Sklavenwirtschaft

[HerrHorst]

Mit heutzutage spreche ich tatsächlich von heute.
Die Hypothese, dass der Kapitalismus sich sein eigenes Grab schaufelt, lässt sich empirisch an der Beobachtung, dass der Kapitalismus auch im 21. Jahrhundert noch immer existiert, ganz offensichtlich nicht belegen.

Die Wertkritik ist die wohl neuste Unterart des Marxismus.

Doch eine solche Theorie lässt sich durchaus auch heute noch vertreten. Die bereits erwähnte Wertkritik geht davon aus, dass der Kapitalismus drei industrielle Revolutionen durchlaufen hat. Wovon die letzte (mikroelektronische) Revolution, dass erste mal mehr Arbeitskraft überflüssig macht als im neuen Sektor neu geschaffen wird. Mit dem Abschmelzen der kapitalistischen Wertsubstanz verfällt der Kapitalismus immer mehr in Krisen und kann sich nur noch durch neue Verschuldung auf Recht erhalten.

Entsprechend wird die neoliberale Wende und die zunehmende Verlagerung der Wertschöpfung ins Finanzwesen mit Hilfe der Krisensymptomatik erklärt.

Ausführlicher unter: Wer ist schuld am Krisenausbruch? | Telepolis

Man muss diese Theorie natürlich nicht teilen, aber es ist schlichtweg falsch zu behaupten die Krisentheorie hätte keine Bedeutung mehr innerhalb des marxistischen Diskurs.

In der offiziellen VWL hat sie natürlich keinen Platz.

[Uriel Ventris]

Mit heutzutage spreche ich tatsächlich von heute.
Die Hypothese, dass der Kapitalismus sich sein eigenes Grab schaufelt, lässt sich empirisch an der Beobachtung, dass der Kapitalismus auch im 21. Jahrhundert noch immer existiert, ganz offensichtlich nicht belegen.

Nun, dann existiert das System eben schon zweihundertundfünfzig Jahre lang. Das ist jetzt nicht unbedingt lange, wenn man sich die Lebensdauer von Sklavenhalterwirtschaft und Feudalismus ansieht. Wenn man jetzt deterministisch argumentiert: das System hat also immer noch nicht die Voraussetzungen geschaffen, unter denen es sich selbst abschaffen kann.

Marx hatte sich '48 sowie '57 den Zusammenbruch erhofft. Aber wie jede intelligente Mensch es geworden wäre, ist auch er vorsichtiger geworden. Man kann es sich im Kapitalismus gemütlich machen, dagegen sagt ja niemand etwas. Nur: wie dauerhaft kann das sein? Das ist eine der zwei zentralen Fragen der Werke Marxens (zur Verdeutlichung: wenn man Marx sagt, meint man eigentlich fast immer Marx und Engels. Letzterer steht und stand zwar immer in seinem Schatten, ist als Philosoph und Theoretiker aber ebenso überragend).

Ich hab mit dir schon mal darüber diskutiert, es klingt vielleicht sogar ein bisschen abgedreht, aber: spätestens, wenn der größte Teil der menschlichen Arbeit durch Maschinen ersetzt wird, z.B. durch Roboter/Droiden, welche ja keine Zukunftsmusik mehr ist, sondern in Jahrzehnten oder vielleicht auch ein, zwei Jahrhunderten derart ausgereift sein werden, wird sich eine neue Soziale Frage ergeben. Wenn der größte Teil der Menschheit keine Arbeit mehr ausüben kann/darf, wird es effektiv eine Antwort geben müssen, die nicht so unzureichend ist wie die heutige Verteilung der Akkumulation durch die öffentliche Hand. Dann wird man das System dermaßen umbauen müssen, dass es hernach nicht mehr dasselbe ist.

Komischerweise ist genau diese Entwicklung die Grundlage für die klassenlose Gesellschaft. Hier erkennt man ein Paradebeispiel der hegel'schen Dialektik.

Das könnte ein Ende das Kapitalismus' sein, nämlich das, was wir alle bevorzugen würden. Die anderen zwei Möglichkeiten ist die Zerstörung der Umwelt oder die Zerstörung der Menschheit. Und wieder schafft man sich selbst ab. Wenn allerdings zu spät die Notbremse gezogen wird, hat es sich dann aber auch vollkommen erledigt.

Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die SPringuqellen allen Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter. (MEW 23, S. 674)

Ein Vergleich zum Ende des Feudalismus: der Adel hatte das Bürgertum zugelassen und sogar geförder, aus dem Willen nach Reichtum und Macht; er hat sich aber damit das eigene Verfallsdatum gesetzt (natürlich war es keine bewusste Entscheidung, genauso wie die Marktwirtschaft keine bewusste Entscheidung des Bürgertums an sich war).

