Polizisten haben es nicht leicht

[Tibo]

Achso, aber als Links"autonomer" aus dem ganzen Bundesgebiet angefahren kommen, wenn es wieder was zum Draufhauen gibt (Tagebau in NRW, Demo ggn. Finanzindustrie in Frankfurt etc.pp) und dabei Autos anzünden, Geschäfte zerdeppern und Steine werfen ist in Ordnung?

Zusammenhang zum Fall der 20 Menschen, die in Flensburg was besetzt hatten ?

Außerdem bezweifle ich, dass es sich hier "Polizeigewalt" handelt, sondenr eher um unmittelbaren Zwang. Und wer mit Steinen wirft, kriegt eben ordentlich auf die Fresse, und das ist auch gut so.

Ja, natürlich das sieht so aus als hätte die Polizei hier einfach ihre Arbeit gemacht. Dass hier jemand "ordentlich auf die Fresse" bekommen hat sehe ich nicht, und das ist auch gut so.

Flensburg: Polizei räumt autonomes Kulturzentrum - SPIEGEL ONLINE
https://www.youtube.com/watch?v=HhBcblX2y5Y
Auf dieser HP sieht man wie das Gelände genutzt und wie das am 16.01.2016 aussah. Ich kann verstehen, dass die Menschen, die sich da widerrechtlich eingerichtet haben dort nicht einfach weg wollten.

[Imperialist]

denselben[/U] Einsatz auch anders titeln können:

"Vermummte bewerfen Polizisten mit Holzlatten, Feuerlöschern und Feuerwerkskörpern"
Flensburg: Polizei räumt autonomes Kulturzentrum - SPIEGEL ONLINE

Es ist alles eine Frage des Schwerpunktes, den man bei seinem Artikel setzen möchte. Man könnte noch hinterfragen, ob eine Seite aus der Autonomenszene sonderlich neutral über Polizeieinsätze berichten wird. Das tut sie natürlich nicht. Polizisten sind die erklärten Feinde der Autonomen, die es zu bekämpfen gilt. Insofern kann man aus dieser Richtung nichts anderes als eine negative Darstellung der Polizei erwarten. Alles andere würde das liebgewonnene Feindbild zerstören.

Du hast scheinbar den Artikel nicht richtig gelesen:

"Umso überraschender ist das, was währenddessen an einer Absperrung vor dem Gelände passierte: Hier hatten sich an die 30 Menschen versammelt, um gegen die Räumung zu demonstrieren."

Diese Leute waren nicht die Besetzer*innen.

Achso, aber als Links"autonomer" aus dem ganzen Bundesgebiet angefahren kommen, wenn es wieder was zum Draufhauen gibt (Tagebau in NRW, Demo ggn. Finanzindustrie in Frankfurt etc.pp) und dabei Autos anzünden, Geschäfte zerdeppern und Steine werfen ist in Ordnung?

Außerdem bezweifle ich, dass es sich hier "Polizeigewalt" handelt, sondenr eher um unmittelbaren Zwang. Und wer mit Steinen wirft, kriegt eben ordentlich auf die Fresse, und das ist auch gut so.

Diese Leute haben keine Steine geworfen, es waren, wie gesagt, nicht die Besetzer*innen.

Was das alles mit irgendwelchen anderen Demos zu tun hat, erschließt sich mir im übrigen auch nicht. Sollen die Leute jetzt schon verprügelt werden, weil irgendwelche Leute irgendwo gewaltätig gewesen sind?

[Liopleurodon]

Du hast scheinbar den Artikel nicht richtig gelesen:

"Umso überraschender ist das, was währenddessen an einer Absperrung vor dem Gelände passierte: Hier hatten sich an die 30 Menschen versammelt, um gegen die Räumung zu demonstrieren."

Diese Leute waren nicht die Besetzer*innen.

Doch, ich habe den Artikel gelesen. Ich wollte Dir auch nur aufzeigen, dass man zu ein und demselben Ereignis ganz unterschiedliche Sachen schreiben kann, je nachdem, welche Voreingenommenheit man beim Leser erzeugen möchte und gegen wen sich die Wut des Lesers richten soll - oder anders gesagt, welcher Schwerpunkt einen dabei am meisten interessiert. Kein Wort davon, dass Landfriedensbruch in Tateinheit mit anderen Dingen schwere Vergehen sind. Lieber lenkt man die Aufmerksamkeit auf ein kleines Randereignis der Aktion. Diese VICE-Seite hat sich dafür entschieden, gegen die Polizei zu schreiben. Insofern ist ein Artikel und ein Titel wie der oben genannte nur folgerichtig.

