Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[Darkfire]

Wirklich schön war das Leben im Römischen Reich auch nur für die Elite würde ich annehmen.
Die unzähligen Sklaven die für all den Luxus leben und sterben mussten, gehen wohl auch in die Millionen.
Ich glaube wir stellen uns das Leben in der Antike, immer nur aus der Sicht eines Cäsars Augustus etc vor.

Anstatt der Hexenverbrennungen gab es dort halt die Tier hetzen auf Christen, oder das Massenkreuzigen von aufständischen Sklaven.

Das Erobern Galliens durch Cäsar (Denn ich nicht weit entfernt von Hitler sehe) ging dort auch mit einem massiven Völkermord einher.

[Uriel Ventris]

Da ich deine Argumentation teilweise überhaupt nicht nachvollziehen kann: Wann ungefähr endete denn für dich das Mittelalter?
Wenn ich gedanklich bei 1477 bin, und du bei 1250, dann würde das die Diskrepanz zumindest teilweise erklären.

Zu den genannten technischen Entwicklungen:
Schwarzpuler: 7. Jahrhundert
Buchdruck: 10. Jahrhundert
Kompass: 12. Jahrhundert
maschinelle Papierherstellung: 13. Jahrhundert

Ende des Mittelalters: 15. bzw. 16. Jahrhundert

Schießpulver wurde schon früher erfunden, ich glaube sogar vor Christus, aber eben nicht in Europa.

Der Buchdruck wurde von Gensfleisch bekanntlich im 15. Jahrhundert eingeführt.

Ich würde das Mittelalter nicht unbedingt als Rückgang bezeichnen, eher als Stagnation. Und doch brachte das Mittelalter "Erfindungen" hervor, die für die Moderne notwendig und prägend sind, hochproduktive Landwirtschaft etwa, den Territorialstaat mit beginnendem Beamtenapparat (siehe Süditalien) sowie die Wirtschaftsrevolution, ausgehend von Italien, die schon während der Zeit der Kreuzzüge begann (also dann, als es noch ein Stückchen Mittelalter zu überwinden galt). Diese "Erfindungen" als Kennzeichen der beginnenden Neuzeit zu bezeichnen, ist eigentlich falsch, da sie auch prägend für das Mittelalter waren.

Wirklich schön war das Leben im Römischen Reich auch nur für die Elite würde ich annehmen.

Das kann ich auch noch vom europäischen 19. Jahrhundert behaupten.

Macht es überhaupt Sinn, von einem Mittelalter zu reden? Warum nicht einfach ein Altertum, das ab dem 17. Jahrhundert allmählich in die Neuzeit übergeht?

Dem kann ich sogar teilweise zustimmen.

Ich würde das Mittelalter sogar eher mit dem Beginn der Aufklärung enden lassen, also mitte des 17. Jahrhunderts. Allerdings fanden moderne Ideen natürlich schon vorher ihren Eingang in die europäischen Staaten.

Wirklich geendet hat das Altertum doch erst, als man aufgehört hat, Hexen zu verbrennen.

Im Altertum (Antike) hat man genau das eben nicht getan.

Man könnte, theoretisch, die Zeit vor der Neuzeit (Mittelalter, Antike usw.) als Altertum bezeichnen, was ja auch teilweise so gemacht wird. Allerdings weißt Altertum schon sehr stark auf Ägypter, Griechen und Römer hin.

Es gibt eine Star Trek Folge, in der das römische Reich bis ins 20. Jhd. dauerte.

Ich kann mich da ebenfalls an was erinnern, aber das war glaube ich ein Planet, der eine ähnliche Entwicklung genommen hat (falls du die TOS-Folge meinst).