Es ist aber sehr wohl eine Frage von Wertvorstellungen, die mit dieser Weltanschauung verbunden sind.
Ausbeutung impliziert einen Anspruch auf den Mehrwert. Ausbeutung impliziert ja was man früher Wucher genannt hätte, dass eine Seite mehr bekommt als ihr objektiv zusteht. Ob man von Ausbeutung sprechen kann hängt also von der Bewertung der Ansprüche ab, die jemand für sich erheben darf. Und wie jede Bewertung hängt diese vom normativen Wertesystem ab, das man verwendet.

Natürlich. Auch wenn Marx gewissenhaft jenseits jeder Moralvorstellung zu argumentieren versuchte, Werte sind überall die Grundlage. Aber ein Wert ist nicht gleich eine Moralvorstellung.

Neoklassiker würden viel eher vom äußeren Marktwert her argumentieren, der die Anspruchshöhen definiert, und nicht von irgendeinem inneren Wert. Ausbeutung wäre dann erst, wenn jemand weniger als den für dieses Produkt oder die Tätigkeit üblichen Marktwert erhielte oder jemand den Markt an sich beherrschen/diktieren kann.
Beiden Sichtweisen auf die Welt legen unterschiedliche normative Wertungen zugrunde.

Effektiv ist das ja so. Ich habe in einer Marktwirtschaft keine Wahl, ob ich meine Arbeitskraft bzw. meine Waren verkaufe oder nicht. Wenn man penibel ist, könnte man hier auch schon von Ausbeutung oder gar von Diebstahl sprechen.

Das ist wohl war.

Nur, dass ich es noch gesagt habe:
Mit einer Verwaltung des Mangels wird das System irgendwann von dem System überrannt werden, welches funktionierend die besseren Optionen bringt. Der Mensch hat nur die Wahl, wirklich gut zu sein, wenn er in einer Umwelt lebt, die es ihm erlaubt (man lese Berthold Brecht).

Heutzutage spricht man ja auch nicht mehr von Krisentheorie. Das würde ja implizieren, dass man sich nur Rezession und Depression anschaut. Und selbst Marx wusste schon, dass es so etwas wie eine dauerhafte Krise nicht gibt.
Vielmehr wird das System als ein ständiger Wechsel aus Boom und Rezession betrachtet. Und oft sogar die Wurzel des einen im anderen vermutet...

Das wäre ja eine Krisentheorie.
Meiner Ansicht nach ist die Krisentheorie so etwas wie die Weltformel; nämlich dass man anhand eines relativ simplen Regelwerks bestimmen kann, wie die nächste Krise aussschaut. Natürlich völlig illusorisch, so was, wenn man das könnte, wäre das ja schon ein Riesenfortschritt.

Dass der Boom die Krise schwanger trägt ist, wieder einmal, eine dialektische Bewegung.

Nein. Sicher nicht.

War das jetzt Zustimmung oder Widerpruch?

So jedenfalls seine Interpretation der Geschichte.

Es ist sicherlich ein interessanter Ansatzpunkt. Natürlich vollkommen unzureichend als Erklärung, aber interessant.

[newman]

Nun, dann existiert das System eben schon zweihundertundfünfzig Jahre lang. Das ist jetzt nicht unbedingt lange, wenn man sich die Lebensdauer von Sklavenhalterwirtschaft und Feudalismus ansieht. Wenn man jetzt deterministisch argumentiert: das System hat also immer noch nicht die Voraussetzungen geschaffen, unter denen es sich selbst abschaffen kann.

Wenn es mehrere Generationen überlebt, könnte man aber genauso davon ausgehen, dass offensichtlich Mechanismen existieren, die einem deterministischen Zusammenbruch entgegenwirken.

Das heißt nicht, dass es nicht zum Untergang kommen kann. Aber auch andere langlebige Systeme sind nicht untergegangen, weil sie auf jeden Fall untergehen mussten, sondern weil sie in dem spezifischen historischen Kontext untergehen mussten. Unter anderen historischen Umständen hätten sie genauso gut weiterbestehen können.

Natürlich. Auch wenn Marx gewissenhaft jenseits jeder Moralvorstellung zu argumentieren versuchte, Werte sind überall die Grundlage. Aber ein Wert ist nicht gleich eine Moralvorstellung.

Wertesystem ist das bessere Wort.

Effektiv ist das ja so. Ich habe in einer Marktwirtschaft keine Wahl, ob ich meine Arbeitskraft bzw. meine Waren verkaufe oder nicht. Wenn man penibel ist, könnte man hier auch schon von Ausbeutung oder gar von Diebstahl sprechen.

