Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[ZayneCarrick]

Ich finde alle drei Beweise problematisch.

Bis jetzt gibt es keinerlei verifizierbaren Beweise für die Existenz Gottes. Solange diese nicht vorhanden sind, sehe ich keine Veranlagung, von der Nullhypothese abzuweichen, dass Gott nicht existiert.

[Marschall Q]

Stimmt ja, ich weiss dass alle Beweise sehr problematisch sind.
Ich weiss auch nicht ob es Gott gibt, aber ich denke dass es irgendetwas geben muss, ob Gott oder irgend eine Urkraft ohne Bewusstsein, keine Ahnung, aber das das Universum eine zugrunde liegende nichtkontingente, notwendige Ursache hat, davon bin ich überzeugt (egal wie die am Ende genau aussieht).

[ZayneCarrick]

Stimmt ja, ich weiss dass alle Beweise sehr problematisch sind.
Ich weiss auch nicht ob es Gott gibt, aber ich denke dass es irgendetwas geben muss, ob Gott oder irgend eine Urkraft ohne Bewusstsein, keine Ahnung, aber das das Universum eine zugrunde liegende nichtkontingente, notwendige Ursache hat, davon bin ich überzeugt (egal wie die am Ende genau aussieht).

Aber worauf beruht Deine Überzeugung, dass es etwas geben muss? Spiegelt das nicht einfach die überaus menschliche Neigung wider, immer eine Ursache und/oder einen Sinn für alles zu suchen?

[Marschall Q]

Eben. Der Mensch will wissen was der Grund einer Sache ist, ich bin ein Mensch und will wissen was der Grund für alles ist. Und ein Gott/göttliches Wesen (mit oder ohne Individualität/Bewusstsein) ist nun mal das naheliegendste.
Und auch eine rein physikalische Urkraft (eventuell die Ursache des Urknalls) würde ich (indirekt) als "göttlich" ansehen.
Auch bin ich vielleicht eher eine Mischung aus Deist und Agnostiker.

[Thomas W. Riker]

Vielleicht lebt ja die 3k-Hintergrundstrahlung.
Das prima causa Problem wird noch für viele graue Haare sorgen.
Sinn könnte man ja noch als Ergebnis einer zufälligen Selbstorganisation deuten.

[ZayneCarrick]

Vielleicht lebt ja die 3k-Hintergrundstrahlung.
Das prima causa Problem wird noch für viele graue Haare sorgen.
Sinn könnte man ja noch als Ergebnis einer zufälligen Selbstorganisation deuten.

Das ist doch in etwa der Plot von SG:U

Aber im Ernst

Eben. Der Mensch will wissen was der Grund einer Sache ist, ich bin ein Mensch und will wissen was der Grund für alles ist. Und ein Gott/göttliches Wesen (mit oder ohne Individualität/Bewusstsein) ist nun mal das naheliegendste.

Eine meiner Standardsätze: das, was im Kopf des Menschen stattfindet, ist noch lange kein Beweis für die Existenz Gottes. Nur weil der Mensch sich nach einem Grund sehnt, ist das noch kein Beweis dafür, dass ein solcher existiert.

Und auch eine rein physikalische Urkraft (eventuell die Ursache des Urknalls) würde ich (indirekt) als "göttlich" ansehen.

Die physikalischen Gesetze als Definition für Gott zu nehmen, ist in meinen Augen eine semantische Spielerei.

[Marschall Q]

Eine meiner Standardsätze: das, was im Kopf des Menschen stattfindet, ist noch lange kein Beweis für die Existenz Gottes. Nur weil der Mensch sich nach einem Grund sehnt, ist das noch kein Beweis dafür, dass ein solcher existiert.

Sicher, ich sage ja auch nicht dass ich recht habe und meie Meinung kann sich durchaus noch ändern. Vor ein paar Jahren habe ich beispielsweise noch über Gott oder den Grund für die Welt nicht genau nachgedacht.
Heute glaube ich wie gesagt dass das Universum eine (möglicherweise nicht erklärbare) Ursache (einen Grund) hat, und ob diese rein physikalisch oder "göttlich" ist, das weiss man (ich) natürlich nicht (niemals).

