NSA-Überwachungsskandal

[Liopleurodon]

Die Union ist jedenalls in keinster Weise daran interessiert da irgendwas aufzuklären.

Man muss das auch realistisch sehen. Die Beziehungen und Kräfteverhältnisse zwischen den USA und Deutschland sind wie zwischen großem und kleinem Bruder. Wenn nun der große Bruder den kleinen immer wieder verhaut und ihm seine Sachen weg nimmt, was kann der kleine dagegen tun? Erst einmal relativ wenig (außer: größer werden).

Dass Edward Snowden bereit ist, in Deutschland auszusagen ist edel von ihm, gestaltet sich aber in der Praxis relativ schwierig. Von Russland aus kann er nicht viel machen, denn zu seinen Asylauflagen gehört es, keine Informationen preiszugeben, die "den USA schaden könnten". Das schließt eine Befragung in Russland weitgehend aus. Und ihn nach Deutschland einreisen zu lassen ist ebenfalls heikel, liegt doch ein Auslieferungsersuchen der USA bereits vor. Natürlich könnte man sich in Berlin darüber hinwegsetzen, aber ein selbst unterschriebenes Abkommen zu ignorieren ist vielleicht auch nicht das beste Signal. Das muss man sich gut überlegen.

[Gast]

Man muss das auch realistisch sehen. Die Beziehungen und Kräfteverhältnisse zwischen den USA und Deutschland sind wie zwischen großem und kleinem Bruder. Wenn nun der große Bruder den kleinen immer wieder verhaut und ihm seine Sachen weg nimmt, was kann der kleine dagegen tun? Erst einmal relativ wenig (außer: größer werden).

Die USA sind nicht unser "großer Bruder" und Deutschland könnte jederzeit etwas dagegen unternehmen sich von diesem komischen Staat beschnüffeln zu lassen. Der einzige Grund warum das nicht passiert sind rein ideologische Spinnereien. Die Irrlichter bei der CSU glauben halt wirklich daran, dass die USA Deutschlands bester Freund und "natürlicher Verbündeter" gegen alles und jeden in der Welt sind.

Sicherheitspolitisch braucht Deutschland die USA genausowenig wie irgendein anderer EU-Staat. Höchstens wirtschaftlich ist Deutschland von den USA abhängig, da der deutsche Merkantlismus auf Länder wie die USA angewiesen ist um weiter zu funktionieren. Aber das ist ein anderes Thema.

[Liopleurodon]

Die USA sind nicht unser "großer Bruder" und Deutschland könnte jederzeit etwas dagegen unternehmen sich von diesem komischen Staat beschnüffeln zu lassen. Der einzige Grund warum das nicht passiert sind rein ideologische Spinnereien. Die Irrlichter bei der CSU glauben halt wirklich daran, dass die USA Deutschlands bester Freund und "natürlicher Verbündeter" gegen alles und jeden in der Welt sind.

Die Abhängigkeit von US-Technologien und -software speziell im Bereich der Kommunikation macht eine Abschottung schwierig. Dann ist auch noch die Abhörinfrastruktur der USA um Größenordungen der deutschen überlegen; dies betrifft auch die Möglichkeiten der Spionageabwehr.

Sicherheitspolitisch braucht Deutschland die USA genausowenig wie irgendein anderer EU-Staat. Höchstens wirtschaftlich ist Deutschland von den USA abhängig, da der deutsche Merkantlismus auf Länder wie die USA angewiesen ist um weiter zu funktionieren. Aber das ist ein anderes Thema.

Die geopolitische Lage hat sich seit 1989 sicher verändert. Dennoch sind die USA immer noch in einer Position, in der sie relativ vielen Staaten ihren Willen aufzwingen können.

Auch sind US-Streitkräfte in Krisenfällen gerne gesehene Partner, auch weil die europäischen Staaten ihre eigenen Truppen zusammen kürzen.

