung der Armut ermöglicht trotz aller noch bestehenden Mängel.

Also, da hätte ich jetzt was einfallsreicheres erwartet, davon abzulenken, dass die Menschenrechtssituation in China so grauenhaft ist, dass Leute lieber in Guantanamo eingekerkert bleiben, als nach China zurückzukehren. Nein, das war gelogen. Ich hatte mit genauso einem peinlichen Versuch gerechnet.

Ich hatte auch fest damit gerechnet, dass du den wahren Schuldigen in dieser Situation nicht klar benennst: Diejenigen, welche die Männer nach Guantanamo verschleppt haben.

[Valdorian]

Im Gegensatz zum weltfremden Nacheifern stalinistischer Industrialisierungspolitik ist die sozialistische Marktwirtschaft sicherlich weit überlegen.

Und was macht die chinesische Marktwirtschaft sozialistisch? Vielleicht die Tatsache, dass man dort 6 Tage die Woche 10-12 Stunden am Tag schuften darf? Das Wanderarbeiter keine Rechte haben? Dass es keine Sozialversicherungen nach europäischem Vorbild gibt?

Warum nehmen die USA eigentlich diese Leute nicht auf, deren Leben sie ruiniert haben?

Also, da hätte ich jetzt was einfallsreicheres erwartet, davon abzulenken, dass die Menschenrechtssituation in China so grauenhaft ist, dass Leute lieber in Guantanamo eingekerkert bleiben, als nach China zurückzukehren. Nein, das war gelogen. Ich hatte mit genauso einem peinlichen Versuch gerechnet.

[HerrHorst]

Na, jetzt können wir ja wenigstens festhalten, dass der Kapitalismus in China Millionen Menschen aus der Armut geholt hat, was der Kommunismus nicht vermochte...

Im Gegensatz zum weltfremden Nacheifern stalinistischer Industrialisierungspolitik ist die sozialistische Marktwirtschaft sicherlich weit überlegen.

Warum kehren sie nicht in ihr Heimat China zurück und bleiben lieber in Guantanamo?

Warum nehmen die USA eigentlich diese Leute nicht auf, deren Leben sie ruiniert haben?

Der Verlauf der Diskussion macht eigentlich höchstens deutlich, dass deine Versuche, die politische Unfreiheit in China zu relativieren, wenig einfallsreich sind.

Nicht weniger einfallslos als deine Relativierungen in Sachen USA.

[Area51 1/2]

Niemand behauptet das in China paradiesische Zustände herrschen.
Niemand wird dort eine ideale Welt finden.

Aber dieser Krieg ist intern.
USA expandiert durch Krieg...China durch Investitionen.
China besitzt sehr viele Staatsanleihen (Hauptkäufer) der USA.

Zensur ist nicht nur das was du nicht lesen/hören/sehen darfst.
Es sind auch die Halbwahrheiten die verbreitet werden.
Gehen in Boston ZWEI Bomben hoch hat man Wochen danach immer noch Nachrichten darüber und überall..
Während in den Kriegen der USA (NATO) tagtäglich Bomben hochgehen die viele Zivilisten massakrieren...kein Ton darüber....nirgends!

Angebliche Atomwaffen die einige Länder haben/haben werden sind der Grund für die USA über diese herzufallen. Ich warte immer noch auf die Atombombe die gebaut wird in Afghanistan...schon seit 5 Jahre!
Während dessen haben USA freundliche Staaten schon längst solche Waffen...und das ohne die Erlaubnis oder den Aufschrei der UNO!

In Berlin sagte R. Reagan: Herr Gorbatschow reißen sie diese Mauer nieder!
In Zypern existiert immer noch eine Mauer die nicht mal politisch entstanden ist sondern durch einen Überfall! Eine andere politische Mauer gibt es in Irland!
Wieso sagt Obama nicht: Frau Königin reißen sie diese Mauer nieder!....?
Wieso ist der Vatikan entsetzt darüber das in Boston eine Bombe friedliche Menschen tötete aber schweigt über die Grausamkeiten in den Kriegsgebieten der USA?

Soll ich noch weitere "Zensur" schreiben?

Aber ich glaube du verstehst schon was ich meine, oder?

