Machtkampf in der Ukraine

[Liopleurodon]

aber hier zu nem gemeinsamen Ignorieren eines Andersdenkenden aufzurufen finde ich schäbig.

Das sehe ich auch so.

[Schatten7]

was für diskussion?
Er ignoriert jede (Bewiesene) russiche Verstrickung/Verbrechen und wiederholt in einer endlosschleife russiche Märchen.
Er führt keine diskussion, jeder seiner Beiträge ist nur ein Versuch russiche verbrechen nicht ganz so schlimm erscheinen zu lassen.
Zu der diskussion über die Lage in der Ostukraine hat er schon seit zig Seiten gar nix beigetragen ausser paar Märchen die umgehend wiederlegt wurden.

Atm. versucht er krampfhaft der ukrainischen Regierung die Legitimation abzusprechen und verlangt von ihr gleichzetig nach der russichen Pfeiffe zu tanzen.
Was bitte schön ist an dem Unfug *diskussionwürdig*?

Geht mal seine sagen wir letzten 10 beiträge durch und sagt mir was davon etwas zu der Lage in der Ostukraine informativ beiträgt oder wo er nicht Versucht die simple Tatsache unter den Tisch fallen zu lassen das all die Kämpfe und Elend dort einzig und allein von Putin verursacht werden.
Habt ihr irgendetwas gegenteiliges gefunden?

[Redphone]

was für diskussion?
Er ignoriert jede (Bewiesene) russiche Verstrickung/Verbrechen und wiederholt in einer endlosschleife russiche Märchen.
Er führt keine diskussion, jeder seiner Beiträge ist nur ein Versuch russiche verbrechen nicht ganz so schlimm erscheinen zu lassen.
Zu der diskussion über die Lage in der Ostukraine hat er schon seit zig Seiten gar nix beigetragen ausser paar Märchen die umgehend wiederlegt wurden.

Das praktische an Internet-Diskussionen ist: Jeder kann selber nachlesen, wer wann was gesagt oder nicht gesagt hat. D.h. jeder kann sich auch selbst eine Meinung über die Diskussions- (bzw. "Diskussions"-)Teilnehmer und deren Gesprächsstil und Argumentationstaktik bilden.

Die Leute, die hier schreiben, haben sowieso ihren zementierten Standpunkt, daran wird sich auch durch Argumente (bzw. "Argumente") nichts ändern. Überzeugen bzw. zumindest zum Nachdenken anregen kann man nur die Leute, die hier nur lesen. Ob man mit den Beiträgen, die man schreibt, "seiner Sache" einen Dienst erweist, das muss jeder für sich entscheiden.

[Astrofan80]

Er ignoriert jede (Bewiesene) russiche Verstrickung/Verbrechen und wiederholt in einer endlosschleife russiche Märchen.
Er führt keine diskussion, jeder seiner Beiträge ist nur ein Versuch russiche verbrechen nicht ganz so schlimm erscheinen zu lassen.
Zu der diskussion über die Lage in der Ostukraine hat er schon seit zig Seiten gar nix beigetragen ausser paar Märchen die umgehend wiederlegt wurden.

Ich schreibe nur das, was auch in westlichen Medien dazu geschrieben wurde. Das kann jeder nachlesen, wenn er sich mal die Mühe macht. Es ist nur traurig, dass man nicht akzeptieren möchte, dass auch Kiew evtl. Propaganda verbreitet.

Zum Thema blockierten Kiew-Hilfskonvoi habe ich beim Googeln nur was in der Springerpresse gefunden.

Kiew – Die ukrainische Regierung hat die Entsendung eines eigenen Hilfskonvois zu den notleidenden Menschen in den östlichen Rebellenhochburgen angekündigt.
Am späten Vormittag würden 15 Lastwagen aus drei Städten nach Lugansk und nach Donezk starten. Das Rote Kreuz werde die 240 Tonnen Hilfsladung unter der Zivilbevölkerung vor Ort verteilen.

