Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Wunschdenken gepaart mit Willkür.

Hä? Willkür?

Warum nicht mal dieses festgefahrene esoterische Denken fallen lassen und sich dem Unvollstellbaren nähern? Das ist das, was die Wissenschaft tut.

Tue ich das etwa nicht? Das unvorstellbare ist immer ein Teil der Wirklichkeit.
Bin weder festgefahren noch mag ich Esoterik, bei weitem nicht. Ich lasse mich nur von (meiner) Logik leiten, aber wie soll ein Mensch das auch verstehen?


@Halman

Ein Agnostiker bezieht alles mit ein und zweifelt nur, kommt wohl auch nicht oft zu einem sicheren Ergebnis. Ich bin noch agnostisch veranlagt, mache aber gerade eine Metamorphose durch.

[ZayneCarrick]

@Halman

Ein Agnostiker bezieht alles mit ein und zweifelt nur, kommt wohl auch nicht oft zu einem sicheren Ergebnis. Ich bin noch agnostisch veranlagt, mache aber gerade eine Metamorphose durch.

Ich war früher auch lange agnostisch veranlagt. Aber irgendwann ist mir klar geworden, dass Atheisten eben nicht glauben, dass es keinen Gott gibt (was für mich eine direkte Spiegelung zum Glauben an Gott war), sondern dass ihnen die Beweise für die Existenz eines Gottes fehlen. Ich verdanke diese Einsicht auch den Schriften von PZ Myers, Autor des Blogs Pharyngula.

WIR WISSEN NICHT, DASS ES GOTT GIBT

und

WIR WISSEN NICHT, DASS ES GOTT NICHT GIBT

sind nicht äquivalent.

[Dannyboy]

Hä? Willkür?

Ja. Deine Aussagen sind eben nicht logisch, weil du eine Parität der Begründungen annimmst, wo keine Parität besteht.

Tue ich das etwa nicht? Das unvorstellbare ist immer ein Teil der Wirklichkeit.
Bin weder festgefahren noch mag ich Esoterik, bei weitem nicht. Ich lasse mich nur von (meiner) Logik leiten, aber wie soll ein Mensch das auch verstehen?

Das ist keine Logik, die dich leitet, sondern Alltagsintuition.

Ein Agnostiker bezieht alles mit ein und zweifelt nur, kommt wohl auch nicht oft zu einem sicheren Ergebnis. Ich bin noch agnostisch veranlagt, mache aber gerade eine Metamorphose durch.

Ich denke nicht, das du alles mit einbeziehst.

[Halman]

War nicht durch die Quantenmechanik sowieso das ganze mit der absoluten Kausalität hinfällig? Wie gesagt, kein Physiker.

Ich auch nicht. Aber Du hast recht: Die Quantenmechanik beschreibt eine interdeterminierte Welt. Ertaunlicherweise resultiert daraus aus Wechselwirkung eine deterministische Welt.
Aber auch in der Quantenmechanik taucht ein Teilchen nicht einach aus dem Nichts auf, denn dafür ist ein entsprechendes Quantenfeld notwendig.

Dann zeig mir doch konkret auf, welche Antworten uns die Metaphysik liefern kann, wenn die betreffenden Phänomene nicht messbar sind.

Natürlich liefert die Metaphyik keine physikalischen Antworten, aber durchaus sinnvolle Denkansätze. Beim klassischen Urknall erreichen wir IMHO einen Punkt, wo ich mich frage, ob die Physik nicht der Metaphysik entspringt. So könnte man fragen: Aus welchem physikalischen Gesetz entspringen physikalische Gesetze und Naturkonstanten? Wenn es keines gibst, halte ich es für legitim, über die Physik hinaus zu gehen.

Lindes chaotische Inflation liefert hingegen ein physikalsches Feld als Ursache des Universums. Aber falls dies unzutreffend ist, könnte die Ursache ja auch metaphischer Natur sein.
Im Grunde bedeutet Metaphysik über die Naturwissenschaft hinauszugehen, um dort weiterzudenken, wo man mit der Physik auf der Stelle tritt. Dieses Abschweifen jenseits der Physik mag unwissenschaftlich anmuten, deshalb sollte man dabei die Wissenschaft nie vergessen, denn Religion ohne Wissenschaft ist blind.

