Das schottische Bestreben zur Unabhängigkeit

[Gast]

Im Grundgesetz steht nicht wörtlich drin, dass kein Bundesland (oder Region/Gemeinde) austreten darf, allerdings beschreibt die Präambel, was alles zum Geltungsbereich des GG gehört. Zudem leitet sich aus dem GG die Bundestreue ab, welche u.a. die Landesregierungen dazu verpflichtet in ihrem jeweiligen Bundesland Bundesgesetzte umzusetzen. Eine Landsregierung, welche ernsthaft einem Sezessionswunsch nachgehen würde, würde zwangsläufig der Bundestreue irgendwann nicht mehr nachkommen. Grundsätzlich ist ein legaler Austritt aus der Bundesrepublik ohne ausdrückliche Billigung der Bundesregierung und der übrigen Länder also nicht möglich (wurde mWn auch vom BVerfG schon so bestätigt). Ultima Ratio wären Bund und Länder verpflichtet sogar mit militärischen Mitteln eine Sezession zu verhindern. Das ist ja gerade das, was den Bundesstaat vom Staatenbund unterscheidet: Die einzelnen Mitglieder sind nicht souverän und ein Austritt nicht vorgesehen.

Übrigens auch interessant zu wissen: Artikel 178 der bayerischen Landesverfassung gibt (bzw. gab) es als bayerisches Staatsziel aus einem deutschen Bundestaat beizutreten: Bürgerservice BAYERN-RECHT Online - Verf BY 1998 | Landesnorm Bayern | Verfassung des Freistaates Bayern in der Fassung der Bekanntmachung vom 15. Dezember 1998

Das nur am Rande für die Quacksalber, die bis heute noch glauben, es wäre im Sinne der bayerischen Verfassungsväter gewesen, dass Bayern unabhängig ist.

[Liopleurodon]

Man müsste natürlich das Grundgesetz ändern.

Das Referendum in Schottland bewegte sich meines Wissens nach auch in einer rechtlichen Grauzone und konnte erst durchgeführt werden, nachdem die Regierung in London auf rechtliche Schritte verzichtet hatte.

[Redphone]

Im Grundgesetz steht nicht wörtlich drin, dass kein Bundesland (oder Region/Gemeinde) austreten darf, allerdings beschreibt die Präambel, was alles zum Geltungsbereich des GG gehört. Zudem leitet sich aus dem GG die Bundestreue ab, welche u.a. die Landesregierungen dazu verpflichtet in ihrem jeweiligen Bundesland Bundesgesetzte umzusetzen. Eine Landsregierung, welche ernsthaft einem Sezessionswunsch nachgehen würde, würde zwangsläufig der Bundestreue irgendwann nicht mehr nachkommen. Grundsätzlich ist ein legaler Austritt aus der Bundesrepublik ohne ausdrückliche Billigung der Bundesregierung und der übrigen Länder also nicht möglich (wurde mWn auch vom BVerfG schon so bestätigt). Ultima Ratio wären Bund und Länder verpflichtet sogar mit militärischen Mitteln eine Sezession zu verhindern. Das ist ja gerade das, was den Bundesstaat vom Staatenbund unterscheidet: Die einzelnen Mitglieder sind nicht souverän und ein Austritt nicht vorgesehen.

Es ist in meinen Augen nicht mit den Idealen eines demokratischen Rechtsstaates vereinbar, einen Landesteil gegen den ausdrücklichen Willen der Mehrheit der dort lebenden Menschen an der Unabhängigkeit zu hindern.
Und wenn die Bayern wirklich unabhängig werden wollten (ernsthaft will das dort kaum einer), dann würde man da eine friedliche Lösung finden.

[Gast]

Es ist in meinen Augen nicht mit den Idealen eines demokratischen Rechtsstaates vereinbar, einen Landesteil gegen den ausdrücklichen Willen der Mehrheit der dort lebenden Menschen an der Unabhängigkeit zu hindern.
Und wenn die Bayern wirklich unabhängig werden wollten (ernsthaft will das dort kaum einer), dann würde man da eine friedliche Lösung finden.

