Sind Geschlechter nur ein gesellschaftliches Konstrukt?

[Imperialist]

Hallo,

nach langer Zeit lasse ich mich hier auch mal wieder blicken und dann gleich mit so einem kontroversen Thema:

Vorweg, ich bin auf dem Gebiet der Gender-Forschung kein Experte, aber ich finde die Ansätze dort sehr Interessant.

Denkt ihr, dass die klassische Einteilung der Geschlechter, in Mann und Frau, ein gesellschaftliches Konstrukt ist?

Also das differenziert werden muss, zwischen einem sozialen und einem biologischen Geschlecht?

Das soziale Geschlecht wäre in diesem Falle das Geschlecht, welches durch die Gesellschaft formbar ist, bzw. erst erschaffen wird, oftmals nur durch die Abgrenzung zu einem anderen Geschlecht.

Zahlreiche geschlechtsspezifische Klischees sind aufjedenfall meiner Ansicht nur gesellschaftliche Konstrukte - solche Sachen wie "Frauen lieben es zu shoppen" u.ä.

Wie denkt ihr darüber?

[DnuhD2]

Zu diesem Thema habe ich einen Interessanten Artikel gefunden:

Geschlechterverhältnis: Geschlechterverhalten entsteht durch Worte | Gesellschaft | ZEIT ONLINE

[Maritimus]

Ich denke, man muss das Kind nicht gleich mit dem Bade ausschütten.

Sicherlich werden einige (vielleicht sogar viele) Rollenklischees durch die Gesellschaft geformt werden.

Andererseits bin ich der festen Überzeugung, dass es sehr wohl natürliche Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, von den offensichtlichen biologischen Gegebenheiten mal abgesehen. Was mir bei der ganzen Genderdebatte gewaltig aufstößt ist die Verpönung des "traditionellen Verhaltens". Sicherlich ist es absolut gut und richtig, dass Frauen heute ebenfalls Karriere machen können - ist das aber ein Grund, Frauen, die sich freiwillig für die Hausfrauenrolle entscheiden, geradezu zu verhöhnen und zu verteufeln? Jeder sollte doch so leben dürfen, wie er will.
Ich erlebe diesen Gender-Kram jedenfalls häufig als dogmatisch und verbissen und noch dazu oft völlig humorlos.

[Uriel Ventris]

Diese Frage hatte ich mir auch schon oft gestellt - inwieweit das Verhalten der Geschlechter durch die DNA determiniert ist und wie viel anerzogen wird.

Ein Buchtipp kommt hier sogleich; ich hab das Buch zwar selbst noch nicht gelesen, denke aber, dass es viel zur Thematik beitragen könnte.

Geschlecht: Wider die Natürlichkeit: Amazon.de: Heinz-Jürgen Voß: Bücher

[Imperialist]

Zu diesem Thema habe ich einen Interessanten Artikel gefunden:

Geschlechterverhältnis: Geschlechterverhalten entsteht durch Worte | Gesellschaft | ZEIT ONLINE

Ich bin noch nicht ganz durch, aber das liest sich wirklich sehr interessant, danke dafür!

Ich denke, man muss das Kind nicht gleich mit dem Bade ausschütten.

Sicherlich werden einige (vielleicht sogar viele) Rollenklischees durch die Gesellschaft geformt werden.

Andererseits bin ich der festen Überzeugung, dass es sehr wohl natürliche Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, von den offensichtlichen biologischen Gegebenheiten mal abgesehen. Was mir bei der ganzen Genderdebatte gewaltig aufstößt ist die Verpönung des "traditionellen Verhaltens". Sicherlich ist es absolut gut und richtig, dass Frauen heute ebenfalls Karriere machen können - ist das aber ein Grund, Frauen, die sich freiwillig für die Hausfrauenrolle entscheiden, geradezu zu verhöhnen und zu verteufeln? Jeder sollte doch so leben dürfen, wie er will.
Ich erlebe diesen Gender-Kram jedenfalls häufig als dogmatisch und verbissen und noch dazu oft völlig humorlos.

Woher nimmst du diesese Sicherheit, in Bezug darauf, dass es natürlich Unterschiede gibt?