Ein Agnostiker bezieht alles mit ein und zweifelt nur, kommt wohl auch nicht oft zu einem sicheren Ergebnis. Ich bin noch agnostisch veranlagt, mache aber gerade eine Metamorphose durch.

Interessant? Darf ich fragen, in welcher Richtung sich die Metamorphose vollzieht? Oder ist dies noch offen?

Ich war früher auch lange agnostisch veranlagt. Aber irgendwann ist mir klar geworden, dass Atheisten eben nicht glauben, dass es keinen Gott gibt (was für mich eine direkte Spiegelung zum Glauben an Gott war), sondern dass ihnen die Beweise für die Existenz eines Gottes fehlen. Ich verdanke diese Einsicht auch den Schriften von PZ Myers, Autor des Blogs Pharyngula.

WIR WISSEN NICHT, DASS ES GOTT GIBT

und

WIR WISSEN NICHT, DASS ES GOTT NICHT GIBT

sind nicht äquivalent.

Daraus vermag ich aber keine Negation herzuleiten, denn dies würde bedeuten, zu wissen, dass es Gott nicht gibt. Zumindest der starke Atheistmus enthält eine eindeutige Negation.

[Dannyboy]

Natürlich liefert die Metaphyik keine physikalischen Antworten, aber durchaus sinnvolle Denkansätze. Beim klassischen Urknall erreichen wir IMHO einen Punkt, wo ich mich frage, ob die Physik nicht der Metaphysik entspringt.

Was verstehst du unter Metaphysik?

So könnte man fragen: Aus welchem physikalischen Gesetz entspringen physikalische Gesetze und Naturkonstanten? Wenn es keines gibst, halte ich es für legitim, über die Physik hinaus zu gehen.

Das ist eine sinnlose Frage. Wenn es ein Gesetz gibt, aus dem Gesetze entspringen, könnte man gleich weiterfragen, woher dieses Gesetz kommt.
Der infinite Regress wird dadurch nicht aufgelöst.

Lindes chaotische Inflation liefert hingegen ein physikalsches Feld als Ursache des Universums. Aber falls dies unzutreffend ist, könnte die Ursache ja auch metaphischer Natur sein.

Das ist nicht logisch und kein zulässiges Argument.

Im Grunde bedeutet Metaphysik über die Naturwissenschaft hinauszugehen, um dort weiterzudenken, wo man mit der Physik auf der Stelle tritt. Dieses Abschweifen jenseits der Physik mag unwissenschaftlich anmuten, deshalb sollte man dabei die Wissenschaft nie vergessen, denn Religion ohne Wissenschaft ist blind.

Es ist ein sinnloses Unterfangen. Die Ergebnisse die du durch dein Abschweifen erhälst, sind keine Repräsentationen des Universums, sondern Repräsentationen deiner Psyche.
Das, was du dir wünscht, erscheint dir automatisch plausibel. Insbesondere, wenn du in diese Denktraditionen erzogen wurdest.

Daraus vermag ich aber keine Negation herzuleiten, denn dies würde bedeuten, zu wissen, dass es Gott nicht gibt. Zumindest der starke Atheistmus enthält eine eindeutige Negation.

Du scheinst wiederum nicht zu berücksichtigen, das diese "eindeutige Negation" wie jede andere eindeutige Erkenntnis immer nur eine Erkenntnis auf Vorbehalt ist. Die Nicht-Äquivalenz reicht völlig für eine eindeutige Negation.

Letztlich handelst du ja auch nicht anders, wenn du Unsichtbare Einhörner, den Donnergott Thor oder Quetzalcoatl negierst.

Wir haben über den Afeeismus schon gesprochen.

Daher ist dieser sogenannte Agnostizismus mehr als fadenscheinig. Konsequenterweise müsste er ALLE denkbaren und undenkbaren Entitäten gleichermaßen berücksichtigen und sich ihnen gegenüber "neutral" verhalten.