Merkel-Besuch in Kiew: Finanzhilfen und ein Friedensappell | tagesschau.de

Bei ihrem Besuch in Kiew hat Bundeskanzlerin Angela Merkel der wirtschaftlich schwer angeschlagenen Ukraine finanzielle Unterstützung zugesagt. Sie kündigte eine Kreditbürgschaft über 500 Millionen Euro für die Energie- und Wasserversorgung an. Dadurch sollen private Investitionen in die Infrastruktur ermöglicht werden, sagte Merkel nach ihrem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko. Mit zusätzlich 25 Millionen Euro wolle Deutschland den Bau von Unterkünften für Flüchtlinge finanzieren.

Na dann hoffe ich mal, dass die Ukraine, als Transitland für russisches Gas nach Westeuropa, davon absieht (gedroht haben sie ja), den Gashahn zuzudrehen.

Edit: In der Rheinischen Post stand am 15.8. folgendes:

http://www.rp-online.de/politik/ukraine-die-ersten-hilfsgueter-aus-kiew-erreichen-die-ostukraine-aid-1.4453847

Die Regierung in Kiew hat den Wettlauf um die Hilfslieferungen an die notleidenden Menschen in den ost-ukrainischen Rebellenhochburgen vorerst für sich entschieden: Gestern Abend trafen die ersten ukrainischen Lastwagen am Sammelpunkt nördlich von Lugansk ein. 26 Fahrzeuge aus Charkow hätten die Stadt Starobelsk erreicht, wie der Sicherheitsrat in Kiew mitteilte. Mitarbeiter des Roten Kreuzes sortierten und sichteten die Waren, darunter Lebensmittel, Medikamente und Hygieneartikel. Insgesamt sind nach Regierungsangaben 773 Tonnen Lebensmittel aus Kiew nach Lugansk unterwegs.

Kein Wort, dass diese von Separatisten behindert wurden. Kann mir mal bitte einer ne Quelle nennen?

[Schatten7]

gut, genug von ihm, denke auch das jeder das ganze was er da von sich gibt richtig einordnen kann und wer sich die mühe geben wird weiter mit einer pro russichen Wand zu reden...hajo^^

@ redphone

du hast ja selber geschreiben das es tolle PR für Russen wäre, Aufnahmne von dankbaren Ukrainern zu zeigen die die Hilfsgüter empfangen und ja das stimmt, das würde sich niemand entgehen lassen.

jedoch gibts bis jetzt absolut gar nix dazu, nix von Russland, nix von den Separatisten, nix aus der Stadt...so als ob nix stattgefunden hätte?
Merkwürdig oder?

[Redphone]

@ redphone

du hast ja selber geschreiben das es tolle PR für Russen wäre, Aufnahmne von dankbaren Ukrainern zu zeigen die die Hilfsgüter empfangen und ja das stimmt, das würde sich niemand entgehen lassen.

jedoch gibts bis jetzt absolut gar nix dazu, nix von Russland, nix von den Separatisten, nix aus der Stadt...so als ob nix stattgefunden hätte?
Merkwürdig oder?

Das ist in der Tat sehr merkwürdig. Wenn Putin nicht bald Bilder liefert, dann ist er dümmer, als ich dachte.

Schaut hier jemand russisches Fernsehen? Es kann ja nicht so schwer sein, ein paar Statisten zu bezahlen, die mit einem Sack Reis unter dem Arm posieren und wenigstens so tun, als wären sie arme Ukrainer, die dankbar für die russische Hilfe sind.

[Astrofan80]

Schaut hier jemand russisches Fernsehen? Es kann ja nicht so schwer sein, ein paar Statisten zu bezahlen, die mit einem Sack Reis unter dem Arm posieren und wenigstens so tun, als wären sie arme Ukrainer, die dankbar für die russische Hilfe sind.

Den Live-Stream von Russia Today gibts hier: http://rt.com/on-air/

[Feldanalyse]

Das sehe ich auch so.

Jo, ebenfalls.