Ich sehe da keine Ansatzpunkte, dass dem so sein sollte, aber viele Ansatzpunkte, dass viele Rollen durch die Gesellschaft vorgegeben sind. Die Kategorisierung von Geschlechtern beginnt ja auch schon von klein an. Jungs bekommen Lego geschenkt, Mädchen Puppen usw. Oder das überhaupt gleich ein Geschlecht festgelegt wird, schon im Mutterleib wird gesagt, es ist ein Junge, oder ein Mädchen, obwohl gerade mal das biologische Geschlecht feststeht.

Diese Frage hatte ich mir auch schon oft gestellt - inwieweit das Verhalten der Geschlechter durch die DNA determiniert ist und wie viel anerzogen wird.

Ein Buchtipp kommt hier sogleich; ich hab das Buch zwar selbst noch nicht gelesen, denke aber, dass es viel zur Thematik beitragen könnte.

Geschlecht: Wider die Natürlichkeit: Amazon.de: Heinz-Jürgen Voß: Bücher

Hört sich auch gut an - Judith Buttler liest sich nur immer sehr schwierig, habe schon einige Texte von ihr gelesen.

[Uriel Ventris]

Theorie.org soll Inhalte auf verständliche Weise vermitteln. Natürlich kann man solche Sachen nicht so sehr vereinfachen, dass sie ein Grundschüler versteht. Das Buch hat ja auch nicht sie selbst geschrieben.

[KennerderEpisoden]

Der Gedanke, dass sich Männer und Frauen ausschließlich bei den Geschlechtsorganen unterscheiden, wurde von radikalen Feministinen in die Welt gesetzt, die anscheinend nicht verstehen, dass moralische Gleichheit keine Population von Klonen voraussetzt. Nur erklärt das nicht, wieso in jeder Gesellschaft die gleichen Unterschiede zutage treten. Immer sind es Männer die den Großteil der Gewaltverbrechen begehen, die polygamer sind, die eher vergewaltigen, die eher für Sex bezahlen, die im öffentlichen Bereich dominieren, die sich eher für technische Berufe begeistern.

Zahlreiche geschlechtsspezifische Klischees sind aufjedenfall meiner Ansicht nur gesellschaftliche Konstrukte - solche Sachen wie "Frauen lieben es zu shoppen" u.ä.

Das lässt sich ja vergleichsweise einfach in der nächsten Einkaufspassage empirisch bestätigen.

[Slowking]

Es gibt klare hirnphysiologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen. In MRIs kann man auch sehen, dass Frauen für bestimmte Aufgaben ihr Gehirn leicht anders benutzen als Männer.
Mal ganz abgesehen von allen offensichtlichen anderen physiologischen Unterschieden.

In wie weit das natürlich tatsächlich Verhaltensunterschiede ausmacht ist schwer zu sagen, da Sozialisation bei Menschen eine sehr große Rolle spielt. Sicher ist aber, dass es einen Unterschied macht. Es ist nicht nur Sozialisation.

[Uriel Ventris]

Der Gedanke, dass sich Männer und Frauen ausschließlich bei den Geschlechtsorganen unterscheiden, wurde von radikalen Feministinen in die Welt gesetzt, die anscheinend nicht verstehen, dass moralische Gleichheit keine Population von Klonen voraussetzt. Nur erklärt das nicht, wieso in jeder Gesellschaft die gleichen Unterschiede zutage treten. Immer sind es Männer die den Großteil der Gewaltverbrechen begehen, die polygamer sind, die eher vergewaltigen, die eher für Sex bezahlen, die im öffentlichen Bereich dominieren, die sich eher für technische Berufe begeistern.

Das lässt sich ja vergleichsweise einfach in der nächsten Einkaufspassage empirisch bestätigen.

Aber warum das alles so ist? Ich glaube kaum, dass die Begeisterung der Männer für technische Berufe in den Genen verankert ist.

All die Sachen, die du hier aufzählst, sind in liberaleren Gesellschaften eigentlich auch bei Frauen immer häufiger vorhanden. Und Männer kaufen auch sehr gerne ein, gehen auch oft zum Friseur, schminken sich sogar schon und haben auch Maniküre.

Vielleicht ist es einfach eine Grundausprägung, die seit den Zeiten des Urmenschen existiert und beibehalten wurde? Jedenfalls bezweifle ich, dass Gesellschaftsrollen aus den Genen resultieren.

Beweis mir doch bitte das Gegenteil.