Immerhin solidarisiert sich der Schreiber des Artikels mehr als deutlich mit den Besetzern und vermittelt den Eindruck, deren Taten seien in irgendeiner Weise gerechtfertigt. In einem anderen Artikel derselben Seite werden vermummte Einbrecher heroisiert. Die Seite vertritt ihren Standpunkt sehr deutlich. Es handelt sich um eine Unterstützerseite der autonomen Szene. Selbstverständlich schreiben sie ihre Artikel so, wie sie es machen.

[Tibo]

Du hast scheinbar den Artikel nicht richtig gelesen:

"Umso überraschender ist das, was währenddessen an einer Absperrung vor dem Gelände passierte: Hier hatten sich an die 30 Menschen versammelt, um gegen die Räumung zu demonstrieren."

Danke für den Hinweis, hatte auch nur die Seite gesehen und ne objektivere Quelle gesucht, ohne deinen Link zu lesen. Das war hier wohl falsch.
https://www.youtube.com/watch?v=c1WVs2FYjt4
Da sieht es wohl aus als würden die Polizisten mit den Handgreiflichkeiten beginnen. Dass auch nur ein Mensch ohne Uniform ernsthaft schlägt oder tritt sehe ich nicht. Dass die Polzisten es zulassen, dass die beiden Männer vorne rumstehen ohne das der Hund angeleint wird ist auch wahnsinnig unprofessionell. Der mischt sich dann auch prompt ein geht auf einen der Polizisten los, bellt ist mit der Nase und Maul nahe am Bein des Polizisten. Als die beiden Männer in zivil dann dem vor Schmerzen schreienden Hund nachgehen wollen werden sie sofort körperlich angegriffen.

[xanrof]

Für mich sieht das etwas anders aus. Ausschlaggebend sind die ersten zwei (!) Sekunden des Videos. Man muss sich Frame für Frame durchklicken.

Ich sehe zunächst Polizisten, die offenbar eine Absperrung bilden, damit niemand durchkommt. Der Typ mit der grauen Jacke steht eindeutig weit vorne. Dann schiebt ihn ein Polizist zurück, worauf der Typ mit seiner Hand gegen die Hand des Polizisten oder dessen Unterarm schlägt. Das ist klar zu erkennen.

Wenn der Polizist ihn zuvor aufgefordert hatte, zurückzutreten, und der Typ reagiert nicht, dann wäre die Handgreiflichkeit des Polizisten (= das Wegschupsen) imho gerechtfertigt. Absolutes NoGo ist aber, dass der Typ dann gegen die Hand des Polizisten schlägt. Geringe Heftigkeit spielt hier keine Rolle. Es war ein Angriff auf einen Polizisten.
( Und womöglich hat der Typ mit der grauen Jacke ja auch noch ein Schimpfwort gebraucht... )

Also: Nur mit diesem Video ist es schwer zu sagen, was letztlich zur Eskalation beigetragen hat.

ABER: die Behauptung, dass die Polizei in diesem Fall die unmittelbare Eskalation verursacht habe, läßt sich nur durch dieses Video nicht erhärten.

[Tibo]

ABER: die Behauptung, dass die Polizei in diesem Fall die unmittelbare Eskalation verursacht habe, läßt sich nur durch dieses Video nicht erhärten.

Bin jetzt unsicher worauf du das beziehst. Wer hat das behauptet?

[xanrof]

Das direkt hat keiner behauptet, ist aber imho der Tenor mancher Aussagen,
á la "die Polizei prügelt grundlos los".

[Tibo]

Das direkt hat keiner behauptet, ist aber imho der Tenor mancher Aussagen,
á la "die Polizei prügelt grundlos los".