- - - Aktualisiert - - -

Die Leute, die hier schreiben, haben sowieso ihren zementierten Standpunkt, daran wird sich auch durch Argumente (bzw. "Argumente") nichts ändern. Überzeugen bzw. zumindest zum Nachdenken anregen kann man nur die Leute, die hier nur lesen. Ob man mit den Beiträgen, die man schreibt, "seiner Sache" einen Dienst erweist, das muss jeder für sich entscheiden.

Nö. Ich war schon mehrmals gezwungen, meinen Standpunkt zu ueberdenken, auch wenn ich das natuerlich nie öffentlich zugeben wuerde. Die Putin-Liebhaberei hat insofern ihr Gutes, als dass man gezwungen wird, seinen Standpunkt in allen möglichen Perspektiven zu beleuchten. Am Ende lande ich doch wieder bei meiner urspruenglichen Meinung, aber es ist ziemlich erfrischend.

Kurzum: durch diese Diskussion hier wird im kleinen Kreis mehr bewegt, als man sieht. Das ist aber auch verständlich, da keiner, schon aus purem Stolz, auf einmal schreiben wird "ja, da hast du recht, ich habe das falsch gesehen, du hast meinen Standpunkt geändert". Da schweigt man sich dann doch lieber einfach aus.

[Redphone]

Den Live-Stream von Russia Today gibts hier: http://rt.com/on-air/

Ich bin mal ein bisschen über die Seite gesurft, und das ist wirklich merkwürdig. Es gibt Videos, wie der Konvoi über die Grenze fährt, es gibt Videos von LKWs, die (angeblich in Lugansk) entladen werden, es gibt Videos von Not leidenden Ukrainern, die sich auf russische Hilfsgüter freuen, aber es gibt KEINE Videos davon, wie die Hilfsgüter tatsächlich verteilt werden. Das kann doch nicht Putins Ernst sein?!

[Schatten7]

die offensichtliche Schlussfolgerung ist das da nix für die bevölkerung entladen wurde.
Was haben wir an Fakten:
Konvoi aus 280 LKW
ganze 34 davon liessen die Russen überprüfen bevor sie unerlaubt losgefahren sind.
die überprüften waren weitgehend leer wie wir an den Bilder der englischen Journalisten gesehen haben.
Alle Fahrer waren militärs (die auf den Fotos zu sehen waren, wer bei militär war hat ein blick dafür) die aber behauptet haben für eine nicht näher benannte Hilfsorganisation zu arbeiten.

Schlussfolgerung: was immer drin war war für Separatisten und nicht Hilfe für bevölkerung und das ganze, mal wieder, eine einzige grosse Putinlüge.
Denn ansonsten hätten wir wohl daueraufnahmen von dankbaren Ukrainer gesehen und wenn sie gestellt wären aber offenbar gab es nix selbst für eine Inszenierung.

Edit: der Ukrainische Geheimdienst behauptet die LKW hätten in wirklichkeit Rüstungsgüter gestohlen und nach Russland gebracht (deswegen die weitgehend leeren LKW die man gesehen hat)

Sonntag, 24. August, 10.32 Uhr: Der ukrainische Geheimdienst glaubt, dass der russische Hilfskonvoi in der Ukraine Rüstungsgüter geklaut hat. Das berichtet FOCUS-Korrespondent Boris Reitschuster auf seiner Facebook-Seite. Demnach seien 184 der Lastwagen aus dem Konvoi schon wieder zurück in Russland. Sie seien beladen mit Rüstungsgütern aus der Ostukraine. Dort würden sehr viele Elemente für russische Waffensysteme gebaut, von Raketen über Panzern bis hin zu Schiffen, so Reitschuster. Ohne die Teile aus der Ostukraine wären Putins Pläne, Russland hochzurüsten, unrealistisch.

Das ist jetzt nur eine Behauptung ohne Beweise die ich nur zitiere aber bei Nachprüfen stellte ich fest das ind er Ostukraine tatsächlich massiv Rüstungsindustrie vorhanden ist

Ohne die ukrainischen Lieferungen könnte Russlands Militär Probleme bekommen.