Die physikalischen Gesetze als Definition für Gott zu nehmen, ist in meinen Augen eine semantische Spielerei.

Naja, ich bezeichne die Physik als Gott/göttlich, weil es einfach "Konvention" ist den Grund für die Existenz des Universums Gott zu nennen.

[Halman]

Aber worauf beruht Deine Überzeugung, dass es etwas geben muss? Spiegelt das nicht einfach die überaus menschliche Neigung wider, immer eine Ursache und/oder einen Sinn für alles zu suchen?

Wenn man "Gott" als Ursache für die Existenz des Universum negiert, was war dann die Urgrund unserer Existenz? Oder gehst Du davon aus, dass das Universum ohne Ursache existiert?

[ZayneCarrick]

Wenn man "Gott" als Ursache für die Existenz des Universum negiert, was war dann die Urgrund unserer Existenz? Oder gehst Du davon aus, dass das Universum ohne Ursache existiert?

Wenn Du Ursache i.S.v. prima causa meinst, dann nein.

Edit:

Sorry: "Urgrund" scheint mir auch Sinnhaftigkeit zu suggerieren. Das würde ich natürlich auch ablehnen.

[Halman]

Wenn Du Ursache i.S.v. prima causa meinst, dann nein.

Edit:

Sorry: "Urgrund" scheint mir auch Sinnhaftigkeit zu suggerieren. Das würde ich natürlich auch ablehnen.

Warum?

Aber okay, von mir aus, können wir den Begriff Urgrund vermeiden. Eine Ursache muss ja nicht zwangsläufig mit einem Sinn verknüpft sein. Zeugt das Universum nicht von einer Ursache? Oder um mit einem meiner Thread-Titel zu fragen: Warum existieren wir?

[KennerderEpisoden]

Eben. Der Mensch will wissen was der Grund einer Sache ist, ich bin ein Mensch und will wissen was der Grund für alles ist.

Würde ich nicht so verallgemeinern. Ich bin ein Mensch und es ist mir eigentlich ziemlich schnuppe, weshalb etwas ist und nicht nicht ist. Als intellektuelle Fingerübung sind solche "Gottesbeweise" ja ganz nett, aber eben nicht für mehr. Es mag Menschen geben, die, um ruhig schlafen zu können, unbedingt für alles Gründe brauchen und sich deshalb hinter Gott, dem Schicksal, den unabänderlichen Gesetzen des historischen Materialismus oder was auch immer verstecken, aber das macht dies nicht zu einem Merkmal der Spezies.

[ZayneCarrick]

Warum?

Aber okay, von mir aus, können wir den Begriff Urgrund vermeiden. Eine Ursache muss ja nicht zwangsläufig mit einem Sinn verknüpft sein. Zeugt das Universum nicht von einer Ursache? Oder um mit einem meienr Thread-Titel zu fragen: Warum existieren wir?

Gegenfrage: warum muss denn das Universum eine Ursache haben? Bis jetzt gibt es keine Anzeichen dafür.

Die physikalischen Modelle zeigen, dass das Universum mit dem Urknall begonnen hat, und schweigen sich zur Ursachenfrage aus (und soweit ich das verstehe, sind die Modelle auch gar nicht darauf angelegt, diese Frage zu beantworten).

Um Deine letzte Frage zu beantworten: Der Sinn des Lebens ist der, den Du ihm gibst.

KennerderEpisoden:

ich würde aber zu behaupten wagen, dass Du genauso die menschliche Tendenz haben wirst, hinter allem Kausalitätszusammenhänge zu wittern, also "post hoc ergo propter hoc".
Das muss sich ja nicht bloß auf die großen Fragen von Gott und Existenz beziehen, es kann genauso um den Alltag gehen. Es wäre bewundernswert, wenn Du von solchen Dingen vollkommen frei wärst, und Kausalität nur annehmen würdest, wenn es dafür Beweise gäbe. Aber so ist der Mensch halt nicht gestrickt, war wohl auch ein evolutionärer Vorteil. Das altbekannte Beispiel:

- Geräusch im Busch: Mensch A bleibt cool, erst mal gucken, was ist.
a. es war kein Löwe. Alles klar.
b. es war ein Löwe. Mensch A scheidet aus Genpool aus.