Man geht hier aber implizit davon aus, dass es einen inneren Wert gibt, den man stehlen kann.
Liberale Ökonomen würden umgekehrt argumentieren. Der Wert entsteht nicht von innen sondern erst von außen, durch den Preis, den jemand bereit ist zu zahlen und ich bereit bin zu akzeptieren. Man könnte so weit gehen, dass eigentlich nichts einen inneren Wert besitzt bis der Mensch ihm von außen einen Wert zumisst. Der Wert würde in einer Wirtschaft dann dadurch gemessen was ich bereit bin oder hypothetisch bereit wäre dafür aufzugeben.

Das war historisch gesehen ja auch einer der großen Streitpunkte um die marxistische Werttheorie. Stichwort Transformationsproblem.

Dass der Boom die Krise schwanger trägt ist, wieder einmal, eine dialektische Bewegung.

Das deckt aber nur eine Seite der Medaille ab. Umgekehrt hat auch der Boom vermutlich seinen Ausgangspunkt in Ereignissen während der Depression. Stichwort Schöpferische Zerstörung.
Wenn man die Marktwirtschaft als evolutionäres System begreift würde die Depression sozusagen (ohne beides 1:1 gleichzusetzen) einen Selektionsdruck auslösen, der manche untergehen lässt aber ebenso auch den zukünftigen Boom mitformt.

War das jetzt Zustimmung oder Widerpruch?

Zustimmung.
Unser Ausflug in die Religion sollte ja nur zeigen, dass einige Grundideen einer besseren Gesellschaft schon weit älter sind als das 19. Jhd.
Aber nicht dass es den wissenschaftlichen Sozialismus schon genau so wie er heute ist oder zu Marx Zeiten war bereits in der Antike existierte.

[Uriel Ventris]

Wenn es mehrere Generationen überlebt, könnte man aber genauso davon ausgehen, dass offensichtlich Mechanismen existieren, die einem deterministischen Zusammenbruch entgegenwirken.

Oder auch nicht, das ist natürlich eine Frage der Sichtweise.

Ich bin auch kein Anhänger des Determinismus', diese Ansicht hat mich aber schon immer gestört.

Aber genauso wie das Leben aus sich heraus den Tod produziert, produziert jedes System von sich heraus die Ausstiegsmöglichkeit.

Das heißt nicht, dass es nicht zum Untergang kommen kann. Aber auch andere langlebige Systeme sind nicht untergegangen, weil sie auf jeden Fall untergehen mussten, sondern weil sie in dem spezifischen historischen Kontext untergehen mussten. Unter anderen historischen Umständen hätten sie genauso gut weiterbestehen können.

Das ist natürlich richtig. Aber dann ist noch die Frage, wie lange ein System in sich erhalten bleibt - es kann Krisen überleben, aber wenn ja, wie viele?

Man geht hier aber implizit davon aus, dass es einen inneren Wert gibt, den man stehlen kann.
Liberale Ökonomen würden umgekehrt argumentieren. Der Wert entsteht nicht von innen sondern erst von außen, durch den Preis, den jemand bereit ist zu zahlen und ich bereit bin zu akzeptieren.

Das ist der Preis, die Werttheorie beschäftigt sich aber mit dem Wert.
Marx hat die Arbeitswerttheorie von Adam Smith (oder David Ricardo) übernommen.

[QUOTE=newman;2775878]Das deckt aber nur eine Seite der Medaille ab. Umgekehrt hat auch der Boom vermutlich seinen Ausgangspunkt in Ereignissen während der Depression.[/QUOTE
Ja, natürlich. Alles hat seine innere Dialektik.

Zustimmung.
Unser Ausflug in die Religion sollte ja nur zeigen, dass einige Grundideen einer besseren Gesellschaft schon weit älter sind als das 19. Jhd.
Aber nicht dass es den wissenschaftlichen Sozialismus schon genau so wie er heute ist oder zu Marx Zeiten war bereits in der Antike existierte.

Das wissenschaftliche am Marxismus ist ja auch nicht nur die Analyse, sondern erstmals auch eine realistische Möglichkeit, aus dem System auszusteigen. Die hatten die Utopisten vorher nicht.

[newman]

Das ist natürlich richtig. Aber dann ist noch die Frage, wie lange ein System in sich erhalten bleibt - es kann Krisen überleben, aber wenn ja, wie viele?

Das Problem mit deterministischen Ansätzen ist denke ich, dass er wohl die Komplexität dynamischer Systeme unterschätzt. Nicht-lineare, dynamische Systeme verhalten sich so weit ich weiß nicht deterministisch.

Es geht bei Depressionen ja nicht nur um die Anzahl sondern auch die Stärke. Um das System auszuhebeln braucht es mehr als ein Konjunkturtief, in dem ein paar Unternehmen pleite gehen. Und ob es so eine notwendigerweise geben muss, wissen wir erst, wenn es geschieht.