Ich glaube nicht, dass jemand in dem Fall so meint. Schau dir mal das Verhalten der Demonstranten an. Meines Erachtens legen die es drauf an geschlagen zu werden um dann das Vorgehen der Polizei zu skandalisieren. Die gehen immer wieder auf die Polizisten los und schlagen aber selbst nicht zu. Da steht sicher auch nicht zufällig jemand mit ner ordentlichen Kamera in so guter Position, an der Stelle wo der Polizist mit den Handgreiflichkeiten beginnt. Achte auch gerne mal bei ca. 0:30 auf den Mann der geschubst wird, unten links. Der zappelt schon sehr albern. Wäre das von den Demonstranten aus spontan entstanden, hätten die auch mal zugeschlagen. Die Demonstranten haben provoziert und die Polizisten haben geliefert. Wenn die das alle so sehen wie Seether muss man fast von nem Win-win-szenario sprechen. Wobei dafür eben nicht genug Eskalation war.

[Infinitas]

Naja mit dem Hintergrund, dass einige Bewohner in dieser Luftschlossfabrik gemeldet waren und sogar an die Stadt ihre Abgaben ( Müll etc) geleistet haben so kann es durchaus sein das hier ein Vertragsverhältnis geherrscht hat. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob das Gelände selbst im Privatbesiz ist oder der Stadt gehört hat. Zum anderen glaube ich nicht, dass ein regestrierter Wohnort in dem Menschen leben, die ein Vertragsverhältnis haben könnten einfach so ohne eine Alternative anzubieten geräumt werden darf.

Die Polizei ist hier allerdings die ausführende Gewallt ,die wohl der Oberbürgermeister via Gerichtsbeschluss geschickt hat. Demnach sende ich dem OB der Stadt Flensburg folgendes
Video:

.. zudem er wohl nichteinmal genau weiss was nun mit dem Gelände passiert

[Liopleurodon]

Naja mit dem Hintergrund, dass einige Bewohner in dieser Luftschlossfabrik gemeldet waren und sogar an die Stadt ihre Abgaben ( Müll etc) geleistet haben so kann es durchaus sein das hier ein Vertragsverhältnis geherrscht hat. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob das Gelände selbst im Privatbesiz ist oder der Stadt gehört hat. Zum anderen glaube ich nicht, dass ein regestrierter Wohnort in dem Menschen leben, die ein Vertragsverhältnis haben könnten einfach so ohne eine Alternative anzubieten geräumt werden darf.

Die Frage nach dem Vertragsverhältnis ist eine schwierige, aber in aller Regel bedarf ein solches der Zustimmung beider Seiten. Ob es schon ausreicht, ein Gebäude zu kapern, beim Meldeamt einen Eintrag zu erwirken und ansonsten zu hoffen, dass alles gut gehen wird, das müsste wohl ein Richter von Fall zu Fall entscheiden. Angenommen, Du hättest Recht und eine einseitig durchgeführte Aktion würde tatsächlich schon ein Vertragsverhältnis begründen, dann könnte sich auch jeder Autodieb darauf berufen.

Falls aber kein Vertragsverhältnis bestand und der Eigentümer des Gebäudes entschieden hat, dass die Punks da weg sollen, dann ist es gerechtfertigt und auch rechtens, die Polizei um Hilfe zu bitten.

Der Nachweis irgendwelcher Nutzungspläne für die Zeit danach ist meines Erachtens auch nicht notwendig. Die Räumung und alle weiteren Vorhaben mit dem Gebäude sind eine Entscheidung des Eigentümers.

[Imperialist]

Doch, ich habe den Artikel gelesen. Ich wollte Dir auch nur aufzeigen, dass man zu ein und demselben Ereignis ganz unterschiedliche Sachen schreiben kann, je nachdem, welche Voreingenommenheit man beim Leser erzeugen möchte und gegen wen sich die Wut des Lesers richten soll - oder anders gesagt, welcher Schwerpunkt einen dabei am meisten interessiert. Kein Wort davon, dass Landfriedensbruch in Tateinheit mit anderen Dingen schwere Vergehen sind. Lieber lenkt man die Aufmerksamkeit auf ein kleines Randereignis der Aktion. Diese VICE-Seite hat sich dafür entschieden, gegen die Polizei zu schreiben. Insofern ist ein Artikel und ein Titel wie der oben genannte nur folgerichtig.