[Slowking]

Der Gedanke, dass sich Männer und Frauen ausschließlich bei den Geschlechtsorganen unterscheiden, wurde von radikalen Feministinen in die Welt gesetzt, die anscheinend nicht verstehen, dass moralische Gleichheit keine Population von Klonen voraussetzt. Nur erklärt das nicht, wieso in jeder Gesellschaft die gleichen Unterschiede zutage treten. Immer sind es Männer die den Großteil der Gewaltverbrechen begehen, die polygamer sind, die eher vergewaltigen, die eher für Sex bezahlen, die im öffentlichen Bereich dominieren, die sich eher für technische Berufe begeistern.

Wenn man getürkten Studien glaubt, ja. Ansonsten, nein.

http://www.cdc.gov/ViolencePreventio...port2010-a.pdf
P.18 (Table 2.10) Previous 12 months 1.1% of females, or 1 270 000, were victims of rape.
P.24 Lifetime Statistics For female rape victims, 98.1% reported only male perpetrators.
P.19 (Table 2.2) Previous 12 months 1.1% of males, or 1 267 000, were forced to penetrate.
P.24 Lifetime Statistics 79.2% of males forced to penetrate reported female perpetrators.

Man beachte, dass Frauen fast genauso oft Männer gezwungen haben sie zu penetrieren, wie Männer Frauen mit gewalt penetriert haben. (in der lifetime statistic noch nicht, aber weibliche Vergewaltiger holen auf) Die CDC nennt nur das eine Vergewaltigung, das andere nicht.
Frauen sind auch in 40% der Fälle der Agressor bei häuslicher Gewalt.

Beides gilt natürlich nur für die USA. Ich kann mir jetzt aber nicht vorstellen, dass es auf der restlichen Welt anders ist.

Nebenbei ist es auch ein Gerücht es gäbe weniger weibliche Serienmörder als männliche. Frauen töten nur generell eher mit Gift.

Es ist ja auch ein relativ neues Konstrukt, dass weibliche Sexualität als passiv und männliche als Agressiv gesehen wird. Noch vor 100 Jahren wurde das genau anders rum gesehen.

[Imperialist]

Theorie.org soll Inhalte auf verständliche Weise vermitteln. Natürlich kann man solche Sachen nicht so sehr vereinfachen, dass sie ein Grundschüler versteht. Das Buch hat ja auch nicht sie selbst geschrieben.

Ich kenne die Reihe, die lesen sich tatsächlich ganz gut weg, eine Überlegung ist das Buch in der Tat wert.

Der Gedanke, dass sich Männer und Frauen ausschließlich bei den Geschlechtsorganen unterscheiden, wurde von radikalen Feministinen in die Welt gesetzt, die anscheinend nicht verstehen, dass moralische Gleichheit keine Population von Klonen voraussetzt. Nur erklärt das nicht, wieso in jeder Gesellschaft die gleichen Unterschiede zutage treten. Immer sind es Männer die den Großteil der Gewaltverbrechen begehen, die polygamer sind, die eher vergewaltigen, die eher für Sex bezahlen, die im öffentlichen Bereich dominieren, die sich eher für technische Berufe begeistern.

Das lässt sich ja vergleichsweise einfach in der nächsten Einkaufspassage empirisch bestätigen.

Es gab auch einige matriachtische Gesellschaften und Gesellschaften in den z. B. die Frauen die Jagd übernommen haben, also die gewaltitätigeren Aufgaben für die Gemeinschaft übernommen haben. Ansonsten siehe die Antwort von Slowking.

Zu den Einkaufspassagen: Das sind meiner Ansicht nach nur Folgen einer gesellschaftlichen Rollenverteilung.

[Uriel Ventris]

So eines kostet auch nur 10€, und die Kosten-Nutzen-Rechnung geht da eindeutig auf, da steckt ziemlich geballtes Zeug drin. Ich denke, so ein Buch würde normal an die 30€ kosten.

[Noir]

Vielleicht ist es einfach eine Grundausprägung, die seit den Zeiten des Urmenschen existiert und beibehalten wurde? Jedenfalls bezweifle ich, dass Gesellschaftsrollen aus den Genen resultieren.