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Nein, exakte Daten hat natürlich niemand. Aber ich berufe mich da auf Ward-Perkins und Heather, und deren Publikationen in diesem Jahrhundert. Das mit den 54 Mio kann kaum stimmen, wenn wir für Ägypten 7 Mio und Spanien 9 Mio annehmen. Diese Zahlen sind halbwegs gesichert, während die "alte" Schätzung von 3-4 Mio für Italien einer Meinung nach eine reine Phantasie-Schätzung ist. Jedenfalls meiner Meinung nach. Da, wo man Zahlen hat, sind sie jedenfalls deutlich höher als ältere Schätzungen. Ich sehe keinen Grund nicht auch für Italien 8-9 Mio und für Gallien 15 Mio anzunehmen. Klar sind das auch Schätzungen.

Die 3-4 Millionen kommen soweit ich weiß aus der Auswertung der römischen Zensus-Daten aus der Zeit der punischen Kriege, die von den Annalisten überliefert sind. Die 54 Millionen sind von Beloch. Neuere Schätzungen gehen bis hin zu 70 - 100 Millionen für das 1. und 2. Jahr, aber ob die zutreffender sind als die 54 Millionen von Beloch, kann kein Mensch sagen.

http://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/scheidel/040604.pdf

Niemals kommt man auf 150 - 200 Millionen, selbst die 100 Millionen gehen schon mit zweifellhaften Annahmen einher, siehe Link.

Für Frankreich vor der kleinen Eiszeit geht man z.B. schon von 13 Millionen als kleinste Schätzung bis 18 - 20 Millionen als obere Schätzung aus. (Medieval demography - Wikipedia, the free encyclopedia). Wenn man jetzt die 13 Millionen mit den 54 Millionen bzw. die 20 mit den 100 Millionen als oberste Grenze vergleichst, kommt man immer dabei raus, dass alleine Frankreich im Mittelalter 20% der gesamten Bevölkerung des Imperiums hatte. Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst, die Behauptung, die Bevölkerung hätte erst nach dem Mittelalter wieder römisches Niveau erreicht, ist unhaltbar.

Und die röm. Landwirtschaft war auch keinesfalls primitiv. In Gebieten wie Nordafrika, der Levante oder auch Italien erreichte man schon das Maximum. Übertroffen wurde das erst in der Neuzeit.

Doch, war sie. Gründe wurden schon genannt (keine Drei-Felder-Wirtschaft, primitive Pflüge, die im Mittelalter deutlich verbessert wurden, keine Windmühlen und viele andere Dinge).

Um eine höhere Bevölkerungszahl zu erreichen gehört auch mehr als nur die Produktivität theoretisch zu steigern.

Vor allem muss man sie nicht theoretisch, sondern praktisch steigern. Das wurde aufgrund fortschrittlicherer Methoden erreicht.

Von den vielen Kriegen, Seuchen und Hungersnöten ganz zu schweigen. Rom konnte in Notzeiten immer noch Getreide von anderswoher importieren, später ging das nicht mehr.

Das ist ein Nullsummenspiel. Wenn ich es aus Ägypten wegnehme, um das hungernde Rom zu füttern, fehlte es da. Auch die Antike ist massiv von Hungersnöten und Seuchen geplagt. Z. B. hat die Pest zur Zeit von Marc Aurel einen massiven Einbruch der Bevölkerung im ganzen Imperium eingeleitet. Und wenn die Getreideschiffe aus Ägypten in einem Sturm gesunken sind, fehlte es in Rom.

Aber auch das geschah ja wieder zum Ende des Mittelalters. Nicht zuletzt deswegen gings dann ja auch zu Ende.

Das ist leider nicht richtig...

Papierherstellung in Europa: 9. Jhr
Schießpulver in Europa: 13. Jhr
magnetischer Kompass: 13. Jhr
Papierbücher: 14. Jhr
Buchdruck: 15. Jhr

Zum Ende. Und dann war das Mittelalter auch zu Ende und ein neues Zeitalter begann. Nicht zuletzt deswegen endete ja das Mittelalter. Und die Wikinger waren ja eher plündernde Händler oder handelnde Plünderer, wie man will.