Immerhin solidarisiert sich der Schreiber des Artikels mehr als deutlich mit den Besetzern und vermittelt den Eindruck, deren Taten seien in irgendeiner Weise gerechtfertigt. In einem anderen Artikel derselben Seite werden vermummte Einbrecher heroisiert. Die Seite vertritt ihren Standpunkt sehr deutlich. Es handelt sich um eine Unterstützerseite der autonomen Szene. Selbstverständlich schreiben sie ihre Artikel so, wie sie es machen.

Es ist ja auch vollkommen legitim die Polizeigewalt in die Schlagzeile zu setzen: Schließlich heißt die Rubrik "Cop-Watch", eine Rubrik mit dem Schwerpunkt Polizeigewalt. Und die Gewalt der Autonomen wird ja auch erwähnt im Artikel:

"Die Bewohner hatten sich in den Gebäuden verschanzt und versucht, Widerstand gegen die Räumung zu leisten, indem sie unter anderem „Böller, Holzlatten und Feuerlöscher" auf die insgesamt 220 Einsatzpolizisten warfen. Ein Einsatzleiter sprach von „massiven Gewalttätigkeiten", die den Einsatz eines Wasserwerfers notwendig machten"

Für mich sieht das etwas anders aus. Ausschlaggebend sind die ersten zwei (!) Sekunden des Videos. Man muss sich Frame für Frame durchklicken.

Ich sehe zunächst Polizisten, die offenbar eine Absperrung bilden, damit niemand durchkommt. Der Typ mit der grauen Jacke steht eindeutig weit vorne. Dann schiebt ihn ein Polizist zurück, worauf der Typ mit seiner Hand gegen die Hand des Polizisten oder dessen Unterarm schlägt. Das ist klar zu erkennen.

Wenn der Polizist ihn zuvor aufgefordert hatte, zurückzutreten, und der Typ reagiert nicht, dann wäre die Handgreiflichkeit des Polizisten (= das Wegschupsen) imho gerechtfertigt. Absolutes NoGo ist aber, dass der Typ dann gegen die Hand des Polizisten schlägt. Geringe Heftigkeit spielt hier keine Rolle. Es war ein Angriff auf einen Polizisten.
( Und womöglich hat der Typ mit der grauen Jacke ja auch noch ein Schimpfwort gebraucht... )

Also: Nur mit diesem Video ist es schwer zu sagen, was letztlich zur Eskalation beigetragen hat.

ABER: die Behauptung, dass die Polizei in diesem Fall die unmittelbare Eskalation verursacht habe, läßt sich nur durch dieses Video nicht erhärten.

Von wem die Eskalation ausgeht spielt doch eigentlich gar nicht so eine große Rolle. Das Entscheidene ist, dass die Polizei brutal auf die Leute einschlägt. Wir reden hier über ein Teil der Exekutive, welche an Recht und Verhältnismäßigkeit gebunden ist und nicht aufgrund von irgendwelchen Provokationen (wenn sie den überhaupt von den Autonomen ausging) solch unverhältnismäßige Gewalt ausüben darf. Es werden dort Leute geschlagen und gegetreten. Das ist absolut unverhältnismäßig.

Ich glaube nicht, dass jemand in dem Fall so meint. Schau dir mal das Verhalten der Demonstranten an. Meines Erachtens legen die es drauf an geschlagen zu werden um dann das Vorgehen der Polizei zu skandalisieren. Die gehen immer wieder auf die Polizisten los und schlagen aber selbst nicht zu. Da steht sicher auch nicht zufällig jemand mit ner ordentlichen Kamera in so guter Position, an der Stelle wo der Polizist mit den Handgreiflichkeiten beginnt. Achte auch gerne mal bei ca. 0:30 auf den Mann der geschubst wird, unten links. Der zappelt schon sehr albern. Wäre das von den Demonstranten aus spontan entstanden, hätten die auch mal zugeschlagen. Die Demonstranten haben provoziert und die Polizisten haben geliefert. Wenn die das alle so sehen wie Seether muss man fast von nem Win-win-szenario sprechen. Wobei dafür eben nicht genug Eskalation war.

Willst du damit sagen, dass die Demonstranten eine Kamera aufgestellt haben, sich dann überlegt haben das Vorgehen der Polizei zu skandalisieren in dem sie sich verprügeln lassen?

