NSA-Überwachungsskandal

[Gast]

Selbstverständlich. Was ist denn unklar? Es gibt zwar keine Großmacht, die uns unmittelbar bedroht, aber an der Peripherie Europas tauchen immer wieder Brandherde auf, die zu löschen man für eine gute Idee hält/hielt, sich dazu ohne US-Hilfe aber nicht in der Lage sah/sieht.

Ich habe sinnentleerte Kriegsabenteuer außerhalb von EU-/NATO-Gebiet ausdrücklich davon ausgeschlossen. Mal davon abgesehen, dass die EU-Staaten auch diese unternehmen könnten wenn sie nur den politischen Willen dazu hätten. Das BIP der EU ist immerhin höher als das der USA. Der Unterschied besteht lediglich in dem mangelnden Selbstverständnis als Weltpolizei.

[Liopleurodon]

Mal davon abgesehen, dass die EU-Staaten auch diese unternehmen könnten wenn sie nur den politischen Willen dazu hätten. Das BIP der EU ist immerhin höher als das der USA.

Ja, und eben daran gilt es noch zu arbeiten. Da bin ich mir dir vollkommen einer Meinung.

[Valdorian]

Ich habe sinnentleerte Kriegsabenteuer außerhalb von EU-/NATO-Gebiet ausdrücklich davon ausgeschlossen. Mal davon abgesehen, dass die EU-Staaten auch diese unternehmen könnten wenn sie nur den politischen Willen dazu hätten. Das BIP der EU ist immerhin höher als das der USA. Der Unterschied besteht lediglich in dem mangelnden Selbstverständnis als Weltpolizei.

Nur wird das niemals passieren - Deutschland als größte Macht in der EU hat sich entschlossen, systematische Verantwortungslosigkeit zur Grundlage seiner Außenpolitik zu erheben, und selbst Großbritannien oder Frankreich sind nicht in der Lage, ohne die USA militärisch aktiv zu werden. Daran wird sich auch nichts ändern. Und hier geht es leider auch nicht um sinnentleerte militärische Abenteuer. Heutzutage würde Deutschland genau so wenig etwas gegen die Gräuel im Balkankrieg unternehmen, wie sonst irgendetwas anderes tun, um einen Völkermord zu stoppen. Leider hat man da unseren Grünen ehemaligen Außeminister Joschka Fischer vergessen, der aus "Nie wieder Auschwitz" die vollkommen richtige Lektion gewonnen hat, dass man in einer unvollkommen Welt leider manchmal Gewalt einsetzen muss, um ein größeres Übel zu verhindern, während in Deutschland ansonsten leider die Lektion aus "Nie wieder Auschwitz" war, dass man sich am eigenen Pazifismus aufgeilt, während Auschwitz anderswo passiert und man gemütlich zuschaut.

Mal ganz abgesehen davon, dass wir in einer Welt leben, in der es leider nötig sein kann, Gewalt einzusetzen, um die eigenen Interessen zu schützen. Dazu ist Europa nicht in der Lage, aus verschiedenen Gründen, und das bedeutet für die Zukunft ein Problem.

[Machina Antarctica]

Gegenfrage: Was veranlasst diese Staaten, zu glauben, die USA wären ihrerseits zuverlässiger und würden ihnen nicht im Zweifelsfall in den Rücken fallen. Gerade gegenüber China sind die USA demletzt relativ kleinlaut geworden und müssen anerkennen, dass China nicht mehr irgendein verarmtes Entwicklungsland ist das man rumschubsen kann wie es beliebt.