[ZayneCarrick]

Ich auch nicht. Aber Du hast recht: Die Quantenmechanik beschreibt eine interdeterminierte Welt. Ertaunlicherweise resultiert daraus aus Wechselwirkung eine deterministische Welt.
Aber auch in der Quantenmechanik taucht ein Teilchen nicht einach aus dem Nichts auf, denn dafür ist ein entsprechendes Quantenfeld notwendig.

Aber es in meinen Augen ein wichtiges Argument gegen den Determinismus, aber das führt jetzt zuweit weg.

Natürlich liefert die Metaphyik keine physikalischen Antworten, aber durchaus sinnvolle Denkansätze. Beim klassischen Urknall erreichen wir IMHO einen Punkt, wo ich mich frage, ob die Physik nicht der Metaphysik entspringt. So könnte man fragen: Aus welchem physikalischen Gesetz entspringen physikalische Gesetze und Naturkonstanten? Wenn es keines gibst, halte ich es für legitim, über die Physik hinaus zu gehen.

Das sehe ich anders. Wie gesagt: Wissenschaft hat Mut zum Nicht-Wissen (und Noch-Nicht-Wissen).

Lindes chaotische Inflation liefert hingegen ein physikalsches Feld als Ursache des Universums. Aber falls dies unzutreffend ist, könnte die Ursache ja auch metaphischer Natur sein.
Im Grunde bedeutet Metaphysik über die Naturwissenschaft hinauszugehen, um dort weiterzudenken, wo man mit der Physik auf der Stelle tritt. Dieses Abschweifen jenseits der Physik mag unwissenschaftlich anmuten, deshalb sollte man dabei die Wissenschaft nie vergessen, denn Religion ohne Wissenschaft ist blind.

Da kann man doch auch die Religion ganz weggelassen, dann sieht man noch klarer

Daraus vermag ich aber keine Negation herzuleiten, denn dies würde bedeuten, zu wissen, dass es Gott nicht gibt. Zumindest der starke Atheistmus enthält eine eindeutige Negation.

Wer vertrtitt den denn? Die mir bekannten "militanten Atheisten" haben alle erklärt, dass nur von einer ungenügenden Beweislage ausgehen, also z.B. Richard Dawkins, oder auch der von mir erwähnte PZ Myers. Wobei letzterer es auf die Spitze treibt und sagt, dass die Beweislage dermaßen ungenügend sei, dass nichts ihn von der Existenz Gottes zu überzeugen vermag:
Eight reasons you won't persuade me to believe in a god : Pharyngula

[Taanae]

Interessant? Darf ich fragen, in welcher Richtung sich die Metamorphose vollzieht? Oder ist dies noch offen?

Kurze Antwort:
Ich habe vor mein Agnostiker-Dasein zu beenden, mag nicht mehr hin- und herüberlegen , raten, das Wissen anderer durchleuchten und immer mehr Fragezeichen hinter mir herschleppen. Zu viel imaginäres Wissen kann auch blind machen oder handlungsunfähig.

Lange Antwort:
Solange das prima causa Problem nicht beantwortet werden kann, bleibt einem nichts anderes übrig, als zu glauben... Entweder ich glaube, was Wissenschaftler behaupten, ohne selber etwas nachweisen zu können, oder ich sehe das gesamte Bestehen von Erde, Mensch und Universum als Beweis für Gott an. Alles, was wir sehen oder erkennen, hat eine Ursache ... also gibt es auch einen Anfang. Der Anfang wurde nicht durch ein Nichts begründet, sondern von der Unendlichkeit ... es war unabhängig von Zeit und Raum. Da für uns so ein Zustand unerklärbar ist, verlieren wir uns dauernd ins Raten ... und es wird immer wieder gängiges Wissen propagiert.

Somit kann ich mich entscheiden, ob ich mich selbst belüge oder mich von anderen belügen lasse. Ist es aber nötig, den Ursprung zu kennen? Macht es uns lebensfähiger, dies zu wissen, oder lenkt es nur von Wichtigem ab? Ich glaube, wenn wir das Jetzt begreifen, wird sie in der Zukunft optimal reflektiert und die Vergangenheit erklärt sich von selbst. Daher bringt es auch nichts, darüber herum zu streiten, wer denn wohl recht habe. Es ist Zeitverschwendung, vor der Realität davon zu laufen. Wir sind ja eh nur ein Wimpernschlag.