Natürlich gibt es viele Wege, die aus der US-Abhängigkeit führen können.

[xanrof]

Dass Edward Snowden bereit ist, in Deutschland auszusagen ist edel von ihm, gestaltet sich aber in der Praxis relativ schwierig. Von Russland aus kann er nicht viel machen, denn zu seinen Asylauflagen gehört es, keine Informationen preiszugeben, die "den USA schaden könnten". Das schließt eine Befragung in Russland weitgehend aus.

Das kann man auch anders sehen: Die Asylauflagen besagen, daß er den USA fortan nicht mehr durch weitere Publikationen schaden darf. Sie verbieten nicht, über bereits publizierte Dinge zu sprechen. Außerdem betont Snowden, daß er eh keine Dokumente mehr besitzt.
Letztlich spielt die Frage aber keine Rolle mehr, denn Russland hat wohl sein ok gegeben, daß Snowden in Moskay befragt werden darf:

Kreml mit Snowden-Befragung einverstanden (...) Snowden halte sich an die Bedingung Putins, dass er von Russland aus nichts tun dürfe, um den USA zu schaden, sagte Peskow. Die Enthüllungen über US-Spähaktionen gegen deutsche Politiker stammten jedoch aus Dokumenten, die der 30-Jährige bereits vor seiner Ankunft in Moskau Ende Juni Journalisten zur Auswertung übergeben habe.(link)

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Und ihn nach Deutschland einreisen zu lassen ist ebenfalls heikel, liegt doch ein Auslieferungsersuchen der USA bereits vor. Natürlich könnte man sich in Berlin darüber hinwegsetzen, aber ein selbst unterschriebenes Abkommen zu ignorieren ist vielleicht auch nicht das beste Signal. Das muss man sich gut überlegen.

Das Auslieferungsabkommen wird nicht zwingend ignoriert. Ich kenne zwar den Text nicht, kann mir aber nicht vorstellen, daß diverse Ausnahmetatbestände da nicht eingefügt wurden. Gemäß einem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundetages gibt es durchaus solche Ausnahmen, die geltend gemacht werden können, ohne Gesetze oder Abkommen zu verletzten.

[La Forge]

Das war je keiner Verallgemeinerung sondern ein Querschnitt der Gesellschaft. Ich habe Freunde und Bekannte in de USA und die bestätigen mir dies Übrigens. Kein Land ist in seinen unterschiedlichen Ansichten so Zerstritten wie in den USA. Da ist der Extrem religiöse Süden und der auch hier bekannte Bible Belt, die Puritaner, Die Tea Party. Diverse Bewegungen in Richtung White Supremacy (ich nutze das mal als Überbegriff) und ihre Gegenstücke usw. die USA sind nicht United sondern ein Schmelztiegel unterschiedlicher ethnien und glaubens sowie politischen Richtungen. Natürlich sind nicht alle Amis Stereotypen im Gegenteil aber sie sind so dass jedem Interesse ein Forum gegeben wird und dass ist zwar sehr liberal gibt aber gleichzeitig auch Munition für die konservativen, rechten und Extremen . Die Kluft zwischen weiß und Schwarz/Hispanic sowie Arm und Reich klafft weit offen Und viele Amis haben tatsächlich, nicht nur dank der Krise sondern auch schon vorher, enorme Finanzielle Probleme und quälen sich teilweise mit 3 Jobs ab um genug Geld zu verdienen. Aber wenn jemand sich gegen das Land wendet reagieren sie wie eine Ameisenkolonie und agieren zusammen wo dann auch oftmals gegen die eigenen Ziele Argumentiert wird wie zuletzt sogar bei ihnen im Inland wo viele die durch die Obamacare Vorteile gehabt hätten sich allein aus Angst vor Veränderung dagegen gewandt haben.