Persönlich würde ich dem nicht widersprechen wollen. Allerdings kann man das mit dem demokratischen Rechtsstaat auch anders sehen. Ein krasses Beispiel ist wohl der amerikanische Bürgerkrieg, bei dem es ja auch um genau diese Frage ging. Die Nordstaaten haben damals so argumentiert, dass Demokratie nur funktionieren kann, wenn die Minderheit das Mehrheitsvotum (in diesem Fall: Die Wahl Abraham Lincolns zum US-Präsidenten) auch akzeptiert, denn wenn die unterlegene Minderheit sich jedes Mal von den Socken macht, dann führt das das Konzept des Mehrheitsentscheits eben irgendwann ad absurdum. Deswegen hat man damals die Szession gewaltsam unterbunden (nachdem der Süden die ersten Schüsse abgefeuert hatte). Aber das nur dem Interesse halber weil es thematisch gerade passt. Persönlich, wie gesagt, sehe ich das auch so, dass wenn sich ein Landesteil so unbedingt abspalten will, dann soll er das eben tun. Wobei ich in Europa keinen Fall sehe, wo eine Abspaltung zwingend nötig wäre. Das ist mMn nach im Falle massiver Menschenrechtsverletzungen gerechtfertigt, aber nicht wegen "mimimi, wir wollen nicht für die doofern Berliner/Sizilier/Südspanier zahlen".

[Redphone]

Persönlich würde ich dem nicht widersprechen wollen. Allerdings kann man das mit dem demokratischen Rechtsstaat auch anders sehen. Ein krasses Beispiel ist wohl der amerikanische Bürgerkrieg, bei dem es ja auch um genau diese Frage ging. Die Nordstaaten haben damals so argumentiert, dass Demokratie nur funktionieren kann, wenn die Minderheit das Mehrheitsvotum (in diesem Fall: Die Wahl Abraham Lincolns zum US-Präsidenten) auch akzeptiert, denn wenn die unterlegene Minderheit sich jedes Mal von den Socken macht, dann führt das das Konzept des Mehrheitsentscheits eben irgendwann ad absurdum. Deswegen hat man damals die Szession gewaltsam unterbunden (nachdem der Süden die ersten Schüsse abgefeuert hatte). Aber das nur dem Interesse halber weil es thematisch gerade passt.

Beim US-Bürgerkrieg liegt die Sache etwas anders. Wer nämlich selbst Menschen versklavt und unterdrückt, der hat sein moralisches Recht verwirkt, für sich selbst Freiheit und Selbstbestimmung einzufordern.

Persönlich, wie gesagt, sehe ich das auch so, dass wenn sich ein Landesteil so unbedingt abspalten will, dann soll er das eben tun. Wobei ich in Europa keinen Fall sehe, wo eine Abspaltung zwingend nötig wäre. Das ist mMn nach im Falle massiver Menschenrechtsverletzungen gerechtfertigt, aber nicht wegen "mimimi, wir wollen nicht für die doofern Berliner/Sizilier/Südspanier zahlen".

Nö.
Warum zahlen "wir" den Geld an die Berliner und Sizilianer, und nicht an die Bolivianer, Thailänder und Ghanaer, obwohl die das Geld viel dringender nötig hätten? Weil es VERTRÄGE gibt, wo das so drin steht. Und Verträge werden geschlossen, weil beide Seiten das so wollen. Und sie müssen kündbar sein, für den Fall, dass eine Seite das NICHT mehr will (sonst sind sie unmoralisch). Da braucht es keine Menschenrechtsverletzungen dafür, da reichen simple Interessenverschiebungen oder Veränderungen der Situation.

[monochrom]

ich war am Tag des Referendums noch in England unterwegs...

das war eine ganz schöne Anspannung bei denen..phu...

Tage zuvor war ich noch in Irland und Wales...gerade in Wales hat das Referendum viel Belebung in die eigene Unabhängigkeitsbewegung gebracht.