Die gehen immer wieder auf die Polizisten los und schlagen aber selbst nicht zu.

Das die Autonomen selbst kaum handgreiflich werden, wird von dir jetzt ja sogar negativ ausgelegt? Als Teil der großen "Wir provozieren die Polizei und lassen uns verprügeln-Verschwörung"?.

Und selbst wenn deine Vermutung zutreffen würde, wenn die Polizei so leicht zu so einen Gewaltausbruch animiert werden kann, dann macht mir das wirklich Angst.

[Liopleurodon]

Von wem die Eskalation ausgeht spielt doch eigentlich gar nicht so eine große Rolle.

Das spielt im Gegenteil sogar eine sehr große Rolle, unter anderem für die nachträgliche Bewertung. Manche Leute sind der Ansicht, dass sich radikale Elemente gegenüber der Polizei alles herausnehmen dürfen, ohne mit Konsequenzen rechnen zu müssen. Dies ist aber mitnichten der Fall.

Es wird gerne verwechselt, aber das Gewaltmonopol liegt beim Staat, nicht bei den Autonomen.

Auch sollten wir nicht vergessen, dass der ursprüngliche Anlass die Räumung einer gewalttätigen Veranstaltung war. Wer will es den Polizeibeamten verübeln, wenn sie angesichts der angespannten Situation eine etwas geringere Reaktionsschwelle zeigen, wenn sich an einer anderen Front weitere Elemente zusammenrotten, deren Absichten zunächst einmal schwer einzuschätzen sind? Wären auch die Hausbesetzer friedlich geblieben und hätten die Beamten freundlich mit Blumen begrüßt, dankbar ob der Aufklärung über Recht und Ordnung, so wäre die ganze Aktion sicher anders verlaufen.

Willst du damit sagen, dass die Demonstranten eine Kamera aufgestellt haben, sich dann überlegt haben das Vorgehen der Polizei zu skandalisieren in dem sie sich verprügeln lassen?

Warum eigentlich nicht? Das wäre doch ein geschickter Schachzug. Sie hätten die Schlagzeilen im eigenen Hausblatt und auch gleich noch das passende Video dazu.

[Imperialist]

Das spielt im Gegenteil sogar eine sehr große Rolle, unter anderem für die nachträgliche Bewertung. Manche Leute sind der Ansicht, dass sich radikale Elemente gegenüber der Polizei alles herausnehmen dürfen, ohne mit Konsequenzen rechnen zu müssen. Dies ist aber mitnichten der Fall.

Es wird gerne verwechselt, aber das Gewaltmonopol liegt beim Staat, nicht bei den Autonomen.

Auch sollten wir nicht vergessen, dass der ursprüngliche Anlass die Räumung einer gewalttätigen Veranstaltung war. Wer will es den Polizeibeamten verübeln, wenn sie angesichts der angespannten Situation eine etwas geringere Reaktionsschwelle zeigen, wenn sich an einer anderen Front weitere Elemente zusammenrotten, deren Absichten zunächst einmal schwer einzuschätzen sind? Wären auch die Hausbesetzer friedlich geblieben und hätten die Beamten freundlich mit Blumen begrüßt, dankbar ob der Aufklärung über Recht und Ordnung, so wäre die ganze Aktion sicher anders verlaufen.

Eine etwas geringe Reaktionsschwelle? Ist das dein Ernst? Die Polizei prügelt brutal auf diese Leute ein. Ich finde es schlimm sowas zu verharmlosen. Polizist*innen haben eine besondere Verantwortung, gerade was den Gebrauch von Gewalt angeht. Selbst wenn die Autonomen angefangen haben sollten die Polizei zu provozieren, rechtfertigt das nicht diese übertrieben brutale Reaktion. Daher spielt es auch keine allzu große Rolle für mich wer hier angefangen hat zu provozieren, was zählt ist die unprofessionelle und brutale Reaktion seitens der Polizei.

Warum eigentlich nicht? Das wäre doch ein geschickter Schachzug. Sie hätten die Schlagzeilen im eigenen Hausblatt und auch gleich noch das passende Video dazu.

Solche Verschwörungstheorien braucht man nicht ernsthaft zu diskutieren.