Natürlich gibt es dafür auch keine Garantie, allerdings habe ich auch nicht den Eindruck, dass die USA gegenüber Russland oder China nennenswert einknicken würden. Natürlich wird sich diese Frage zumindest langfristig aber stellen, besonders wenn die USA Asien zunehmend für wichtiger halten als Europa und sich ihr Militär auch nicht mehr in der heutigen Form leisten können.
Trotzdem ist und bleibt Europa militärisch und diplomatisch schwach solange sie sich bei jeder Gelegenheit auseinanderdividieren lassen. Davon machen die USA aktuell übrigens auch wieder gebrauch und die Deppen in ganz Europa fallen darauf herein. Merkel wird uns demnächst irgendein toll klingendes, aber völlig wirkungloses no-spy-Abkommen präsentieren, weil sie möglichst schnell irgendetwas vorzeigen wollte, anstatt wenigstens einen Versuch über die EU zu starten.
Und auch die Leute hier im Thread, die aus der NATO aussteigen wollen, sollten zumindest erkennen, dass es vielleicht ganz gut wäre erst europäische Strukturen zu schaffen anstatt sich einfach aus der NATO zu verabschieden und dann gar nichts zu haben.
Zwar gibt es da auch schon Bemühungen seitens de Maizière/Deutschland, auch weil man sich von einer gemeinsammen Beschaffung Einsparungen erhofft, aber ob das in absehbarer Zukunft das Papier wert ist? Der Hauptgegner dieses Vorschlags waren nämlich ausgerechnet die Franzosen und die müssten doch Deutschlands Ansprechpartner Nummer 1 sein, wenn es um eine gemeinsame europäische Verteidigungspolitik geht. Erst recht wenn man GB für die fünfte Kolonne der USA hällt, so wie es hier im Thread teils ja der Fall ist.
Allerdingsstellt sich dann auch wieder die Frage anch der Verteilung der Lasten. Deutschland gibt für die Verteidigung, im Gegensatz zu den Franzosen und Briten, weniger aus als von der NATO empfeohlen und beteiligt sich kaum an Militäreinsätzen, weshalb sich die Franzosen auch nicht auf Deutschland verlassen wollen. In Libyen und Mali wurden sie von dem selben Deustchland, das jetzt wieder einen Führungsanspruch unter den europäischen NATO-Staaten beansprucht, nämlich hängen gelassen. Und das nicht nur weil wir uns nich mit Kampftruppen beeiligt haben, wir haben im Fall von Libyen gegen die Franzosen gestimmt und ziehen in solchen Fällen meist auch noch die deutschen Soldaten aus NATO-Missionen ab, wie etwa der zur Durchsetzung des Waffenembargos gegen Gaddafi.

Und natürlich sind Einsätze wie in Libyen, in Mali oder eben vor der Küste Somalias durchaus relevant. Wenn andere europäische Länder die für nötig halten, werden sie sich, was ihre Bündnisse angeht, natürlich entsprechend orientieren. Deutschland kann einfach nicht die Führungsrolle in einem europäischen Militärbündnis beanspruchen und dann nie mitmachen (aber gegebenenfalls mitprofitieren), vor allem nicht wenn es um die Sicherung von Schifffahrtsrouten geht. So begründet sich dann wohl auch der aktuelle Vorschlag der CDU bestimmte Bundeswehreinsätze im Rahmen von EU-Mission ohne Zustimmung des Bundestags zu ermöglichen.

[Gast]

Nur wird das niemals passieren - Deutschland als größte Macht in der EU hat sich entschlossen, systematische Verantwortungslosigkeit zur Grundlage seiner Außenpolitik zu erheben, und selbst Großbritannien oder Frankreich sind nicht in der Lage, ohne die USA militärisch aktiv zu werden. Daran wird sich auch nichts ändern. Und hier geht es leider auch nicht um sinnentleerte militärische Abenteuer. Heutzutage würde Deutschland genau so wenig etwas gegen die Gräuel im Balkankrieg unternehmen, wie sonst irgendetwas anderes tun, um einen Völkermord zu stoppen. Leider hat man da unseren Grünen ehemaligen Außeminister Joschka Fischer vergessen, der aus "Nie wieder Auschwitz" die vollkommen richtige Lektion gewonnen hat, dass man in einer unvollkommen Welt leider manchmal Gewalt einsetzen muss, um ein größeres Übel zu verhindern, während in Deutschland ansonsten leider die Lektion aus "Nie wieder Auschwitz" war, dass man sich am eigenen Pazifismus aufgeilt, während Auschwitz anderswo passiert und man gemütlich zuschaut.

Mal ganz abgesehen davon, dass wir in einer Welt leben, in der es leider nötig sein kann, Gewalt einzusetzen, um die eigenen Interessen zu schützen. Dazu ist Europa nicht in der Lage, aus verschiedenen Gründen, und das bedeutet für die Zukunft ein Problem.

Na ja gut, ich will dir da jetzt inhaltlich nicht unbedingt widersprechen, wenngleich ich die meisten unserer Auslandsabenteuer für ziemlich schwachsinnig und sinnlos halte. Mir ging es einfach darum, dass kein europäisches Land per se auf die USA angewiesen ist, da die Europäische Union prinzipiell alles könnte was auch die USA können, wenn sie nur mal den politischen Willen dazu hätten.