Nein, nicht zum Ende...

Gründung der ersten Universitäten in Italien mit folgender sprunghafter Ausbreitung in ganz Europa: 11 Jhr.
Entstehung des Zunftwesens: 12 Jhr.
Gründung der Hanse: 12 Jhr.
Entstehung der großen italienischen Bankhäuser mit Filialen in ganz Europa: 13./14 Jhr.
Handel zwischen Indien und Europa gab es schon wieder seit der islamischen Expansion, die ein Reich von Spanien bis Indien geschaffen hat...

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: Die Vorstellung von einem dunklen Mittelalter als "Zwischenperiode" ist einfach nur groteskter Unsinn, den heute in der Forschung auch kein Mensch mehr ernst nimmt. Wie diese falsche Vorstellung zustanden gekommen ist, wurde in diesem Thread schon erläutert.

[Uriel Ventris]

Das ist ein Nullsummenspiel. Wenn ich es aus Ägypten wegnehme, um das hungernde Rom zu füttern, fehlte es da.

Das ist im Falle von Ägypten, welches immer schon eine Kornkammer war, nicht ganz zutreffend; ähnlich Mesopotamien. Nicht umsonst sind ein paar der ältesten Kulturen in diesem Umkreis entstanden; die Überproduktion ermöglichte fortgeschrittene Arbeitsteilung.

[Valdorian]

Trotzdem ist es bei einem einheitlichen Handelsraum ein Nullsummenspiel. Irgendwohin wird das Getreide immer exportiert, und wenn alles nach Rom umgeleitet wird, weil da gerade eine Hungersnot herrscht, dann fehlt es irgendwo anders, wenn nicht in Ägypten, dann auf irgendwelchen anderen Märkten.

[Uriel Ventris]

Getreide wurde dauernd nach Rom importiert, in Hungerszeiten wird es unwesentlich mehr gewesen sein; Italien war auf Fremdgetreide angewiesen. Wenn man es von dieser Seite sieht, könnte ein Hauptgrund für die Expansion des Imperiums der Bedarf an Getreide gewesen sein (natürlich ist es auch möglich, dass erst das Getreide aus den Provinzen das Wachstum möglich machte).

[Dannyboy]

Das ist leider nicht richtig...

Papierherstellung in Europa: 9. Jhr
Schießpulver in Europa: 13. Jhr
magnetischer Kompass: 13. Jhr
Papierbücher: 14. Jhr
Buchdruck: 15. Jhr

Nicht zu vergessen, die Einführung der 0 durch Fibonacci 1202.
Klar, vieles was in der Völkerwanderungszeit verloren ging, musste wieder aufgeholt werden. Aber von Stagnation kann man nach der Jahrtausendwende sicher nicht sprechen.

[Valdorian]

Ganz zu schweigen von der Verbreitung des Dezimalzahlensystems über Arabien nach Europa im Mittelalter, die eine richtige Mathematik überhaupt erst möglich gemacht hat.

[Pyromancer]

Wirklich geendet hat das Altertum doch erst, als man aufgehört hat, Hexen zu verbrennen.

Ironischerweise war es im Mittelalter gänzlich unüblich, Hexen zu verbrennen. Im Gegenteil, die Behauptung, es gäbe Hexen, widersprach der damaligen kirchlichen Lehre.
Die Unsitte, Menschen einen Bund mit dem Teufel zu unterstellen und dann auf den Scheiterhaufen zu bringen kam erst zu Beginn der Neuzeit auf.

[Hana Soline]

Ironischerweise war es im Mittelalter gänzlich unüblich, Hexen zu verbrennen. Im Gegenteil, die Behauptung, es gäbe Hexen, widersprach der damaligen kirchlichen Lehre.
Die Unsitte, Menschen einen Bund mit dem Teufel zu unterstellen und dann auf den Scheiterhaufen zu bringen kam erst zu Beginn der Neuzeit auf.