[Liopleurodon]

Eine etwas geringe Reaktionsschwelle? Ist das dein Ernst? Die Polizei prügelt brutal auf diese Leute ein. Ich finde es schlimm sowas zu verharmlosen. Polizist*innen haben eine besondere Verantwortung, gerade was den Gebrauch von Gewalt angeht. Selbst wenn die Autonomen angefangen haben sollten die Polizei zu provozieren, rechtfertigt das nicht diese übertrieben brutale Reaktion. Daher spielt es auch keine allzu große Rolle für mich wer hier angefangen hat zu provozieren, was zählt ist die unprofessionelle und brutale Reaktion seitens der Polizei.

Ich sage es mal so: Der Grundsatz "wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus" gilt auch hier. Polizisten können sehr wohl nett und freundlich sein, wenn man ihnen ebenso entgegen tritt. Begegnet man ihnen aber aggressiv und kommt es zu Angriffen, dann können und sollen sie sehr schnell auch andere Saiten aufziehen. Bei der Räumung des Gebäudes wurden die Beamten bereits angegriffen, die Situation war also schon bedrohlich. Dann gruppiert sich an einer anderen Seite eine Horde von Unterstützern der Autonomen und verhält sich angesichts der angespannten Lage sehr unklug. Die Beamten müssen nicht nur das Gebäude räumen, sondern auch sich selbst und ihre Kollegen beschützen. Wenn dann von außen noch weitere Personen dazwischen funken und ein weiteres, für den einzelnen Beamten vielleicht nicht ganz klar erkennbares Bedrohungsszenario aufbauen, dann kann es schon mal etwas auf die Löffel geben.

Xanrof hat das ja sehr schön zusammengefasst: Der Schlag gegen die Hand des Polizisten ist als Angriff zu werten. Wer diese Eskalationsstufe besteigt, der muss auch mit Konsequenzen rechnen. Wenn autonome Gruppen glauben, dass sie - wie im Fall der zitierten Hausbesetzung - mit Vergehen wie Landfriedensbruch, Einbruch, Sachbeschädigung und Angriffen auf Polizeibeamte einfach so davonkommen, dann muss man sie notfalls auch mit harter Hand vom Gegenteil überzeugen. Auch dies gehört zu den Aufgaben, welche die Bürger mit gutem Recht von Polizeibeamten erwarten.

Insofern haben es Polizisten tatsächlich nicht leicht, wenn manche Leute aus vollkommen nichtigen Anlässen heraus richtig aggressiv daherkommen. Und die persönliche, verbale sowie tätliche Unterstützung einer illegalen Aktion ist eine Sache, die man sich auch wirklich sparen kann. Wer sich aber dennoch da hinstellt und die Beamten stört, der positioniert sich eindeutig auf der Seite der Verbrecher und braucht sich über eine entsprechende Behandlung auch nicht zu wundern.

Die Hausbesetzer täten jedenfalls gut daran, die aus dem Fenster geworfenen Holzlatten an ihre Kerbhölzer anzubauen, denn auf diesen werden sie noch viel Platz benötigen.

[Gast]

Eine etwas geringe Reaktionsschwelle? Ist das dein Ernst? Die Polizei prügelt brutal auf diese Leute ein. Ich finde es schlimm sowas zu verharmlosen. Polizist*innen haben eine besondere Verantwortung, gerade was den Gebrauch von Gewalt angeht. Selbst wenn die Autonomen angefangen haben sollten die Polizei zu provozieren, rechtfertigt das nicht diese übertrieben brutale Reaktion. Daher spielt es auch keine allzu große Rolle für mich wer hier angefangen hat zu provozieren, was zählt ist die unprofessionelle und brutale Reaktion seitens der Polizei.

Völlig unabhängig davon, wer jetzt angefangen hat (das ist ja auch im Kindergarten immer sehr wichtig!) finde ich, dass das Vorgehen der Beamten in dem Video wenig professionell aussieht. Die Schubsen die Typen, schlagen ihnen mit Fäusten ins Gesicht und treten sie. Was soll das bringen? Wenn Gründe vorliegen, eine Person zu verhaften, dann soll man diese rausziehen und festnehmen. Inwiefern es zur Durchsetzung von Recht und Gesetz beiträgt, den Leuten mal in die Fresse zu hauen und sich dann wieder abzuwenden, entzieht sich leider meiner Erkenntnis.