Aber da wir ja soo viel Lebenszeit haben, fragen wir uns mal: Hat der Zufall immer wieder eingegriffen, um Leben zu ermöglichen? Oder wurde etwas bezweckt?

Aus einem scheinbaren Nichts entsteht etwas, einfach so, ohne ein Dazutun, ganz durch Zufall, ohne erkennbare Ursache ... ist das logisch? Gab es aber doch eine Ursache, ... warum und welche? Das Vorhandene kann nicht aus einem Nichts kommen und das Nichts kann nichts bewirken. Kann intelligentes Leben tatsächlich entstehen aus dem bloßen Antrieb heraus, sich zu entwickeln? Durch was sollte eine Entstehung oder Entwicklung bewirkt werden? Ist eine Intelligenz Voraussetzung? Kann sich etwas Nichtintelligentes enwickeln wollen? Warum?

Unser Denken wird nicht nur durch Prozesse in unserem Körper gesteuert. Wäre dies so, hätte unser Leben keinen besonderen Sinn. Aber ohne einen Sinn entsteht kein Grund zur Veränderung ... das bedeutet Stillstand, keine Entwicklung. Also kann aus dem Nichts ohne einen Grund nichts entstehen.

Unser Problem ist es, die Unendlichkeit zu akzeptieren, die anderen oder keinen Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Dieses Unvorstellbare lässt uns phantasieren. Wenn aber nichts verantwortlich ist für das Leben, brauchen wir auch nicht unsere Fehler verantworten ... unser Leben ist Automatismus und es ist irrelevant, was wir denken.

[Dannyboy]

Kurze Antwort:
Ich habe vor mein Agnostiker-Dasein zu beenden, mag nicht mehr hin- und herüberlegen , raten, das Wissen anderer durchleuchten und immer mehr Fragezeichen hinter mir herschleppen. Zu viel imaginäres Wissen kann auch blind machen oder handlungsunfähig.

Das spricht wohl gegen Religionen.

Alles, was wir sehen oder erkennen, hat eine Ursache ... also gibt es auch einen Anfang. Der Anfang wurde nicht durch ein Nichts begründet, sondern von der Unendlichkeit ... es war unabhängig von Zeit und Raum.

Nichts und leere Unendlichkeit sind hinsichtlich der Raumzeit das gleiche.

Aber da wir ja soo viel Lebenszeit haben, fragen wir uns mal: Hat der Zufall immer wieder eingegriffen, um Leben zu ermöglichen? Oder wurde etwas bezweckt?

Der Zufall greift nicht ein. Zufall ist kein handelnder Agent.

Aus einem scheinbaren Nichts entsteht etwas, einfach so, ohne ein Dazutun, ganz durch Zufall, ohne erkennbare Ursache ... ist das logisch?

Ja, es ist logisch.
Nur schwer vorstellbar, weil unser Verstand mit dem Konzept des Zufalls seine Schwierigkeiten hat.

Kann intelligentes Leben tatsächlich entstehen aus dem bloßen Antrieb heraus, sich zu entwickeln?

Ja

Durch was sollte eine Entstehung oder Entwicklung bewirkt werden?

Durch Selbstorganisation. DIe Natur ist modular aufgebaut und natürliche Wechselwirkungen zwischen den Modulen verursachen Selbstorganisation.

Ist eine Intelligenz Voraussetzung? Kann sich etwas Nichtintelligentes enwickeln wollen? Warum?

Ein Wille ist nicht notwendig.

Unser Denken wird nicht nur durch Prozesse in unserem Körper gesteuert. Wäre dies so, hätte unser Leben keinen besonderen Sinn.

WÜnsche sind keine Argumente.
Unser Leben hat einen besonderen Sinn, weil nur die Prozesse in unserem Körper das Denken hervor bringen. Dadurch erhält dieses System einen besonderen Wert gegenüber anderen Systemen.

Aber ohne einen Sinn entsteht kein Grund zur Veränderung ... das bedeutet Stillstand, keine Entwicklung.

Veränderung ist die Grundlage des Universums.



Also kann aus dem Nichts ohne einen Grund nichts entstehen.

Unser Problem ist es, die Unendlichkeit zu akzeptieren, die anderen oder keinen Gesetzmäßigkeiten unterliegt.