Unklar ist auch wieso diese kapitalistische Superkrise im Kommunismus münden soll. Große Krisen begünstigen denke ich eher die Entstehung von Diktaturen als die Entstehung einer klassenlosen Gesellschaft.

Das ist der Preis, die Werttheorie beschäftigt sich aber mit dem Wert.
Marx hat die Arbeitswerttheorie von Adam Smith (oder David Ricardo) übernommen.

Das Problem der Werttheorie ist aber ja gerade, dass sich daraus nicht so einfach ein Preis ableiten lässt.
Müsste aber nicht eine Verbindung bestehen? Wenn man doch sagt, dass um Ausbeutung zu verhindern der Arbeitswert dem Arbeiter zusteht, müsste dann nicht der Preis von innen heraus am Wert orientiert sein?
Und mit der umgekehrten Sicht ist dann auch der Arbeitslohn ein Preis, der sich nicht aus einem inneren Wert sondern aus dem Marktgeschehen erhält.

[HerrHorst]

Das Problem der Werttheorie ist aber ja gerade, dass sich daraus nicht so einfach ein Preis ableiten lässt.
Müsste aber nicht eine Verbindung bestehen?

Verstehe ich deinen Punkt richtig, dass aus einer bestimmten Anzahl Arbeitsstunden jeweils ein Preis bestimmbar sein müsste?

Ich glaube, dass in diesem Punkt viele die marxsche Therorie falsch interpretieren.

Der Mehrwert wird einzelkapitalistisch erwirtschaft, aber gesamtgesellschaftlich vermittelt. Die Einzelkapitalisten erwirtschaften zusammen den gesellschaftlichen Mehrwert, welcher dann im Zuge der Marktbewegungen aufgeteilt wird.

Ein natürlich grob verkürztes Beispiel:

10 Unternehmen stellen Produkte her, wobei 100 Arbeitsstunden als Mehrwert "produziert" werden. Im Zuge der Vermittlung durch den Markt kann es natürlich sein, dass einzelne Unternehmen einen höheren Anteil vom Mehrwert einheimsen als ihre Konkurrenten.


Aus betriebswirtschaftlicher Sicht erscheint deswegen die Arbeitskraft nur als Kostenfaktor und soll im Zuge von Kosteneinsparungen eliminiert werden. Diese Tendenz führt allerdings gesamtwirtschaftlich zum Abnehmen der Wertmasse (d.h. der Arbeitskraft) und damit zur gesamtgesellschaftlichen Krise.

[newman]

Das ist mir schon klar, mir ginge es nun um das Gegenmodell. Das würde doch bedeuten, dass der Mehrwert an den Arbeiter zurückfließen müsste, oder nicht?

Aber die Logik deiner Rechnung ist mir auch nicht ganz klar. Warum misst sich der Wert der Arbeitskraft an der absoluten Größe Stunden? Das macht in meinen Augen wenig Sinn. Wenn dann müsste man sie an relativen Größen wie Arbeitsleistung pro Stunde messen. Und dann würde es nicht zum Verfall kommen, wenn gleichzeitig z.B. auf Grund technischen Fortschritts die Produktivität eines Arbeiters steigt. Und es sind auch noch viele weitere Effekte zu berücksichtigen, so dass es zu Arbeitslosigkeit kommt aber eben nicht notwendigerweise zu einem Heer an Arbeitslosen.

[HerrHorst]

Das ist mir schon klar, mir ginge es nun um das Gegenmodell. Das würde doch bedeuten, dass der Mehrwert an den Arbeiter zurückfließen müsste, oder nicht?

Sicherlich, die Arbeiter und die Unternehmer kämpfen, um die Verteilung des Mehrwertes, welche sich zumindestens ansatzweise an der Verteilung der Lohnquote ablesen lässt.

Aber die Logik deiner Rechnung ist mir auch nicht ganz klar. Warum misst sich der Wert der Arbeitskraft an der absoluten Größe Stunden? Das macht in meinen Augen wenig Sinn. Wenn dann müsste man sie an relativen Größen wie Arbeitsleistung pro Stunde messen.

Mein Modell ist natürlich stark vereinfacht. Wertschaffend ist nur Arbeit, welcher der gesellschaftlichen (Durchschnitts-)Produktivität entspricht.

Dazu entspricht auch nicht jede Arbeitsstunde der Produktion von Mehrwert, weil natürlich ein Teil der Wertschaffung für die Erhaltung der Arbeiter notwendig ist und gleichzeitig die Maschinen und Materialen ihre Arbeitskraft auf das neue Produkt "übertragen".