- Mensch B rennt sofort weg.
a. es war kein Löwe. Mensch B lebt weiter.
b. es war ein Löwe. Mensch B entkommt.

Anmerkung: mir ist klar, dass ich hier verschiedene Argumente miteinander vermische. Aber ich denke, die hängen auch alle miteinander zusammen.

[Dannyboy]

3. Der Ontologische Gottesbeweis:
Dieser besagt folgendes (in der Version von Descartes nach Anselm von Canterbury):
Prämisse 1: Ein vollkommenes Wesen (ens perfectissimum) hat alle Vollkommenheiten
Prämisse 2: Existenz ist eine Vollkommenheit
Schlussfolgerung: Ergo: Ein vollkommenes Wesen existiert.
Es gibt da noch Einwände, Verbesserungvorschläge usw, aber ich nenne mal nur diese einfache Version.

Der ontologische Gottesbeweis ist ein Taschenspielertrick. Prämisse 2 ist eine Setzung, die erst einmal zu beweisen wäre, aber eigentlich nicht gerechtfertigt ist.
Ein nichtexistierender Schöpfer, der ein Universum erschafft, wäre weitaus bemerkenswerter, als ein existierender Schöpfer.

[Largo]

Der überraschende Besuch einer Anhängerin einer Religion bei mir Zuhause und einer oberflächlichen Diskussion über den Ursprung des Lebens war Anlass für mich, sich erneut mit dem Thema "Verhältnis von Religion und Wissenschaft" auseinanderzusetzen.

Grundsätzlich ist es für mich zunächst völlig unproblematisch, wenn Menschen übersinnliche Erklärungen für natürliche Phänomene entwickeln. In der Religion geht es nicht um die Suche nach der Wahrheit, sondern um Stabilisierung sozialer Zusammenhänge (Integration) und die Überlieferung kultureller Wissensbestände (Geschichten, Mythen, Sagen). Die Verinnerlichung von Bräuchen, Regeln, Ritualen, Werten oder Lebensweisheiten, die sich aus der Bibel ableiten lassen, ordnet Menschen einer Gemeinschaft zu, mit der man dieses Wissen teilt. Die Beziehung zwischen den Mitgliedern einer Gemeinschaft ist tendenziell durch Solidarität gekennzeichnet.
Religion erfüllt damit eine bestimmte Funktion innerhalb der Gesellschaft, für die ich einige Sympathien habe. Darüber hinaus gibt es nicht sehr viele Systeme, die ähnliche Beiträge liefern können: Familie oder Arbeitskollektive vielleicht, aber deren Reichweite ist typischerweise begrenzt.

