Das schottische Bestreben zur Unabhängigkeit

[Redphone]

Persönlich würde ich dem nicht widersprechen wollen. Allerdings kann man das mit dem demokratischen Rechtsstaat auch anders sehen. Ein krasses Beispiel ist wohl der amerikanische Bürgerkrieg, bei dem es ja auch um genau diese Frage ging. Die Nordstaaten haben damals so argumentiert, dass Demokratie nur funktionieren kann, wenn die Minderheit das Mehrheitsvotum (in diesem Fall: Die Wahl Abraham Lincolns zum US-Präsidenten) auch akzeptiert, denn wenn die unterlegene Minderheit sich jedes Mal von den Socken macht, dann führt das das Konzept des Mehrheitsentscheits eben irgendwann ad absurdum. Deswegen hat man damals die Szession gewaltsam unterbunden (nachdem der Süden die ersten Schüsse abgefeuert hatte). Aber das nur dem Interesse halber weil es thematisch gerade passt.

Beim US-Bürgerkrieg liegt die Sache etwas anders. Wer nämlich selbst Menschen versklavt und unterdrückt, der hat sein moralisches Recht verwirkt, für sich selbst Freiheit und Selbstbestimmung einzufordern.

Persönlich, wie gesagt, sehe ich das auch so, dass wenn sich ein Landesteil so unbedingt abspalten will, dann soll er das eben tun. Wobei ich in Europa keinen Fall sehe, wo eine Abspaltung zwingend nötig wäre. Das ist mMn nach im Falle massiver Menschenrechtsverletzungen gerechtfertigt, aber nicht wegen "mimimi, wir wollen nicht für die doofern Berliner/Sizilier/Südspanier zahlen".

Nö.
Warum zahlen "wir" den Geld an die Berliner und Sizilianer, und nicht an die Bolivianer, Thailänder und Ghanaer, obwohl die das Geld viel dringender nötig hätten? Weil es VERTRÄGE gibt, wo das so drin steht. Und Verträge werden geschlossen, weil beide Seiten das so wollen. Und sie müssen kündbar sein, für den Fall, dass eine Seite das NICHT mehr will (sonst sind sie unmoralisch). Da braucht es keine Menschenrechtsverletzungen dafür, da reichen simple Interessenverschiebungen oder Veränderungen der Situation.

Es ist in meinen Augen nicht mit den Idealen eines demokratischen Rechtsstaates vereinbar, einen Landesteil gegen den ausdrücklichen Willen der Mehrheit der dort lebenden Menschen an der Unabhängigkeit zu hindern.
Und wenn die Bayern wirklich unabhängig werden wollten (ernsthaft will das dort kaum einer), dann würde man da eine friedliche Lösung finden.

Persönlich würde ich dem nicht widersprechen wollen. Allerdings kann man das mit dem demokratischen Rechtsstaat auch anders sehen. Ein krasses Beispiel ist wohl der amerikanische Bürgerkrieg, bei dem es ja auch um genau diese Frage ging. Die Nordstaaten haben damals so argumentiert, dass Demokratie nur funktionieren kann, wenn die Minderheit das Mehrheitsvotum (in diesem Fall: Die Wahl Abraham Lincolns zum US-Präsidenten) auch akzeptiert, denn wenn die unterlegene Minderheit sich jedes Mal von den Socken macht, dann führt das das Konzept des Mehrheitsentscheits eben irgendwann ad absurdum. Deswegen hat man damals die Szession gewaltsam unterbunden (nachdem der Süden die ersten Schüsse abgefeuert hatte). Aber das nur dem Interesse halber weil es thematisch gerade passt. Persönlich, wie gesagt, sehe ich das auch so, dass wenn sich ein Landesteil so unbedingt abspalten will, dann soll er das eben tun. Wobei ich in Europa keinen Fall sehe, wo eine Abspaltung zwingend nötig wäre. Das ist mMn nach im Falle massiver Menschenrechtsverletzungen gerechtfertigt, aber nicht wegen "mimimi, wir wollen nicht für die doofern Berliner/Sizilier/Südspanier zahlen".