In der heutigen Situation wird auch durch die Verschuldung der Staaten und Verbraucher sowie den Rückfluss von "künstlicher" Kaufkraft aus der Spekulation Nachfrage erzeugt, welche kapitalistisch nicht gedeckt ist d.h. nicht auf der Produktion von Mehrwert beruht.

Wenn diese künstliche Nachfrage wegbricht ist der Zusammenbruch umso größer.

Und dann würde es nicht zum Verfall kommen, wenn gleichzeitig z.B. auf Grund technischen Fortschritts die Produktivität eines Arbeiters steigt. Und es sind auch noch viele weitere Effekte zu berücksichtigen, so dass es zu Arbeitslosigkeit kommt aber eben nicht notwendigerweise zu einem Heer an Arbeitslosen.

Ich zitiere hier mal aus dem bereits verlinkten die "Krise kurz erklärt":
"Die Marktkonkurrenz zwingt die Unternehmer in allen Industriezweigen dazu, ihre Produktion dank wissenschaftlich-technischer Innovationen immer weiter zu rationalisieren, sodass die Beschäftigung in den Wirtschaftszweigen immer weiter fällt, die schon längere Zeit etabliert sind und deren Märkte schon erschlossen sind."

Der Kapitalismus kompensiert diesen Effekt durch die Erschließung neuer Märkte und die Kapitalisierung der gesamten Gesellschaft.

Um auf deinen Einwand mit 250 Jahren zurück zukommen: Der Kapitalismus der Frühzeit erfasste nur kleine Teile der Gesellschaft und hat, dann erst nach und nach jeden Bereich erfasst und seinen Gesetzen unterworfen. In diesem Sinne kann man das System mit einem Schneeballsystem vergleichen, welches vor der Krise flieht, in dem es weitere Teile kapitalisiert.

[Admiral Ahmose]

... In der Bibel liest man ja auch etwas von den "sieben guten und sieben schlechten Jahren". Komischerweise ist das in etwa unser heutiger Konjunkturzyklus. Manche Dinge ändern sich eben nie. ...

Dieser Vergleich bezieht sich ja auch auf Ägypten, wo man eben für schlechte Jahre (Nil führt zu viel oder zu wenig Wasser) Vorräte anlegte. Das sollte nur ein sinnreicher Vergleich sein, der nichts mit der realen Situation in Ägypten noch mit der in Galiläa oder sonstwo zu tun hatte.

... Die christliche Ideologie ist aber zumindest stark anti-materialistisch und sehr gleichheitsbetont. ...

Eigentlich orientiert sie sich am idealisiert dargestellten Leben einer nomadischen bzw halbnomadischen Lebensweise. Gemeinschaftsbesitz des Viehs und der beweglichen Habe (Grundbesitz gibts eh nicht), nominelle Gleichheit aller Mitglieder, dennoch patriarchalische Lebensordnung. Das ist die traditionelle Lebensweise der Hirten und Viehzüchter in den Steppen und Wüsten und wurde von den Autoren der Bibel als ideale Lebensweise angesehen (im bewussten Gegensatz zu ihrem realen Umfeld). Die frühen christlichen Gemeinden versuchten diesem Ideal nachzueifern, weil es eben große "Gottnähe" verhieß.

... Der Kapitalismus kompensiert diesen Effekt durch die Erschließung neuer Märkte und die Kapitalisierung der gesamten Gesellschaft. ...

Oder es gibt kein Schneeballsystem, keinen zwangsläufigen Untergang, keine Mechanismen die unweigerlich in die Vernichtung des Systems münden. Vielleicht gibt es Wachstum aber keinen Sturz oder jedenfalls keinen totalen Sturz des Systems (nicht totaler als ihn andere Systeme auch erleiden müssen und überstanden haben).

[newman]

Der Kapitalismus kompensiert diesen Effekt durch die Erschließung neuer Märkte und die Kapitalisierung der gesamten Gesellschaft.

Um auf deinen Einwand mit 250 Jahren zurück zukommen: Der Kapitalismus der Frühzeit erfasste nur kleine Teile der Gesellschaft und hat, dann erst nach und nach jeden Bereich erfasst und seinen Gesetzen unterworfen. In diesem Sinne kann man das System mit einem Schneeballsystem vergleichen, welches vor der Krise flieht, in dem es weitere Teile kapitalisiert.

Damit unterstellst du aber implizit, dass man irgendwann einfach nichts Neues mehr entdecken kann. Sobald der Kapitalismus groß genug ist, kein neuer Markt mehr entstehen kann.

Das würde ungefähr dem Glauben entsprechen, dass fiktive Geschichten eigentlich schon längst ausgestorben sein müssten oder zumindest kurz vor ihrem Ende ständen, weil man nach Jahrtausenden der Menschheitsgeschichte doch einfach keine neuen Geschichten mehr erfinden kann.