Was die Freiheit angeht "Bei uns darf man sagen was man will", ist auch so eine Sache.
Im Westen darf jeder sagen was er will...aber passieren oder ändern wird sich trotzdem nichts.
Denn....sagen kann man vieles, wer hört aber zu?

[Valdorian]

Die Wirtschaftsentwicklung in China hat es ermöglicht die Armut dort von 52,8% auf 8,0% zu reduzieren. Dazu konnte eine millionenstarke Mittelschicht entstehen.

Na, jetzt können wir ja wenigstens festhalten, dass der Kapitalismus in China Millionen Menschen aus der Armut geholt hat, was der Kommunismus nicht vermochte...

Gerade der spätere Verlauf der Diskussion mit Verweisen auf Guantanamo, andere Geheimgefängnisse und Drohnenschlägen gegen US-Bürger hat doch sehr gut deutlich gemacht, dass der Unterschied zwischen beiden Ländern doch nicht ganz so gravierend ist.

Der Verlauf der Diskussion macht eigentlich höchstens deutlich, dass deine Versuche, die politische Unfreiheit in China zu relativieren, wenig einfallsreich sind. So sehr die USa auch ihre Probleme haben, niemand wird dort in ein Umerziehungslager gesteckt, weil er die Regierung kritisiert oder der Meinung ist, der Präsident sollte zurücktreten, keine Zeitung wird geschlossen, weil sie kritisch berichtet, niemand wird daran gehindert, sich politisch zu engagieren. Der chinesischen Bevölkerung werden allgemeine Menschenrechte vorenthalten, und das mit dem Verweis auf Guantanmo (wo aktuell noch ca. 150 Leute sitzen) oder Drohnenschläge gegen US-Bürger (eine Handvoll Fälle) relativeren zu wollen, ist einfach nur einfallslos. Lass dir doch was besseres einfallen...

5 der Gefangenen in Guantanamo sind übrigens Uiguren, der Unschuld vollständig erwiesen ist. Warum kehren sie nicht in ihr Heimat China zurück und bleiben lieber in Guantanamo? Weil sie dort mit Folter und Hinrichtung rechnen müssen.

US-Terrorgefängnis: Unschuldige Uiguren bleiben in Guantanamo inhaftiert - SPIEGEL ONLINE

[Enas Yorl]

Kommunistisch ist nur noch die Ideologie, aber das war es dann auch.

Kommunistisch ist nur noch das Etikett, die Ideologie glänzt in China momentan durch Abwesenheit. Tatsächlich sind sich die Fraktionen innerhalb der KP uneins, wohin Ideologisch die Reise gehen soll. Pragmatismus ist momentan angesagt, die KP regiert heute durch das Mandat des wirtschaftlichen Erfolges.

Traurig nur, dass so viele Linke darauf auch noch reinfallen...

Wie jetzt, ich dachte die Mao-Jünger sind in Deutschland Ende der 70er ausgestorben?

[HerrHorst]

In China herrscht ein kapitalistisches System, dass unendlich viel gnadenloser und ungerechter ist, als alles, was es in Europa gibt. Kommunistisch ist nur noch die Ideologie, aber das war es dann auch. Traurig nur, dass so viele Linke darauf auch noch reinfallen...

Die Wirtschaftsentwicklung in China hat es ermöglicht die Armut dort von 52,8% auf 8,0% zu reduzieren. Dazu konnte eine millionenstarke Mittelschicht entstehen.

Dass gleichzeitig gravierende soziale Ungerechtigkeiten und Umweltprobleme entstanden sind ist natürlich ein riesiges Problem.

Edit: Wobei mir auch nie eine besondere Begeisterung innerhalb der Linken für China aufgefallen wäre, zumindestens in der Jungen Welt wurde die dortige Entwicklung oft genug kritisiert.

Wenn es eben noch um Meinungsfreiheit in China geht und dann plötzlich die Zahl der Strafgefangenen in den USA ohne jeden Zusammenhang angeführt wird, liegt es der Verdacht eben nahe, dass es nur darum geht, antiamerikanische Hetze zu betreiben, um Verbrechen kommunistischer Systeme weniger schlimm erscheinen zu lassen.