Und was Ströbele angeht. Ich bin kein Mitarbeiter beim International gesehenen TV-Sender oder Journalist, der seiner Informationspflicht nachkommen muss. Wäre ich ein solcher, sollte ich mich schon informieren. Und da würde bei unsicherheit wirklich schon wikipedia helfen. Da erfährt man zumindest dass der US-Außenminister John Kerry ist und das derselbe ist der gegen G.Bush verlor in der 2004 Wahl. Obwohl Kerry bei uns ja bekannt sein dürfte, haben doch viele auf seinen Sieg gehofft

[Gast]

Auch sind US-Streitkräfte in Krisenfällen gerne gesehene Partner, auch weil die europäischen Staaten ihre eigenen Truppen zusammen kürzen.

Nachdem keine Sau in der Lage (oder willens) wäre Europa militärisch anzugreifen brauchen wir die USA sicherheitspolitisch so sehr wie einen Furunkel am Arsch. Und lustige Kriegsausflüge zum Hindukusch oder ans Horn von Afrika fallen für mich nicht unter "eigene Sicherheit schützen" sondern unter "wir machen das weil es uns im Dickdarm der USA/Großkonzerne so gut gefällt".

@Xanrof
Eine Auslieferung Snowdens könnte mWn schon alleine deswegen abgelehnt werden weil ihm in den USA die Todesstrafe droht.

[Liopleurodon]

@xanrof: Danke für die Info.

US-Außenminister John Kerry

Jener John Kerry hat übrigens mittlerweile eingeräumt, dass man in manchen Fällen wohl doch zu weit gegangen sei. Immerhin ein Anfang:

Kerry zeigt Einsicht - Startseite - WESER-KURIER

@Xanrof
Eine Auslieferung Snowdens könnte mWn schon alleine deswegen abgelehnt werden weil ihm in den USA die Todesstrafe droht.

Das wurde meines Wissens nach von US-Seite aber inzwischen ausgeschlossen - eben um die Auslieferung nicht zu gefährden.

Auch kann die Todesstrafe in solchen Fällen nur über Militärangehörige verhängt werden (wie Bradley Manning zum Beispiel). Snowden hingegen war ein externer Zivilangestellter.

Allerdings könnten findige Anwälte darauf kommen, die Weitergabe jedes Dokumentes einzeln als Delikt anzuklagen und ihn am Ende in der Summe zu 8.000 Jahren Knast verurteilen lassen.

[xanrof]

Eine Auslieferung Snowdens könnte mWn schon alleine deswegen abgelehnt werden weil ihm in den USA die Todesstrafe droht.

Ne, diese Strafe wurde bereits von den USA ausgeschlossen.
Amerika: Snowden droht nicht die Todesstrafe - Politik - FAZ
NSA-Affäre: USA schließen Todesstrafe für Snowden aus - SPIEGEL ONLINE

edit
ups, Lio war schneller...


- - - Aktualisiert - - -

Und plötzlich wollen alle mit ihm reden:

Berlin/Moskau/Genf - Der Vorsitzendes des Auswärtigen Ausschusses des Europaparlaments, Elmar Brok (CDU) plädiert für eine Vernehmung Edward Snowdens durch einen Bundestags-Untersuchungsausschuss in Moskau.
(...)
Auch Schweizer Abgeordnete wollen den Ex-Geheimdienstler befragen. Sie erhoffen sich Auskünfte über US-Abhöraktionen in Genf, berichtet der Schweizer "Tages-Anzeiger".
(...)
Auch Politiker der national-konservativen Schweizerischen Volkspartei (SVP) bekundeten Interesse an einer Befragung des Informanten.

http://www.spiegel.de/politik/auslan...-a-931405.html

[Seether]

Ne, diese Strafe wurde bereits von den USA ausgeschlossen.