[Redphone]

Im Grundgesetz steht nicht wörtlich drin, dass kein Bundesland (oder Region/Gemeinde) austreten darf, allerdings beschreibt die Präambel, was alles zum Geltungsbereich des GG gehört. Zudem leitet sich aus dem GG die Bundestreue ab, welche u.a. die Landesregierungen dazu verpflichtet in ihrem jeweiligen Bundesland Bundesgesetzte umzusetzen. Eine Landsregierung, welche ernsthaft einem Sezessionswunsch nachgehen würde, würde zwangsläufig der Bundestreue irgendwann nicht mehr nachkommen. Grundsätzlich ist ein legaler Austritt aus der Bundesrepublik ohne ausdrückliche Billigung der Bundesregierung und der übrigen Länder also nicht möglich (wurde mWn auch vom BVerfG schon so bestätigt). Ultima Ratio wären Bund und Länder verpflichtet sogar mit militärischen Mitteln eine Sezession zu verhindern. Das ist ja gerade das, was den Bundesstaat vom Staatenbund unterscheidet: Die einzelnen Mitglieder sind nicht souverän und ein Austritt nicht vorgesehen.

Es ist in meinen Augen nicht mit den Idealen eines demokratischen Rechtsstaates vereinbar, einen Landesteil gegen den ausdrücklichen Willen der Mehrheit der dort lebenden Menschen an der Unabhängigkeit zu hindern.
Und wenn die Bayern wirklich unabhängig werden wollten (ernsthaft will das dort kaum einer), dann würde man da eine friedliche Lösung finden.

[Liopleurodon]

Man müsste natürlich das Grundgesetz ändern.

Das Referendum in Schottland bewegte sich meines Wissens nach auch in einer rechtlichen Grauzone und konnte erst durchgeführt werden, nachdem die Regierung in London auf rechtliche Schritte verzichtet hatte.

Im Grundgesetz steht nicht wörtlich drin, dass kein Bundesland (oder Region/Gemeinde) austreten darf, allerdings beschreibt die Präambel, was alles zum Geltungsbereich des GG gehört. Zudem leitet sich aus dem GG die Bundestreue ab, welche u.a. die Landesregierungen dazu verpflichtet in ihrem jeweiligen Bundesland Bundesgesetzte umzusetzen. Eine Landsregierung, welche ernsthaft einem Sezessionswunsch nachgehen würde, würde zwangsläufig der Bundestreue irgendwann nicht mehr nachkommen. Grundsätzlich ist ein legaler Austritt aus der Bundesrepublik ohne ausdrückliche Billigung der Bundesregierung und der übrigen Länder also nicht möglich (wurde mWn auch vom BVerfG schon so bestätigt). Ultima Ratio wären Bund und Länder verpflichtet sogar mit militärischen Mitteln eine Sezession zu verhindern. Das ist ja gerade das, was den Bundesstaat vom Staatenbund unterscheidet: Die einzelnen Mitglieder sind nicht souverän und ein Austritt nicht vorgesehen.

Übrigens auch interessant zu wissen: Artikel 178 der bayerischen Landesverfassung gibt (bzw. gab) es als bayerisches Staatsziel aus einem deutschen Bundestaat beizutreten: Bürgerservice BAYERN-RECHT Online - Verf BY 1998 | Landesnorm Bayern | Verfassung des Freistaates Bayern in der Fassung der Bekanntmachung vom 15. Dezember 1998

Das nur am Rande für die Quacksalber, die bis heute noch glauben, es wäre im Sinne der bayerischen Verfassungsväter gewesen, dass Bayern unabhängig ist.

[Redphone]

Afaik verbietet das Grundgesetz der Bundesregierung Land abzugeben, u.a. darum ist Büsingen am Hochrhein auch noch deutsch, obwohl die verständlicherweise gerne Schweizer wären. Außerdem darf die Schweiz aufgrund ihrer Neutralität wohl kein Land annehmen.