Das ist aber denke ich ein Trugschluss. Der technische Fortschritt ist noch nicht am Ende. Und solange es den gibt, existieren stets auch wieder neue Märkte.
Hinzu kommt die Möglichkeit der Rekombination bereits existierender Ideen zu einem neuen Produkt, für den ein neuer Markt entsteht. Die Möglichkeiten hierfür sind schier unendlich. Gebe dem neuen Handy ein klein wenig neues Design und schon wird das alte weggeworfen und ein neues gekauft.
Hinzu kommt, dass der Mensch nicht ewig lebt und kein perfektes Gedächtnis hat. Modetrends müssen nicht immer wieder neu sein, sie können sich in Abstand von einigen Jahren wiederholen. Und für jede neue Generation ist sowieso alles wieder neu.


Du kannst aber trotzdem Recht haben. Das sehen wir, sobald es keine Dritte Welt mehr gibt, also wirklich nirgendwo noch Wachstumspotenzial existiert. Dann wäre es aber denke ich eher wie bei Schumpeters Vorstellung: Das Ende kommt durch seinen Erfolg, nicht nur seine Krisen.

[HerrHorst]

Damit unterstellst du aber implizit, dass man irgendwann einfach nichts Neues mehr entdecken kann. Sobald der Kapitalismus groß genug ist, kein neuer Markt mehr entstehen kann.

Das würde ungefähr dem Glauben entsprechen, dass fiktive Geschichten eigentlich schon längst ausgestorben sein müssten oder zumindest kurz vor ihrem Ende ständen, weil man nach Jahrtausenden der Menschheitsgeschichte doch einfach keine neuen Geschichten mehr erfinden kann.

Natürlich werden weiterhin neue Märkte erschlossen, aber die Frage ist, ob diese die Arbeitskraft, welche in anderen Sektoren vernichtet wird, auffangen können.

Die Zusammenbruchstheorie geht ja davon aus, dass im Zuge der mikroelektronischen Revolution weit mehr Arbeitskraft vernichtet wird als im informativen Sektor neu entsteht.

Diese Krisentheorie ist in dieser Entschiedenheit allerdings zur Zeit wirklich nur in der Wertkritik zu finden, welche auch von linker Seite aus heftigst kritisiert wird (Angesichts der provokativen Thesen auch kein Wunder).

[newman]

Natürlich werden weiterhin neue Märkte erschlossen, aber die Frage ist, ob diese die Arbeitskraft, welche in anderen Sektoren vernichtet wird, auffangen können.

Die Zusammenbruchstheorie geht ja davon aus, dass im Zuge der mikroelektronischen Revolution weit mehr Arbeitskraft vernichtet wird als im informativen Sektor neu entsteht.

Diese Krisentheorie ist in dieser Entschiedenheit allerdings zur Zeit wirklich nur in der Wertkritik zu finden, welche auch von linker Seite aus heftigst kritisiert wird (Angesichts der provokativen Thesen auch kein Wunder).

Naja, in der Wirtschaft gibt es vermutlich sowohl den beschriebenen Verdrängungs-Effekt wie gleichzeitig auch einen entgegengesetzten Kompensationseffekt.

Dabei würde ich von Pauschalurteilen weggehen. Welcher Effekt überwiegt hängt denke ich von der individuellen Einzelsituation ab.

Pasinetti z.B. geht davon aus, dass es Kompensationseffekte gibt aber auch einen Drang hin zu technologischer Arbeitslosigkeit. Daher müsse man dem schon auch gesteuert entgegenwirken. Entweder durch keynsianische Beschäftigungspolitik, durch die Förderung von Innovation und neuer Güter oder indem die Arbeitszeit reduziert wird (was ja seit Marx durchaus geschehen ist).

Dass alle negativen Effekte aber notwendigerweise immer in einer Apokalypse enden müssen, ist dann vielleicht doch etwas stark überzogen.

[Uriel Ventris]

Es wird vom Untergang des Systems gesprochen, nicht von der Apokalypse, also vielmehr vom Gegenteil. Der Untergang kann natürlich durch die Apokalypse begründet sein, aber dann ist alles weitere eh obsolet.

Dieser Vergleich bezieht sich ja auch auf Ägypten, wo man eben für schlechte Jahre (Nil führt zu viel oder zu wenig Wasser) Vorräte anlegte. Das sollte nur ein sinnreicher Vergleich sein, der nichts mit der realen Situation in Ägypten noch mit der in Galiläa oder sonstwo zu tun hatte.

Trotzdem wurde schon die keynesianische Krisentheorie vorausgeschickt. Sparen, wenn man genug hat, um zu haben, wenn man in Not ist. Ein sehr vernünftiger Standpunkt eben.