Autokratische oder einfach nur undemokratische Systeme versprechen auch ständig der Weltöffentlichkeit "faire Prozesse" für ihre Gegner, auch dann, wenn sie dem Gegner schon Habhaft geworden sind.
Einem Staat, der ohne Gerichtsverfahren bei purer Indizienlage überall auf der Welt aufgrund eines Dekrets Terrorverdächtige mit Drohnen abknallen lässt, ein verdammtes Foltergefängnis unterhält, Beweise gefälscht hat, um einen Öl-motivierten Krieg gegen den Irak zu führen und wie seit Sommer bekannt in seiner Paranoia keinerlei virtuellen Grenzen mehr kennt, traue ich kein Stück mehr. Und Snowden sollte das auch nicht. Darum hat er in Deutschland oder irgendeinem anderen US-hörigen Satellitenstaat nichts zu suchen.

[Machina Antarctica]

Nachdem keine Sau in der Lage (oder willens) wäre Europa militärisch anzugreifen brauchen wir die USA sicherheitspolitisch so sehr wie einen Furunkel am Arsch. Und lustige Kriegsausflüge zum Hindukusch oder ans Horn von Afrika fallen für mich nicht unter "eigene Sicherheit schützen" sondern unter "wir machen das weil es uns im Dickdarm der USA/Großkonzerne so gut gefällt".

Gerade die osteuropäischen Staaten wollen ihre Sicherheit allerdings garantiert haben, anstatt sich nur darauf zu verlassen, dass schon nichts passieren wird, und da begnügen sich Länder wie Polen dann auch nicht mit der NATO-Mitgliedschaft, sondern wünschen sich zusätzlich die Stationierung von möglichst vielen US-Truppen im eigenen Land (was natürlich auch etwas Geld mit sich bringt). Die von Seether angesprochenen Vorbehalte gegenüber Deustchland dürften zwar eher historisch begründet sein, aber Deutschland erweckt auch nicht gerade den Eindruck, dass es bereit wäre, EU-Partner bei Streitigkeiten mit z.B. Russland zu unterstützen. Und damit meine ich jetzt nicht mal militärische Auseinandersetzungen, schon bei einfach Handelsstreitigkeiten müssen diese Länder doch befürchten, dass Deutschland ihnen im Zweifelsfall in den Rücken fällt, sofern es sich davon wirtschaftliche Vorteile erhofft. Man darf gespannt sein, was passiert wenn die Ukraine sich der EU weiter annähert, denn da ist Streit vorprogrammiert.
Schon im Solar-Streit mit China hatte man den Eindruck, dass Deutschland enger mit China zusammenarbeitet als mit den EU-Partnern. Im Sicherheitsrat stimmt man mit China und Russland gegen die Position von Frankreich und GB usw. Wie sollen kleinere europäische Staaten da auf die Idee kommen, dass man sich auf auch nur ansatzweise auf Europa und ganz besonders Deutschland verlassen kann?

[Gast]

Gerade die osteuropäischen Staaten wollen ihre Sicherheit allerdings garantiert haben, anstatt sich nur darauf zu verlassen, dass schon nichts passieren wird, und da begnügen sich Länder wie Polen dann auch nicht mit der NATO-Mitgliedschaft, sondern wünschen sich zusätzlich die Stationierung von möglichst vielen US-Truppen im eigenen Land (was natürlich auch etwas Geld mit sich bringt). Die von Seether angesprochenen Vorbehalte gegenüber Deustchland dürften zwar eher historisch begründet sein, aber Deutschland erweckt auch nicht gerade den Eindruck, dass es bereit wäre, EU-Partner bei Streitigkeiten mit z.B. Russland zu unterstützen. Und damit meine ich jetzt nicht mal militärische Auseinandersetzungen, schon bei einfach Handelsstreitigkeiten müssen diese Länder doch befürchten, dass Deutschland ihnen im Zweifelsfall in den Rücken fällt, sofern es sich davon wirtschaftliche Vorteile erhofft. Man darf gespannt sein, was passiert wenn die Ukraine sich der EU weiter annähert, denn da ist Streit vorprogrammiert.
Schon im Solar-Streit mit China hatte man den Eindruck, dass Deutschland enger mit China zusammenarbeitet als mit den EU-Partnern. Im Sicherheitsrat stimmt man mit China und Russland gegen die Position von Frankreich und GB usw. Wie sollen kleinere europäische Staaten da auf die Idee kommen, dass man sich auf auch nur ansatzweise auf Europa und ganz besonders Deutschland verlassen kann?