Das stimmt so nicht. Die Hochzeit (also Hoch-Zeit) dieser finsteren Sitte fand zwar in der Renaissance statt (welche eine gewisse Übergangszeit mit dem Mittelalter hat), die Praxis an sich wurde aber das ganze Mittelalter hindurch durchgeführt.

[Pyromancer]

Das stimmt so nicht. Die Hochzeit (also Hoch-Zeit) dieser finsteren Sitte fand zwar in der Renaissance statt (welche eine gewisse Übergangszeit mit dem Mittelalter hat), die Praxis an sich wurde aber das ganze Mittelalter hindurch durchgeführt.

Auf dem flachen Land ist der alte germanisch-heidnische Brauch, "Schadzauberer" zu verbrennen, sicher hier und da mal wieder hervorgeholt worden, erreichte aber nie auch nur annähernd die Ausmaße der frühneuzeitlichen Hexenverfolgungen.

Aber klar, wir können uns das Mittelalter auch schlechtreden, in dem wir alles gute des Mittelalters als Vorbote der Neuzeit oder Überbleibsel der Antike betrachten, und alles schlechte der Neuzeit als Nachwirkung des finsteren Mittelalters.

[irony]

Auf dem flachen Land ist der alte germanisch-heidnische Brauch, "Schadzauberer" zu verbrennen, sicher hier und da mal wieder hervorgeholt worden

Es geht allgemein um Aberglauben, dem immer wieder Menschen zum Opfer gefallen sind. Das gab es schon vor 3000 Jahren bis in die Neuzeit.

[xanrof]

Aber klar, wir können uns das Mittelalter auch schlechtreden, in dem wir alles gute des Mittelalters als Vorbote der Neuzeit oder Überbleibsel der Antike betrachten, und alles schlechte der Neuzeit als Nachwirkung des finsteren Mittelalters.

Warum wird hier ueberhaupt irgendwas gut- oder schlechtgeredet? Warum kann man nicht die Fakten betrachten und die Folgen diskuttieren, ohne es als "gut" oder "schlecht" zu bewerten?

"Das" Mittelalter war offensichtlich so komplex, dass man es nicht als eine Einheit betrachten kann. Demzufolge kann man nur einzelne Events oder Phasen und deren Konsequenzen fuer den weiteren Verlauf der Geschichte bewerten.

[Uriel Ventris]

Wenn man es doch einteilen will, kann man das Mittelalter ebenfalls in zwei Teile teilen. Das wäre ab 500 der Niedergang, die Stagnation, die "Verelendung"; sowie ab 1000 eine Zeit der langsamen Erholung, die dann geradewegs in die Renaissance bzw. die Neuzeit führte.

Als "Übergangzeit" kann man das Mittelalter nicht bezeichnen; eher die Renaissance: gestützt auf das Wissen der Antike konnte man in die "richtige" Neuzeit starten und wieder über das hinausgehen, was schon erreicht war.

[Hana Soline]

Auf dem flachen Land ist der alte germanisch-heidnische Brauch, "Schadzauberer" zu verbrennen, sicher hier und da mal wieder hervorgeholt worden, erreichte aber nie auch nur annähernd die Ausmaße der frühneuzeitlichen Hexenverfolgungen.

Also bitte . Allein die Verfolgung der Beginen forderte immens viele Opfer. Und zwar im Mittelalter!
Es gab noch viele weitere verfolgte Gruppierungen und es gibt auch viele mittelalterliche Bezeichnungen für unterschiedliche Hexenarten (es gab ja für jeden Quark eine Hexe) und es gab einen regelrechten Hexenwahn, dem auch Kinder und Tiere zum Opfer fielen.
Ich rede hier nichts schlecht, ich bin bloß keine Freundin von Schönfärberei .
Und ich fand es total toll, dass dieser Thread seitenlang ohne dieses Thema ausgekommen ist :-).