Warum ist das ein Problem?

Wenn aber nichts verantwortlich ist für das Leben, brauchen wir auch nicht unsere Fehler verantworten ... unser Leben ist Automatismus und es ist irrelevant, was wir denken.

Es ist FÜR UNS relevant. Und das allein zählt.
Als Erwachsener hast du das Recht und die Pflicht, für dein Leben Verantwortung zu übernehmen und es nicht auf andere zu schieben.


Die Idee, dass das Leben nur dann einen Sinn hat, wenn es jemand von außen so bestimmt, ist eigentlich eine erbärmliche Ansicht. Denn dann wären wir nicht besser als Maschinen. Maschinen werden von einem Schöpfer geschaffen, der ihnen Sinn und Zweck zuweißt.
Der Sinn meines Autos ist es, mich von A nach B zu bringen.
Fährt mein Auto nicht mehr, ist seine Existenz sinnlos.

[Halman]

Was verstehst du unter Metaphysik?

Willst Du mir wieder einen Begriff erkären? Erhelle mich?

Das ist eine sinnlose Frage. Wenn es ein Gesetz gibt, aus dem Gesetze entspringen, könnte man gleich weiterfragen, woher dieses Gesetz kommt.
Der infinite Regress wird dadurch nicht aufgelöst.

Wie löst der Atheist ihn ab?

Das ist nicht logisch und kein zulässiges Argument.

Das klingt wie ein autoritäres Diktat und wie üblich, ohne Begründung.

Es ist ein sinnloses Unterfangen. Die Ergebnisse die du durch dein Abschweifen erhälst, sind keine Repräsentationen des Universums, sondern Repräsentationen deiner Psyche.
Das, was du dir wünscht, erscheint dir automatisch plausibel. Insbesondere, wenn du in diese Denktraditionen erzogen wurdest.

Also lehnst Du Metaphysik als philosophische Disziplin ab und nimmst die Grenzen der Physik mit einem Schulterzucken im kauf?

Du scheinst wiederum nicht zu berücksichtigen, das diese "eindeutige Negation" wie jede andere eindeutige Erkenntnis immer nur eine Erkenntnis auf Vorbehalt ist. Die Nicht-Äquivalenz reicht völlig für eine eindeutige Negation.

Letztlich handelst du ja auch nicht anders, wenn du Unsichtbare Einhörner, den Donnergott Thor oder Quetzalcoatl negierst.

Das ist unzutreffend. Ein Beispiel soll dies verdeutlichen: Wenn ich mir ein Ölbild ansehe, so glaube ich, dass dies von einem Künstler zeugt. Natürlich könnte man einwerfen, dass es sich lediglich um scheinbares Kunstwerk handelt, welches durch miteinander verlaufende Ölflecken entstanden ist. Mag sein, dass darüber eine Debatte entbrennt.
Doch wenn ich darin ein großes Kunstwerk sehe, so kommt für mich als Schöpfungserklärung eben nur ein großer Künster in Frage. Alle anderen denkbaren Vorstellungen, die einen Spinner, einen Schimpansen usw. als "Künstler" vermuten, lehne ich hingegen ab.
So sortiere ich auch die veschiedenen Gottesvorstellungen aus. Wenn es einen Schöpfergott gibts, so muss dieser überragend, ja allherrschend und klüger als jeder Mensch sein. Die Gestalt eines Einhornes erscheint mir nicht glaubhaft als Schöpfergott des Universums. Vielmehr stelle ich mir etwas unbreifbares vor, welches viel majestätischer ist, als die von Dir angeführten Gottesbilder.
Dies führt natürlich erstmal zu einem "purem Monotheismus", ohne konfessionellen Bezug.
Die Deutung des Universums als "Kunstwerk" eines "großen Künstlers" finde ich am ehesten im biblischen Schöpfergott wieder, dessen jesuanische Offenbarung mir persönlich sehr zusagt.

Wir haben über den Afeeismus schon gesprochen.

Falls Du damit den Atheismus meinst, hast Du recht.