Oder es gibt kein Schneeballsystem, keinen zwangsläufigen Untergang, keine Mechanismen die unweigerlich in die Vernichtung des Systems münden.

Wenn du meinst. Ich verlasse mich dann eher auf die Analysen eines Mannes, der doppelt so gescheit wie wir beide zusammen war.

Aber ja, ich vergaß. Was vor 150 Jahre analysiert wurde, ist ja heute automatisch komplett anders.

Vielleicht gibt es Wachstum aber keinen Sturz oder jedenfalls keinen totalen Sturz des Systems (nicht totaler als ihn andere Systeme auch erleiden müssen und überstanden haben).

Wie kein ein Sturz total sein? Wenn es gestürzt ist, ist es weg.

Das ist aber denke ich ein Trugschluss. Der technische Fortschritt ist noch nicht am Ende. Und solange es den gibt, existieren stets auch wieder neue Märkte.

So wie ich es verstehe, ist das eher für die begrenze Größe des Marktes zu verstehen. Wenn irgendwann alle in Wohlstand leben, musst du du die Menschen zu immer größerem Konsum antreiben, nur, damit ein System, das dann seinen Nutzen schon erbracht hatte, weiterlebt. Und ist es wirklich wert, ein System mit allen Kräften aufrechtzuerhalten, wenn die Möglichkeiten für das bessere schon bestehen?
Außerdem ist es fraglich, ob die Ressourcen so lange reichen. Und auf die Produktion immaterieller Vermögenswerte ist der Kapitalismus nicht unbedingt eingestellt.

Du kannst aber trotzdem Recht haben. Das sehen wir, sobald es keine Dritte Welt mehr gibt, also wirklich nirgendwo noch Wachstumspotenzial existiert. Dann wäre es aber denke ich eher wie bei Schumpeters Vorstellung: Das Ende kommt durch seinen Erfolg, nicht nur seine Krisen.

Das kann auch passieren, und wie ich schon sagte, wäre es die bessere Option.

Das Problem mit deterministischen Ansätzen ist denke ich, dass er wohl die Komplexität dynamischer Systeme unterschätzt. Nicht-lineare, dynamische Systeme verhalten sich so weit ich weiß nicht deterministisch.

Jaja, das mag alles sein. Und trotzdem kann ein System nicht über seine eigenen Horizont hinaus existieren. Der Kapitalismus wird nie ein System sein, dass für das Gemeinwohl sorgt, und es ist dumm, so was auch noch zu glauben. Wenn wir das wollen - müssen wir einen neuen Horizont schaffen.

Es geht bei Depressionen ja nicht nur um die Anzahl sondern auch die Stärke. Um das System auszuhebeln braucht es mehr als ein Konjunkturtief, in dem ein paar Unternehmen pleite gehen. Und ob es so eine notwendigerweise geben muss, wissen wir erst, wenn es geschieht.

Na, dass werden wir sicher nicht mehr wissen, aber es wird doch hoffentlich passieren.

Unklar ist auch wieso diese kapitalistische Superkrise im Kommunismus münden soll. Große Krisen begünstigen denke ich eher die Entstehung von Diktaturen als die Entstehung einer klassenlosen Gesellschaft.

Ach. Eher mobilisiert es die Menschen, für ihre Zukunft einzutreten, was sie in guten Zeiten eher vergessen.

[Admiral Ahmose]

... Trotzdem wurde schon die keynesianische Krisentheorie vorausgeschickt. Sparen, wenn man genug hat, um zu haben, wenn man in Not ist. Ein sehr vernünftiger Standpunkt eben.

Dann bricht man es aber auf das Simpelste herunter. Für solche "Weisheiten" braucht man keine Bibel und auch keinen Marx. Tatsächlich hatten die Autoren der Bibel von Ägypten keine Ahnung und vom Leben im galiläischen Bergland noch weniger. Sie kannten aber das südliche Mesopotamien sehr gut. Und da passt dann der Vergleich mit den sieben fetten und dürre Jahren auch eher hin. In Galiläa gibts keine fetten Jahre, jedenfalls damals nicht, und Ägypten hatten nur selten sieben Hungerjahre. Die Bergbewohner Galiläas waren dafür auch Hirten die bei sehr schwierigen Bedingungen halt Vieh in den Randzonen der Wüste hielten. Ein karges aber erträgliches Leben.

Und da kann man auch wieder eine Brücke zu Marx/Engels schlagen, die eben auch in ihrer Zeit und Geographie verhaftet sind und eben nicht für das 21. Jahrhundert geschrieben haben. Und auch nicht für China oder Indien.

... Aber ja, ich vergaß. Was vor 150 Jahre analysiert wurde, ist ja heute automatisch komplett anders. .