Meine Aussage kam nach deiner Aussage: "Na, ich bin sicher, die Chinesen fänden es auch ziemlich toll, nicht in ein Umerziehungslager zu kommen, wenn sie mal wieder so dumm waren, ihre Meinung frei zu äußern...". Das Ganze bezog sich auf eine Diskussion zwischen dir und Area, welche den Vergleich USA-China mit sich brachte.

Gerade der spätere Verlauf der Diskussion mit Verweisen auf Guantanamo, andere Geheimgefängnisse und Drohnenschlägen gegen US-Bürger hat doch sehr gut deutlich gemacht, dass der Unterschied zwischen beiden Ländern doch nicht ganz so gravierend ist.

[Valdorian]

Horstus-Erfindibus-Gesetz: Mit zunehmender Dauer einer geopolitischen Diskussion tendiert die Wahrscheinlichkeit, dass Kritik an den Vereinigten Staaten pauschal als Anti-Amerikanismus abgestepemelt wird gegen 1.

Wenn es eben noch um Meinungsfreiheit in China geht und dann plötzlich die Zahl der Strafgefangenen in den USA ohne jeden Zusammenhang angeführt wird, liegt es der Verdacht eben nahe, dass es nur darum geht, antiamerikanische Hetze zu betreiben, um Verbrechen kommunistischer Systeme weniger schlimm erscheinen zu lassen.

- - - Aktualisiert - - -

China wird, ob sie es will oder nicht, eines Tages die Kapitalisierung erfahren.
Die Frage ist also was kommt als nächstes im Westen?
Was kommt nach dem Kapitalismus?

In China herrscht ein kapitalistisches System, dass unendlich viel gnadenloser und ungerechter ist, als alles, was es in Europa gibt. Kommunistisch ist nur noch die Ideologie, aber das war es dann auch. Traurig nur, dass so viele Linke darauf auch noch reinfallen...

[Enas Yorl]

Die USA sind ad ein Schritt weiter...
Sie zensieren und unterdrücken nicht deren Volk sondern andere Länder damit es ihnen gut geht. Fast die ganze westliche Ideologie ist nunmehr so aufgebaut.
Der Begriff "Drittes Land" was soviel bedeutet wie drittklassiger Mensch ist uns sehr vertraut.
Wir, mit Vorreiter die USA, lassen es uns gut gehen auf Kosten solcher Länder.
Für mich ist es schlimmer wenn ein anderer für mein Wohlergehen unterdrückt wird.
Da mache ich mich noch mehr schuldig weil ich es so hinnehme nur damit ich Zuhause mir einen billigen TV oder Öl kaufen kann. Dazu bin ich, im Gegensatz zu China, noch schuldiger weil ich es bewusst hinnehme und als gegeben anerkenne wenn ein Dritter leiden muss damit es mir gut geht.

Wie kommst du den auf die Idee, das China bei diesen globalen "Game of thrones" nicht munter mitmischt? Schon Richard Nixon und Mao waren sich 1972 darüber einig, das man ein gemeinsames Interesse hat, den Einfluss der Sowjetunion einzudämmen. Dieses Spiel hat viele Akteure, so simpel hier einfach nur die USA als Buhmann hinzustellen, ist die Weltpolitik nun nicht.

[Liopleurodon]

Aber irgendwo herrschen überall auf der Welt Zensur und Unterdrückung, egal ob der Staat demokratisch oder anders aufgebaut ist.

Eines der Kennzeichen von Demokratie sind das Fehlen von Zensur und Unterdrückung. Welche Behörde übernimmt denn in Deutschland die Zensur?

Die USA sind ad ein Schritt weiter...
Sie zensieren und unterdrücken nicht deren Volk sondern andere Länder damit es ihnen gut geht. Fast die ganze westliche Ideologie ist nunmehr so aufgebaut.

Was ist denn die "westliche Ideologie" und inwiefern unterscheidet sie sich von den nördlichen, südlichen und östlichen Ideologien?

Der Begriff "Drittes Land" was soviel bedeutet wie drittklassiger Mensch ist uns sehr vertraut.

Tatsächlich? Ich lese das in diesem Beitrag zum ersten Mal.

Wir, mit Vorreiter die USA, lassen es uns gut gehen auf Kosten solcher Länder.

Ich denke, die Welt ist etwas komplizierter.