Daher ist dieser sogenannte Agnostizismus mehr als fadenscheinig. Konsequenterweise müsste er ALLE denkbaren und undenkbaren Entitäten gleichermaßen berücksichtigen und sich ihnen gegenüber "neutral" verhalten.

Ein Agnostiker mag den Standpunkt vertreten, dass er keine Erkenntnis darüber erlangen kann, ob hinter dem "Olgemälde" wirklich ein Künstler steckt. Aber ich denke doch, dass er nicht jede Theorie über einen "Künstler" gleichermaßen wahrscheinlich einstuft, insbesondere dann, wenn es wirklich ein Meisterwerk zu sein scheint.
_________________________________________________________________

Aber es in meinen Augen ein wichtiges Argument gegen den Determinismus, aber das führt jetzt zuweit weg.

Stimmt. Wenn Du magst, können wir dies streng physikalisch im verlinken Thread diskutieren http://www.scifi-forum.de/off-topic/...iskussion.html

Das sehe ich anders. Wie gesagt: Wissenschaft hat Mut zum Nicht-Wissen (und Noch-Nicht-Wissen).

Dagegen habe ich auch nichts einzuwenden. Aber davon lasse ich mich doch nicht abhalten, weiter Fragen zu stellen.
Metaphysik auszugrenzen erscheint mir dogmatisch.

Da kann man doch auch die Religion ganz weggelassen, dann sieht man noch klarer

Wissenschaft ohne Religion ist lahm.

Wer vertrtitt den denn? Die mir bekannten "militanten Atheisten" haben alle erklärt, dass nur von einer ungenügenden Beweislage ausgehen, also z.B. Richard Dawkins, oder auch der von mir erwähnte PZ Myers. Wobei letzterer es auf die Spitze treibt und sagt, dass die Beweislage dermaßen ungenügend sei, dass nichts ihn von der Existenz Gottes zu überzeugen vermag:

Ist Richard Dawkins nicht sogar Antitheist?
_________________________________________________________________

Lange Antwort:
Solange das prima causa Problem nicht beantwortet werden kann, bleibt einem nichts anderes übrig, als zu glauben... Entweder ich glaube, was Wissenschaftler behaupten, ohne selber etwas nachweisen zu können, oder ich sehe das gesamte Bestehen von Erde, Mensch und Universum als Beweis für Gott an. Alles, was wir sehen oder erkennen, hat eine Ursache ... also gibt es auch einen Anfang. Der Anfang wurde nicht durch ein Nichts begründet, sondern von der Unendlichkeit ... es war unabhängig von Zeit und Raum. Da für uns so ein Zustand unerklärbar ist, verlieren wir uns dauernd ins Raten ... und es wird immer wieder gängiges Wissen propagiert.

Diese Überlegungen erscheinen mir sehr vertraut.

Aber da wir ja soo viel Lebenszeit haben, fragen wir uns mal: Hat der Zufall immer wieder eingegriffen, um Leben zu ermöglichen? Oder wurde etwas bezweckt?

Falls es nicht nur ein "scheinbares Kunstwerk" ist, liegt es nahe, anzunehmen, dass der "große Künstler" etwas mit seinem "Kunstwerk" bezweckte.

Aus einem scheinbaren Nichts entsteht etwas, einfach so, ohne ein Dazutun, ganz durch Zufall, ohne erkennbare Ursache ... ist das logisch? Gab es aber doch eine Ursache, ... warum und welche? Das Vorhandene kann nicht aus einem Nichts kommen und das Nichts kann nichts bewirken. Kann intelligentes Leben tatsächlich entstehen aus dem bloßen Antrieb heraus, sich zu entwickeln? Durch was sollte eine Entstehung oder Entwicklung bewirkt werden? Ist eine Intelligenz Voraussetzung? Kann sich etwas Nichtintelligentes enwickeln wollen? Warum?

Zumindest erscheint mir dies unwahrscheinlich. Vielleicht unterliege ich ja einem Trugschluss, aber wenn ich dieses "große Kunstwerk" sehe, denke ich: 'Was für ein großer Künstler.'

Unser Denken wird nicht nur durch Prozesse in unserem Körper gesteuert. Wäre dies so, hätte unser Leben keinen besonderen Sinn. Aber ohne einen Sinn entsteht kein Grund zur Veränderung ... das bedeutet Stillstand, keine Entwicklung. Also kann aus dem Nichts ohne einen Grund nichts entstehen.