Die Gründe hierfür liegen noch in der Sowjetunion. Deren Prinzip war es, die Produktionskette auch von Rüstungsgütern über verschiedene Standorte laufen zu lassen. So fanden sich nach ihrer Auflösung 14 Prozent der Waffenschmieden in der Ukraine wieder, hauptsächlich in den östlichen und südöstlichen Oblasten. 700 Betriebe waren es damals mit 1,4 Millionen Beschäftigten. Seitdem ist die Branche geschrumpft. Knapp 130 Unternehmen sind heute in der Staatsholding Ukroboronprom zusammengefasst, die einen Jahresumsatz von 1,6 Milliarden US-Dollar hat und rund 120.000 Menschen beschäftigt. Aber Iwan Konowalow, Präsident der russischen Denkfabrik Zentrum für strategische Kultur, sagt: "Das ist eine der wenigen Branchen, die wirklich Geld in die ukrainische Staatskasse bringt."

Ein Großteil davon kam bislang aus Russland. Ende März aber stoppte Ukroboronprom alle Lieferungen. Seitdem stapelten sich Waren im Wert von "hunderten Millionen Hrywna" in den ukrainischen Lagerhallen, sagte Generaldirektor Juri Tereschenko der Kyiv Post. "Als Patriot werde ich aber nichts ausliefern, das in unsere Richtung fliegen, schießen oder fahren könnte."

Das Ausbleiben der Teile trifft Russland empfindlich, denn viele seiner Rüstungsbetriebe sind auf ukrainische Komponenten angewiesen. Ein Schlüsselwerk ist beispielsweise Motor Sich in Saporoschje, wo Motoren für militärische und zivile Hubschrauber hergestellt werden. Der russische Militärexperte Wladimir Woronow schreibt im Magazin Sovershenno Sekretno, Russland brauche in den nächsten Jahren 3.000 solcher Motoren. Eine neu errichtete russische Fabrik bei St. Petersburg, die Motor Sich Konkurrenz machen sollte, habe 2013 aber nicht einmal die geplanten 50 Triebwerke liefern können.

Oder die Firma Pivdenmash, von der Teile der russischen Interkontinentalraketen stammt: Nur sie kann bislang Ersatzteile und technisches Know-how bieten, das zur Wartung nötig ist. Oder das Unternehmen Zorya-Mashproekt in Mykolajiw, das die Gasturbinen für russische Kriegsschiffe liefert. "Die Liste ist lang", sagt Tereschenko und verweist auch auf Ortungstechnik und Raketensysteme.

http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=sw&dig=2014%2F04%2F17%2Fa0114&cHash=cce242b14ff20e4dc36251445dea6d46

Und hier haben wir wohl nun den wahren grund vor den Augen für Putins Interesse an *Neurussland* und warum er einen Bürgerkrieg von Zaun gebrochen hat um seine griffel drauf legen zu können, der aber nicht so gelaufen ist wie er es geplant hat.

Putin der unschuldige Friedensengel der ah so böse von Westen verfolgt wird^^

[Valdorian]

Ich bin mal ein bisschen über die Seite gesurft, und das ist wirklich merkwürdig. Es gibt Videos, wie der Konvoi über die Grenze fährt, es gibt Videos von LKWs, die (angeblich in Lugansk) entladen werden, es gibt Videos von Not leidenden Ukrainern, die sich auf russische Hilfsgüter freuen, aber es gibt KEINE Videos davon, wie die Hilfsgüter tatsächlich verteilt werden. Das kann doch nicht Putins Ernst sein?!

Wieso? Der Konvoi sollte niemals den Menschen helfen, und er sollte auch keine Propaganda sein. Er sollte vermutlich den Separatisten Nachschub liefern, oder möglicherweise ist auch das richtig, was Schatten7 spekuliert. Diesen Zweck hat er erfüllt, und Putin hat seine Ziele, was immer sie waren, erreicht. Man sieht von Russlands Medien ohnehin schon soviel Lügen und Propaganda, was macht es da für einen Unterschied, ob man ein paar Leute mit einem Sack Reis sieht?