Man müsste natürlich das Grundgesetz ändern.
Und "neulich" gab es doch auch Bestrebungen in der Schweiz, deren Verfassung so zu ändern, dass neue Kantone leichter aufgenommen werden können - da ist aber glaube ich nichts draus geworden.

Interessant beim Thema Sezession ist Liechtenstein: Da hat jede Gemeinde ein in der Verfassung verbrieftes Sezessionsrecht, dafür braucht's nur zweimal eine einfache Mehrheit: Einmal, um die Sezession anzustoßen, damit die ganzen Formalitäten ausgehandelt und festgelegt werden, und eine zweite, um die Sezession unter diesen Bedingungen dann wirklich durchzuziehen.

[Feldanalyse]

Entschuldigung, da habe ich wohl zu schnell druebergelesen,

[Spocky]

Wird ja bereits....

Wenn du genau liest, dann steht da "der Stimmberechtigten" und nicht "der abgegebenen Stimmen"

Das ist ein wichtiger Unterschied.

Wird ja bereits....

Wirklich? Von einem solchen Quorum habe ich nie was gelesen und das passt auch nicht so ganz zur Interpretation der Umfragen. Da eine Enthaltung dann ein "Nein" gewesen wäre, hätte das "Yes" Lager bei der Wahlbeteiligung von 85% nämlich etwa 59% der abgegebenen Stimmen gebraucht, um die Wahl zu gewinnen.

- - - Aktualisiert - - -

Wie würde es, wenn überhaupt, in Deutschland funktionieren wenn z.B. Hamburg, Bayern oder Ostfriesland (mal ne Region, kein Bundesland) die Unabhängigkeit wollen würden?

Afaik verbietet das Grundgesetz der Bundesregierung Land abzugeben, u.a. darum ist Büsingen am Hochrhein auch noch deutsch, obwohl die verständlicherweise gerne Schweizer wären. Außerdem darf die Schweiz aufgrund ihrer Neutralität wohl kein Land annehmen.

[Feldanalyse]

Als Mittelweg könnte man 50%+1 der Stimmberechtigten verlangen.

Wird ja bereits....

[La Forge]

Wie würde es, wenn überhaupt, in Deutschland funktionieren wenn z.B. Hamburg, Bayern oder Ostfriesland (mal ne Region, kein Bundesland) die Unabhängigkeit wollen würden?

[Tibo]

Als Mittelweg könnte man 50%+1 der Stimmberechtigten verlangen.

Das ist doch wieder nur ein Anreiz nicht wählen zu gehen.

Als Mittelweg könnte man 50%+1 der Stimmberechtigten verlangen.

[Feldanalyse]

Das ist allerdings auch wiederum richtig.

Wie jetzt, nix mehr mit Mehrheitsdiktatur?

Eine zwei-Drittel Zustimmung ist im Falle einer Verfassungsänderung oder Fragen, die Grundrechte betreffen, sehr sinnvoll, aber die Frage, ob man will, dass die eigene Region Bestandteil einer größeren Nation ist oder nicht, sollte davon ausgenommen sein.

Erstens geht es hier nicht im Grundrechte, die in der Tat einen besonderen Schutz genießen, und zweitens hätte das die sehr unangenehme Folge, dass es a) eigentlich fast unmöglich wird, den Status einer Region mit friedlichen Mitteln zu verändern und b) in einem Extremfall dazu führt, dass 65% der Menschen einer Region die Unabhängigkeit wollen, aber dennoch Bestandteil eines Zentralstaats bleiben müssen, obwohl sie ausdrücklich dagegen gestimmt haben.

Das ist sicher extrem bequem für die politische Klasse des Zentralstaats, der dann wohl keinerlei Zugeständnisse machen muss, aber extrem ungerecht für die Menschen. Mit Demokratie hat das meines Erachtens nichts mehr zu tun.

Das ist allerdings auch wiederum richtig.