Wissenschaft kann zum gesellschaftlichen Zusammenhalt nicht sehr viel beitragen. Aufgabe der Wissenschaft ist Erkenntnisgewinn innerhalb bestimmter Regeln (z.B. intersubjektive Überprüfbarkeit). Theorien wie z.B. die Evolutionstheorie von Darwin sind dabei als Vorschläge zu verstehen, wie bestimmte natürliche Phänomene (z.B. Ähnlichkeit zwischen Schimpansen und Menschen) zu erklären sind.
Es macht Sinn, dass die Wahrheitsfindung ausschließlich innerhalb des Wissenschaftssystems stattfindet. Wie soll Religion denn auch einen sinnvollen Beitrag liefern können? Kausale Zusammenhänge zwischen zwei Phänomenen lassen sich z.B. nicht sauber herausarbeiten, wenn man immer die Existenz eines Gottes unterstellen muss. Wie will man denn im konkreten Einzelfall unterscheiden, ob hier bestimmte natürliche Kräfte wirken oder ein ominöser göttlicher Wille am Werke ist?
Darüber hinaus stellt sich mir die Frage, warum man überhaupt eine bestimmte religiöse Überlieferung (z.B. die christliche Religion) als Wahrheit anerkennen sollte. Mir leuchtet z.B. nicht ein, warum man der christlichen Religion den Vorzug geben sollte gegenüber schamanistischen Religionen, dem Hinduismus oder der griechischen Mythologie. Wissenschaft kann mit dieser Vielstimmigkeit ganz einfach umgehen, indem sie an unterschiedliche Theorien und Paradigmen anschließt, was in der Praxis auch passiert (man setzt sich mit früheren Beiträgen auseinander und entwickelt etwas neues). Jedoch knüpfen z.B. die Beiträge der Kreationisten typischerweise nicht an Überzeugungen anderer Religionsgemeinschaft an. Daran wird deutlich, dass die Suche nach der Wahrheit im Religionssystem nicht gut aufgehoben ist.

[Halman]

Gegenfrage: warum muss denn das Universum eine Ursache haben? Bis jetzt gibt es keine Anzeichen dafür.

Die physikalischen Modelle zeigen, dass das Universum mit dem Urknall begonnen hat, und schweigen sich zur Ursachenfrage aus (und soweit ich das verstehe, sind die Modelle auch gar nicht darauf angelegt, diese Frage zu beantworten).

Es mag nicht Aufgabe der Physik sein, dass Warum Sinne eines Zwecks zu klären, aber das Wie wird schon hinterfragt.
Die Urknall-Theorie postuliert eine Anfangssingularität, ohne hierfür eine Erklärung zu liefern. Diese muss man als gegeben hinnehmen. Dies gilt durchaus als unelegant.
Dann stellt sich mir die Frage, warum diese denn überhaupt expandierte.

Ferner postuliert der Urknall extrem fein abgestimmte Anfangsbedingungen, ohne erklären zu können, warum dem so sei.
Darum gibt es ja andere kosmologische Modelle, welche bspw. für die Expansion des Raumes eine Ursache benennen (Urprall).
Doch soweit ich weiß, kommt keine Theorie ohne entspechende Anfangsbedingungen aus.

Recht natürlich erscheint hier Lindes ewige Inflation, die ohne extrem fein abgestimmte Anfangsbedingungen auskommt. Stark vereinfach könnte man sagen, dass es genügt ein Inflationsfeld anzunehmen, um so aus beliebig chaotischen Anfangsbedingungen unser geordnetes Universum als eine zufällige Ordung aus dem Chaos hinaus zu deuten. Die Stärke dieser Theorie scheint aber auch ihre Schwäche zu beinhalten: Die völlige Beliebigkeit. Darüber hatte ich hier bereits mit Dannyboy diskutiert. Dennoch halte ich dieses Modell für interessant - auch wenn es eher für den Atheismus spricht. Hier erlaube ich mir durchaus "widersprüchliche Pole" in mir.

Letztendes scheint es mir doch eleganter zu sein, Anfangsbedingungen auf natürliche Weise erklären zu können.
Freilich könnte man entgegenhalten, dass Gott eben nicht natürlich erklärbar sei. Dies ist auch kein naturwissenschaftliches Postulat, sondern ein theologisches. Aber es wäre doch möglich.

Um Deine letzte Frage zu beantworten: Der Sinn des Lebens ist der, den Du ihm gibst.

Diesem Gedanken, dass wir selbst Sinngeber sind, stimme ich durchaus zu.
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Der ontologische Gottesbeweis ist ein Taschenspielertrick. Prämisse 2 ist eine Setzung, die erst einmal zu beweisen wäre, aber eigentlich nicht gerechtfertigt ist.
Ein nichtexistierender Schöpfer, der ein Universum erschafft, wäre weitaus bemerkenswerter, als ein existierender Schöpfer.

Also ist eine Unmöglichkeit für die weitaus bemerkenswerter - interessant.