Nach dem ich kein Fan von Nationalstaaten sondern von kultureller Selbstbestimmung der Volksgruppen innerhalb eines geeinten (sozialen) Europas bin ...finde ich es schade das es nicht gekappt hat.
Das was Alex Salmond da als Plan und schottisches Selbstverständnis innerhalb Europas geplant hatte klang sehr sympathisch.
Ich hoffe doch sehr das er nun nicht das Handtuch wirft. Er hat die das wirklich sehr gut gemacht und kann mit seiner Charismatischen Art sicher noch viel für seine Heimat bewirken.

Hat er ja auch so schon..wenn sich "die Londoner" an ihre Versprechen halten.
Das ganze scheint sich ja nicht nur für die Schotten sondern auch für die Waliser und Nordiren auszuzahlen.
Leider wohl nicht für Cornwall..Yorkshire..oder der Isle of Man.

Ich glaube der Versuch das UK durch eine "Längere Leine" am leben zu erhalten wird langfristig scheitern...ich glaube es wird eher zu einer Verstärkung des Nationalbewustseins in den verschiedenen Kulturregionen führen...
auch auf Grund dieser teilweise doch sehr fragwürdigen festgemauerten Strukturen wie z.b. Unter/Oberhaus

Die Katalanen sind die nächsten...und die ziehen das sicher durch.

nett das nun von der EU Seite ganz neue Töne kommen...
Man müsse den regionalen Aspekt ernster nehmen...soso..
man müsse weg vom zentralistischen denken....aha...

danke Alex Salmond

[Spocky]

gerade in Wales hat das Referendum viel Belebung in die eigene Unabhängigkeitsbewegung gebracht.

Das kann ich mir gut vorstellen. Auf unserer Exkusion nach Südengland und Wales damals sind wir auch viel mit Leuten ins Gespräch gekommen (vor allem in Wales, in England war das nicht so leicht ) und da sind viele schon sehr unzufrieden mit den Engländern. Vor allem am Charlie haben sie viel rumzunörgeln, da er sich ja Prince of Wales schimpft, aber den Namen überhaupt nicht verdiene.

[monochrom]

ich könnte mir Vorstellen das Exkusionen in Walses für dein Fachgebiet sehr spannend sind.

Spannend wie unterschiedlich Waliser und Engänder sind.

Der Unterschied zwischen der irischen oder schottischen und englischen Mentalität war mir schon vorher bewusst...Wales hat mich total positiv überrascht..Wir waren zwar als Touri da..aber embedded
ich hatte ein völlig falsches Bild von dem Land... hab mich total wohl gefühlt.
na..mal von der Wind Street in Swansea abgesehen
http://www.southwales-eveningpost.co...ail/story.html

ps. mein Kleiner ist dort ständig mit seiner kleinen walisischen Fahne rumgerannt...das fanden alle ganz prima...auch wenn es ihm wohl nur um den tollen roten Drachen ging

[Spocky]

ich könnte mir Vorstellen das Exkusionen in Walses für dein Fachgebiet sehr spannend sind.

Ohja, geh mal bei den ganzen geologischen Zeitaltern durch die Systeme und Serien durch, wie viele walisische Dörfer du da findest, nach denen sie benannt sind, vor allem im Paläozoikum. Wenn du Graptolithen sammeln willst, dann kannst du das weltweit am besten in Wales.

Und ja, die walisische Flagge ist eine der schönsten überhaupt

[xanrof]

Ich war am Wahltag und am folgenden Tag leider nicht auf der Insel, daher konnte ich die Reaktionen nicht unmittelbar miterleben.

Am Ergebnis gefällt mir zunächst mal, dass es doch relativ deutlich ist.
Ein Resultat von zB 51:49 hätte nur für zusätzliche Probleme mit der Legitimation gesorgt.

Als Europäer bin ich natürlich auch froh, dass das Ergebnis für Stabilität sorgt.
Trotz einer gewissen Sympathie für einige Argumente der Unabhängigkeits-Befürworter hätte ein YES doch einiges ins Rollen gebracht - mit ungewisserem Ausgang, als bei der nun erfolgten Zementierung der Verhältnisse.