Gegenfrage: Was veranlasst diese Staaten, zu glauben, die USA wären ihrerseits zuverlässiger und würden ihnen nicht im Zweifelsfall in den Rücken fallen. Gerade gegenüber China sind die USA demletzt relativ kleinlaut geworden und müssen anerkennen, dass China nicht mehr irgendein verarmtes Entwicklungsland ist das man rumschubsen kann wie es beliebt.

[Valdorian]

Gegenfrage: Was veranlasst diese Staaten, zu glauben, die USA wären ihrerseits zuverlässiger und würden ihnen nicht im Zweifelsfall in den Rücken fallen. Gerade gegenüber China sind die USA demletzt relativ kleinlaut geworden und müssen anerkennen, dass China nicht mehr irgendein verarmtes Entwicklungsland ist das man rumschubsen kann wie es beliebt.

Gar nichts, aber was für eine andere Perspektive haben diese Länder denn? Die sind im Zweifelsfall seit Jahrhunderten von Russland unterdrückt worden, bei Deutschland kann man sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wie von Machina Antarctica richtig bemerkt nur darauf verlassen, dass man im Stich gelassen und verraten wird, und von daher bleibt keine andere Alternative als die USA. Die Tatsache, dass die USA ihr weltpolitisches Engagement immer mehr zurückfahren, wird mit Sicherheit dort aber auch (mit Sorge) bemerkt.

Gerade in der Ostasien-Region sorgt auch das relativ aggressive Auftreten Chinas dafür, dass sich viele Länder wieder mehr an die USA anlehnen.

[Liopleurodon]

Nachdem keine Sau in der Lage (oder willens) wäre Europa militärisch anzugreifen brauchen wir die USA sicherheitspolitisch so sehr wie einen Furunkel am Arsch. Und lustige Kriegsausflüge zum Hindukusch oder ans Horn von Afrika fallen für mich nicht unter "eigene Sicherheit schützen" sondern unter "wir machen das weil es uns im Dickdarm der USA/Großkonzerne so gut gefällt".

Sowohl der Kosovokrieg wie auch der Libyenkrieg waren von den europäischen Staaten gewollt, wären jedoch ohne US-Beteiligung nicht durchführbar (oder zu teuer) gewesen. Auch in und für Syrien rufen wieder viele nach Intervention, aber ohne die USA traut sich niemand, den ersten Schritt zu machen.

Auch hatten Länder wie z.B. Polen ausdrücklich darum gebeten, in den US-Raketenabwehrschild einbezogen zu werden, weil niemand anderes dieses System bieten konnte.

[Gast]

Sowohl der Kosovokrieg wie auch der Libyenkrieg waren von den europäischen Staaten gewollt, wären jedoch ohne US-Beteiligung nicht durchführbar (oder zu teuer) gewesen. Auch in und für Syrien rufen wieder viele nach Intervention, aber ohne die USA traut sich niemand, den ersten Schritt zu machen.

Auch hatten Länder wie z.B. Polen ausdrücklich darum gebeten, in den US-Raketenabwehrschild einbezogen zu werden, weil niemand anderes dieses System bieten konnte.

Liest du eigentlich, was ich schreibe?

[Liopleurodon]

Liest du eigentlich, was ich schreibe?

Selbstverständlich. Was ist denn unklar? Es gibt zwar keine Großmacht, die uns unmittelbar bedroht, aber an der Peripherie Europas tauchen immer wieder Brandherde auf, die zu löschen man für eine gute Idee hält/hielt, sich dazu ohne US-Hilfe aber nicht in der Lage sah/sieht.