Das ist so. Selbst mit Gottes Hilfe haben die Autoren der Bibel nix wahrhaftes über Ägypten zustande gebracht. 150 Jahre sind eine sehr lange Zeit und die Dinge ändern sich einfach. Von der heutigen Wirtschaft konnte Marx nichts wissen.

... Wie kein ein Sturz total sein? Wenn es gestürzt ist, ist es weg. ...

Wenn man nur die Krisen als Sturz anerkennt, die auch zum Ende eines Systems führen, dann ist jeder Sturz total. Tatsächlich aber verschwinden weder politische noch soziale oder wirtschaftliche Systeme immer komplett. Meist ist es eher so, das Altes überlebt.

... Jaja, das mag alles sein. Und trotzdem kann ein System nicht über seine eigenen Horizont hinaus existieren. Der Kapitalismus wird nie ein System sein, dass für das Gemeinwohl sorgt, und es ist dumm, so was auch noch zu glauben. Wenn wir das wollen - müssen wir einen neuen Horizont schaffen.

Aber die kapitalistischen Staaten sorgen doch für das Gemeinwohl. Das tut so ziemlich jeder Staat zu jeder Zeit. Welcher Staat auf diesem Planeten hat schon jemals das Gemeinwohl komplett vernachlässigt? Wie sollte ein Staat auch existieren, wenn er das Gemeinwohl ignoriert? Klar, es gab schon blutige Diktaturen, aber solche Systeme hatten nie eine lange Existenzdauer.

[Uriel Ventris]

Und da kann man auch wieder eine Brücke zu Marx/Engels schlagen, die eben auch in ihrer Zeit und Geographie verhaftet sind und eben nicht für das 21. Jahrhundert geschrieben haben. Und auch nicht für China oder Indien.

Da ich nicht unbedingt lustig habe, diesselben Sachen an die hundert Mal zu erklären, vielleicht hilft dir das weiter: http://www.amazon.de/Kritik-politisc...9053903&sr=8-1

Wenn wir das immer noch meinen, das sei alles nur Blödsinn, der nur für das ausgehende 19. Jahrhundert gelte, muss ich wohl noch mal zurück in die Grundschule.

Das ist so. Selbst mit Gottes Hilfe haben die Autoren der Bibel nix wahrhaftes über Ägypten zustande gebracht. 150 Jahre sind eine sehr lange Zeit und die Dinge ändern sich einfach. Von der heutigen Wirtschaft konnte Marx nichts wissen.

Was ist denn an der heutigen Wirtschaft so grundlegen anders?

Wenn man nur die Krisen als Sturz anerkennt, die auch zum Ende eines Systems führen, dann ist jeder Sturz total. Tatsächlich aber verschwinden weder politische noch soziale oder wirtschaftliche Systeme immer komplett. Meist ist es eher so, das Altes überlebt.

Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen. (Karl Marx- MEW 8, S. 115)

Mal wieder rennst du offene Türen ein.

Aber die kapitalistischen Staaten sorgen doch für das Gemeinwohl. Das tut so ziemlich jeder Staat zu jeder Zeit. Welcher Staat auf diesem Planeten hat schon jemals das Gemeinwohl komplett vernachlässigt? Wie sollte ein Staat auch existieren, wenn er das Gemeinwohl ignoriert? Klar, es gab schon blutige Diktaturen, aber solche Systeme hatten nie eine lange Existenzdauer.

Ich habe vom kapitalistischen System geredet, nicht vom Staat.

Der Staat mag das ja gerne tun wollen, aber er bewegt sich innerhalb der Grenzen des Systems, eines Systems, das vom Eigennutz lebt und sehr krisenanfällig ist.

Daran erkennt man
a) dass ein System, das auf Eigennutz und persönlichem Gewinnstreben fußt, wohl kaum für Gemeinwohl sorgen kann - oder glaubst du den Blödsinn des "Trickle-down-Effekts" etwa?
b) kann diese Gemeinwohlsicherung nur dann geschehen, wenn es mal wieder gutläuft - also immer nur zweiweilig
c) dass die Gemeinwohlsicherung sich wohl eher auf das nötigste beschränkt, um das massenhafte Wegsterben von Arbeitskräften oder die Revolution zu behindern
d) dass Chancengleichheit, wie sie der Kapitalismus eigentlich fordert, im Kapitalismus gar nicht möglich ist
e) eine umfassende Gemeinwohlsicherung, nämlich eine, die die Bezeichnung "human" verdient, nur dann möglich ist, wenn die Wirtschaft von der Chrematistik wieder zur Ökonomie wird. Das Problem ist nicht, dass wir keine sinnvolle Ökonomie haben, sondern dass diese Ökonomie nicht das ist, was der Wortsinn eigentlich nahelegt.