Wenn ich mir bestimmte Verhaltensweisen bei Menschen nicht erklären kann, dann schaue ich meistens zu unseren nächsten Verwandten hinüber, den Schimpansen. Wie sieht es mit geschlechterspezifischem Verhalten in deren Gruppen aus? Ich bin jetzt kein Experte, was Primaten angeht, aber wenn ich mich recht erinnere, dann gibt es Unterschiede im Verhalten zwischen männlichen und weiblichen Schimpansen:

Die Mädels hocken wohl gerne zusammen, sind geselliger, kümmern sich gegenseitig um ihren Nachwuchs und bilden die soziale Grundlage der Gruppe. Ohne die stabilisierende Wirkung der Weibchen würde die Gruppe wohl auseinanderfallen. Kämpfe gibt es unter den Mädels wohl eher selten, aber Gezänk schon. Die Mädels gehen grundsätzlich nicht auf die Jagd und - man höre und staune - ohne ihre Zustimmung bekommt auch der stärkste Schinpansenchef kein Bein auf den Boden.

Und was machen die Männchen? Rangkämpfe sind wohl sehr verbreitet, es werden "Männerfreundschaften" geschlossen, die oftmals ein ganzes Leben lang halten, Koalitionen werden gegründet (z.B. wenn ein körperlich schwächeres Männchen den "Job" des Gruppenführers übernehmen will), es wird gemeinsam auf die Jagd gegangen und man(n) versucht sich duch Kinderhüten, Lausen und das eine oder andere Geschenk bei den Weibchen einzuschmeicheln, vor allem wenn man den derzeitigen Chef stürzen und auch sicher gehen will, dass man im Falle eines Sieges den Job auch behalten kann.

Wenn es also bei Schimpansen ein unterschiedliches Verhalten zwischen männlichen und weiblichen Affen gibt, dann könnte man auch eventuell von einem genetisch vorgegebenem unterschiedlichem Verhalten beim Menschen ausgehen, auch wenn das wahrscheinlich nur einen Bruchteil des Verhaltens ausmacht, wohingehend der größte Teil anerzogen sein dürfte (z.B. Frauen = Schuhfetischisten; Männer = Autonarren.)

[Uriel Ventris]

Und genau das meinte ich ja auch, z.B. das mit den technischen Berufen usw.

Außerdem: Männer sind nicht gewalttätiger, wie obige Studien schon gezeigt haben.

Männder bekamen bei uns ihre Beine auf den Boden, auch, wenn die Frauen nicht einverstanden waren. Und wie du das beschrieben hat - Mädels und Jungs bilden Grüppchen und Freundschaften.

[KennerderEpisoden]

Aber warum das alles so ist? Ich glaube kaum, dass die Begeisterung der Männer für technische Berufe in den Genen verankert ist.

Dann finde eine andere Erklärung dafür. Man könnte meinen, das ganze Geschrei um Fachkräftemängel würde Eltern dazu motivieren, ihre Töchter sagen wir mal fürs Ingenieurswesen zu begeistern.

All die Sachen, die du hier aufzählst, sind in liberaleren Gesellschaften eigentlich auch bei Frauen immer häufiger vorhanden. Und Männer kaufen auch sehr gerne ein, gehen auch oft zum Friseur, schminken sich sogar schon und haben auch Maniküre.

Männer kaufen gerne ein, ja: im Autohaus. Beim Frisör sehe ich auch hauptsächlich weibliche Kundschaft (von der Belegschaft mal ganz zu schweigen). Natürlich sprechen wir hier von Durchschnittswerten. So wie es Frauen gibt, die 1,90 messen, gibt es auch begeisterte Fußballerinnen und KFZ-Mechanikerinnen- und metrosexuelle Männer. Das ändert aber am immer noch vorhandenen Geschlechtergefälle nichts, obgleich in westlichen Gesellschaften ein immer größerer Wert auf eine egalitäre Erziehung gelegt wird.

Jedenfalls bezweifle ich, dass Gesellschaftsrollen aus den Genen resultieren.

Wieso? Das die Evolution nicht allein auf die Anatomie, sondern auch auf die Psychologie wirkt, ist wissenschaftlich gut belegt. Wieso sollte die Sexualität da ausgenommen sein? Sehr schön wird das von Stephen Pinker in "Das unbeschriebene Blatt" beschrieben (Kapitel 18).

Es gab auch einige matriachtische Gesellschaften und Gesellschaften in den z. B. die Frauen die Jagd übernommen haben, also die gewaltitätigeren Aufgaben für die Gemeinschaft übernommen haben. Ansonsten siehe die Antwort von Slowking.

Welche denn? Das irgendwelche idealistischen Anthropologen edle Eingeborenenstämme aus dem Hut zaubern, wäre auch keine neue Entwicklung (a la Margareth Mead und ihre sexuell befreiten Samoaner).