[Redphone]

Auch wenn es Putin nicht darum geht, Menschen zu helfen, hätte er aus den entsprechenden Bildern (und noch viel mehr aus der Tatsache, dass er hilft), politisches Kapital schlagen können.
Dass er das nicht tut ergibt für mich keinen Sinn.
Wenn er mit den LKWs die Separatisten versorgen wollte, dann hätte er von den 280 LKWs ja trotzdem meinetwegen 10 oder 20 zur Zivilbevölkerung schicken können.
Wenn er mit den LKWs ukrainische Rüstungsgüter klauen wollte, hätte er sie auf dem Hinweg ja trotzdem mit Hilfsgütern füllen können.

Ich bin verwirrt, und warte die weitere Entwicklung ab...

[Machina Antarctica]

Angeblich verhindert der Beschuss durch die Ukrainer die Verteilung:

Rebel leaders in Luhansk said the aid had been delivered and that distribution would begin, but pro-Russia media said that shelling was preventing people from getting to the aid.

Gleichzeitig wirf die Ukraine den Russen vor, sich in ukrainischen Fabriken bedient zu haben:

The national security and defence council claimed that some of the humanitarian convoy trucks took equipment from Luhansk's Topaz factory, which makes military sensors, as well as from an ammunition factory, back to Russia.

Quelle: Ukraine rebels struggle to reach aid as Russian convoy returns home | World news | The Observer


Die ominöse Hilfsorganisation nennt sich übrigens Russians Without Borders

[Valdorian]

Auch wenn es Putin nicht darum geht, Menschen zu helfen, hätte er aus den entsprechenden Bildern (und noch viel mehr aus der Tatsache, dass er hilft), politisches Kapital schlagen können.
Dass er das nicht tut ergibt für mich keinen Sinn.
Wenn er mit den LKWs die Separatisten versorgen wollte, dann hätte er von den 280 LKWs ja trotzdem meinetwegen 10 oder 20 zur Zivilbevölkerung schicken können.
Wenn er mit den LKWs ukrainische Rüstungsgüter klauen wollte, hätte er sie auf dem Hinweg ja trotzdem mit Hilfsgütern füllen können.

Ich bin verwirrt, und warte die weitere Entwicklung ab...

Was für politisches Kapital schlagen? Er hätte ein paar weitere Propaganda-Bilder produzieren können, wie sie die Russen ohnehin zu tausenden produzieren, aber kein Mensch, der noch bei klarem Verstand ist, nimmt ihm ab, dass er den Menschen helfen wollte oder dass es bei diesem Konvoi um humanitäre Hilfe ging. Er hätte daraus genauso viel Kapital schlagen können wie ein Brandstifter, der einer Bande Schläger, die die Feuerwehr verprügelt und vom Löschen abhält, ein paar kühle Softdrinks bringt...

[Feldanalyse]

Hilfsgueter kosten auch Geld, warum also Mittel an Menschen verschwenden, die einem prinzipiell egal sind.

Jetzt kommt aber sicher wieder Astrofan und flötet "aber der liebe Onkel Wladimir wollte doch nur den Menschen da helfen!!! Lass ihn doch, böser Westen!" Antwort: Nein, wollte er nicht, will er auch nicht. Wenn er das wollte, wuerde er die Separatisten anhalten, Korridore zur Versorgung der Zivilibevölkerung freizuhalten.

Millionen Menschen versorgt man nicht mit Hilftsguetern in Lastwagen, sondern mit Trinkwasserleitungen und Supermärkten. Ende Gelände.

Merkel hat uebrigens bekräftigt, dass die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen wird, hat also das aus der Welt geschafft, weswegen der Putin doch so stinkig ist. Natuerlich ist das gegen die Souveränität der Ukraine gerichtet, aber das zeigt, welchen guten Willen die westlichen Regierungen wieder und wieder beweisen.