Spannend ist es, wie es jetzt weiter geht. Auch nach der Wahl haben Cameron & Co bekräftigt, dass Schottland neue und stärkere Rechte und Mitbestimmungen erhalten soll. Gleichzeitig zeigte sich der Pferdefuss: Gemeinsam mit verstärkten Rechten in schottischen Angelegenheiten gibt es ein Bestreben, den Einfluss schottischer Abgeordneter in englischen Angelegenheiten zu schwächen ("English votes for English laws").

BBC News - David Cameron hosts Tory MPs for 'English votes' summit

Hier eine Frage in die Runde: War dieses Vorhaben eigentlich vorher bekannt,
oder haben die jetzt erst die Katze aus dem Sack gelassen?
Ich habe davon nichts mitbekommen.

[Dannyboy]

Nein, davon war vorher keine Rede. Hätte ja schön die Stimmung verdorben.

[Gast]

Nö.
Warum zahlen "wir" den Geld an die Berliner und Sizilianer, und nicht an die Bolivianer, Thailänder und Ghanaer, obwohl die das Geld viel dringender nötig hätten? Weil es VERTRÄGE gibt, wo das so drin steht. Und Verträge werden geschlossen, weil beide Seiten das so wollen. Und sie müssen kündbar sein, für den Fall, dass eine Seite das NICHT mehr will (sonst sind sie unmoralisch). Da braucht es keine Menschenrechtsverletzungen dafür, da reichen simple Interessenverschiebungen oder Veränderungen der Situation.

Wie ich zuvor gerade erklärt hatte ist es eben nicht so ohne weiteres möglich den zugrundeliegenden Vertrag (also das deutsche Grundgesetz) einseitig zu kündigen. Ein Bundesland kann sich eben nicht mit einem simplen "so, wir haben jetzt keine Lust mehr, dann bis zum nächsten mal" aus der Bundesrepublik verabschieden.

[Redphone]

Wie ich zuvor gerade erklärt hatte ist es eben nicht so ohne weiteres möglich den zugrundeliegenden Vertrag (also das deutsche Grundgesetz) einseitig zu kündigen. Ein Bundesland kann sich eben nicht mit einem simplen "so, wir haben jetzt keine Lust mehr, dann bis zum nächsten mal" aus der Bundesrepublik verabschieden.

Und wie ich auch erklärt habe: Wenn es wirklich nötig werden würde, dann würde man eine Lösung finden. Weil man eine Lösung finden MUSS. Das ist wie mit der Ehe. Wenn man sich da vorher keine Gedanken drüber macht und einen Ehevertrag aufsetzt, dann wird es am Ende vielleicht hässlich und man muss sich vor Gericht streiten. Aber wenn eine Seite gehen WILL, dann geht sie. Und nur ein Narr würde sie mit Gewalt aufhalten.

[xanrof]

Ich erinnere mal daran, dass es hier um Schottland geht (und in diesem Zusammenhang meinetwegen auch um andere europäische Regionen, die davon inspiriert werden) - aber sicher nicht um Sklaverei.

[Gast]

Und wie ich auch erklärt habe: Wenn es wirklich nötig werden würde, dann würde man eine Lösung finden. Weil man eine Lösung finden MUSS. Das ist wie mit der Ehe. Wenn man sich da vorher keine Gedanken drüber macht und einen Ehevertrag aufsetzt, dann wird es am Ende vielleicht hässlich und man muss sich vor Gericht streiten. Aber wenn eine Seite gehen WILL, dann geht sie. Und nur ein Narr würde sie mit Gewalt aufhalten.

Ja, danke dass du mir da nochmal zustimmst. Das habe ich ja ganz oben schon geschrieben, dass in beiderseitigem Einvernehmen ein Austritt sicherlich organisierbar und auch vernünftig wäre, wenn das betreffende Bundesland es denn so unbedingt nötig hat. Nur dass ein Bundesland sich unilateral verabschiedet, geht eben nicht.