Der Hauptgegner dieses Vorschlags waren nämlich ausgerechnet die Franzosen und die müssten doch Deutschlands Ansprechpartner Nummer 1 sein, wenn es um eine gemeinsame europäische Verteidigungspolitik geht.

Nö, wie kommst du denn darauf? Die französische Nationalversammlung hat schon vor 50 Jahren Pläne für eine gemeinsame europäische Armee im frühstmöglichen Stadium brutalsmöglicht im Keim erstickt. Für Frankreich ist die europäische Einigung noch mehr als für andere Länder ein reiner Transmissionsrahmen für eigene Interessen. Eine gemeinsame europäische Außen- und Militärpolitik würde dem Land viel zu sehr die Beinfreheit nehmen beim Pseudokolonialmacht Spielen.

So begründet sich dann wohl auch der aktuelle Vorschlag der CDU bestimmte Bundeswehreinsätze im Rahmen von EU-Mission ohne Zustimmung des Bundestags zu ermöglichen.

Ein Schwachsinnsvorschlag sondergleichen. Solange es nationale Armeen gibt müssen selbstverständlich nationale Parlamente das letzte Wort haben darüber wo diese Armeen hinmarschieren.

[Liopleurodon]

Empööörung auch bei den Grünen. Claudia Roth will wegen des Abhörens ihres Handys Strafantrag stellen - aber gegen wen überhaupt? Das versuchen ihre Mitarbeiter noch herauszufinden.

Roth will wegen NSA-Abhöraktionen Strafantrag stellen - Politik - Süddeutsche.de

[Machina Antarctica]

Na ja gut, ich will dir da jetzt inhaltlich nicht unbedingt widersprechen, wenngleich ich die meisten unserer Auslandsabenteuer für ziemlich schwachsinnig und sinnlos halte. Mir ging es einfach darum, dass kein europäisches Land per se auf die USA angewiesen ist, da die Europäische Union prinzipiell alles könnte was auch die USA können, wenn sie nur mal den politischen Willen dazu hätten.



Nö, wie kommst du denn darauf? Die französische Nationalversammlung hat schon vor 50 Jahren Pläne für eine gemeinsame europäische Armee im frühstmöglichen Stadium brutalsmöglicht im Keim erstickt. Für Frankreich ist die europäische Einigung noch mehr als für andere Länder ein reiner Transmissionsrahmen für eigene Interessen. Eine gemeinsame europäische Außen- und Militärpolitik würde dem Land viel zu sehr die Beinfreheit nehmen beim Pseudokolonialmacht Spielen.



Ein Schwachsinnsvorschlag sondergleichen. Solange es nationale Armeen gibt müssen selbstverständlich nationale Parlamente das letzte Wort haben darüber wo diese Armeen hinmarschieren.

Europa kann eben nicht alles was die Amerikaner auch können, auch nicht prinzipiell. Ohne amerikansiche Hilfe hätten die Briten und Franzosen nicht mal Libyen auf die Reihe gekriegt und das obwohl es da nur um ein paar Luftangriffe und Marschflugkörper ging. Wenn Europa militärisch ähnlich stark sein will wie die USA oder andere Weltmächte, dann muss das Ziel eine europäische Armee sein. Und natürlich werden die Franzosen versuchen darüber ihre Interessen durchzudrücken, aber die kennen durchaus ihre Grenzen, auch wenn sie weiterhin vorgeben eine europäische Supermacht zu sein.

[Gast]

Europa kann eben nicht alles was die Amerikaner auch können, auch nicht prinzipiell. Ohne amerikansiche Hilfe hätten die Briten und Franzosen nicht mal Libyen auf die Reihe gekriegt und das obwohl es da nur um ein paar Luftangriffe und Marschflugkörper ging.

Wieso? Fehlt uns hier irgendwie das technische Know-How oder die Ressourcen das zu tun, was die USA tun? Nichts - außer dem politischen Willen - hindert Europa daran sechs Flugzeugträger zu bauen.

[Machina Antarctica]

Wieso? Fehlt uns hier irgendwie das technische Know-How oder die Ressourcen das zu tun, was die USA tun? Nichts - außer dem politischen Willen - hindert Europa daran sechs Flugzeugträger zu bauen.

In Libyen ist es schon an so einfachen Dingen wie der Versorgung mit Bomben gescheitert, die sind denen nämlich einfach ausgegangen. Da will ich über gemeinsame Flugzeugträger, die sowieso immer ohne deutsches Personal in See stechen würden, garnicht erst nachdenken. Aufgrund der ganzen Doppelstrukturen, die es in Europa natürlich gibt, ist kaum etwas einsetzbar und das Geld wird auch weit weniger effizient eingesetzt, wenn man die EU mit den USA vergleicht.

[newman]

Nichts - außer...
Gute Art seine Argumentation abzuschließen. Man nimmt die Ursache und schließt sie mit einem außer als irrelevant ab.

Machina Antarctica spielt ja eben auf den politischen Willen an, der osteuropäische Staaten in die Hände der USA treibt, wenn er schreibt "müssen diese Länder doch befürchten, dass Deutschland ihnen im Zweifelsfall in den Rücken fällt, sofern es sich davon wirtschaftliche Vorteile erhofft."

Da geht es nicht um evtl. fehlende Ressourcen oder fehlendes Know-How, sondern um den politischen Willen, der uneinheitlich ist.

Die entscheidende Frage ist doch eine andere:
Wollen wir uns politisch überhaupt auf diese Weise ausrichten?
Wollen wir, dass die EU nach demselben politischen Willen wie die USA vorgeht?
Die EU wurde als Wirtschaftsgemeinschaft gegründet und implizit mit dem Ziel einst verfeindete Länder aneinanderzuschweißen. Soll die EU dann überhaupt eine militärische Weltmacht werden? Tritt die EU als Supernation nur anstelle der einstigen Nationalstaaten? Ohne im Kern wirklich etwas anders zu machen. Setzen wir anstelle der Erzfeinde Deutschland und Frankreich einfach nur neue Erzfeinde EU vs. XY ein?
Oder sollte es nicht viel eher Ziel der EU sein das innereuropäische Friedenskonzept zu exportieren? Eine Politik zu betreiben, jenseits unserer nationalistischen oder kolonialistischen Vergangenheit.

[Gast]

Nichts - außer...
Gute Art seine Argumentation abzuschließen. Man nimmt die Ursache und schließt sie mit einem außer als irrelevant ab.

Machina Antarctica spielt ja eben auf den politischen Willen an, der osteuropäische Staaten in die Hände der USA treibt, wenn er schreibt "müssen diese Länder doch befürchten, dass Deutschland ihnen im Zweifelsfall in den Rücken fällt, sofern es sich davon wirtschaftliche Vorteile erhofft."

Da geht es nicht um evtl. fehlende Ressourcen oder fehlendes Know-How, sondern um den politischen Willen, der uneinheitlich ist.

Oh Mann, genau das sage ich doch selber die ganze Zeit. Das ganze Genöle "wir brauchen die USA weil wir sonst von XY kontrolliert werden" ist letztlich typisch europäische politische Kleinkarriertheit, die nicht auf einem tatsächlichen Mangel an militärischen Capabilities beruht, sondern nur auf politischen Unzulänglichkeiten. Die würde allerdings ganz sicher hintantstehen sollte tatsächlich ein EU-Staat militärisch angegriffen werden. Für diesen Fall kann man wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrhscheinlichkeit davon ausgehen, dass die restlichen EU-Staaten dem Angegriffenen zu Hilfe kommen.

Und ich kann auch nicht ganz erkennen wo die USA z.B. den osteueropäischen Staaten gegen Gas-Gerds lustige Leitung unter der Nordsee geholfen hätten.

[Tibo]

Und ich kann auch nicht ganz erkennen wo die USA z.B. den osteueropäischen Staaten gegen Gas-Gerds lustige Leitung unter der Nordsee geholfen hätten.

Ostsee.

[Gast]

Ostsee.

Du hast völlig Recht! Wie komme ich nur auf Nordsee? Da hat mich wohl der Projektnahme "North Stream" verwirrt gemacht.

[Liopleurodon]

Abhörskandal: Bundesregierung lehnt Asyl für Snowden ab - SPIEGEL ONLINE

Ich denke, dass das für ihn sogar besser ist. In Deutschland könnte er womöglich leichter einem CIA-Greiftrupp in die Hände fallen als in Moskau. Und befragen darf man ihn nun anscheinend auch vor Ort.

[Karl Ranseier]

Abhörskandal: Bundesregierung lehnt Asyl für Snowden ab - SPIEGEL ONLINE

Ich denke, dass das für ihn sogar besser ist. In Deutschland könnte er womöglich leichter einem CIA-Greiftrupp in die Hände fallen als in Moskau. Und befragen darf man ihn nun anscheinend auch vor Ort.

Auf jeden Fall. Unsere Regierung und deren Handlangerspione schützen ja nicht mal Bundesbürger vor US-Zugriff.