In diesem Punkt denke ich anders. In der Tat bin ich davon überzeugt, dass wir Menschen rein physische Wesen sind. Das, was uns auszeichnet, ist die Organistation unserer Moleküle zu einem Menschen. Weniger der "Stoff" scheint mir von Bedeutung zu sein, als die Ordung (Information) des "Stoffes".

Ein Ölgemälde besteht nur aus einer Leinwand und Ölfarbe. Ist es dadurch automatisch sinnlos? Nein, der "Geist" des Künsters steckt in der Farbgestaltung. Ein "Sinn" kann auch einem simplem physischen Objekt anhaften, bspw. einem Buch, welches im Wesendlichem auch nur aus Papier und Farbe besteht.

_________________________________________________________________

Nichts und leere Unendlichkeit sind hinsichtlich der Raumzeit das gleiche.

Die Wendung "leere Unendlichkeit" scheint mir aber einen unbegrenzten leeren Raum zu beschreiben. Dies scheint mir kein Synonym für nichts zu sein.

Der Zufall greift nicht ein. Zufall ist kein handelnder Agent.

Richtig - dies ist ja gerade der Knackpunkt.

Ja

Das bezweifle ich.

Durch Selbstorganisation. DIe Natur ist modular aufgebaut und natürliche Wechselwirkungen zwischen den Modulen verursachen Selbstorganisation.

Fraglich ist, ob diese natürliche Selbstorganisation eine ausreichende Erlärung für ALLES ist.

Unser Leben hat einen besonderen Sinn, weil nur die Prozesse in unserem Körper das Denken hervor bringen. Dadurch erhält dieses System einen besonderen Wert gegenüber anderen Systemen.

Veränderung ist die Grundlage des Universums.

Ja, das Zeugnis der Astronomie bestätigt dies.

Also kann aus dem Nichts ohne einen Grund nichts entstehen.

Dieser Satz ist sinnlos.

Warum ist das ein Problem?

Weil dies der Naturwissenschaft entgleitet.

Es ist FÜR UNS relevant. Und das allein zählt.
Als Erwachsener hast du das Recht und die Pflicht, für dein Leben Verantwortung zu übernehmen und es nicht auf andere zu schieben.

Vielleicht überrascht es Dich, dass ich diesem Gedanken zustimme.

Die Idee, dass das Leben nur dann einen Sinn hat, wenn es jemand von außen so bestimmt, ist eigentlich eine erbärmliche Ansicht. Denn dann wären wir nicht besser als Maschinen. Maschinen werden von einem Schöpfer geschaffen, der ihnen Sinn und Zweck zuweißt.
Der Sinn meines Autos ist es, mich von A nach B zu bringen.
Fährt mein Auto nicht mehr, ist seine Existenz sinnlos.

Die Analogie ist nicht zutreffend.

[Dannyboy]

Willst Du mir wieder einen Begriff erkären? Erhelle mich?

Metaphysik war alles, was Aristoteles nach seinen naturphilosophischen Buchkapiteln geschrieben hat. Also alles, was "nach der Physik" kam.

Metaphysik ist ein großer Schwindel.

Wie löst der Atheist ihn ab?

Das klingt wie ein autoritäres Diktat und wie üblich, ohne Begründung.

Nun, das ist simple Logik. Nicht-A ist kein Beweis für B, solange man nicht beweist, das nur A und B möglich sind.

Also lehnst Du Metaphysik als philosophische Disziplin ab und nimmst die Grenzen der Physik mit einem Schulterzucken im kauf?

Wenn du mit Metaphysik Supernaturalismus meinst, dann ganz sicher. Metaphysik ist sinnlos, denn letztlich werden da nur Scheinsätze gebildet, die tatsächlich keine Bedeutung haben. Wenn sie uns vernünftig erscheinen, dann nur, weil sie unsere Denkstrukturen wiedergeben. Über die Wahrheit des eigentlichen Gegenstands sagen sie aber gar nichts aus.
Metaphysik verrät etwas über deine psychologische Veranlagung, mehr nicht.

Das ist unzutreffend. Ein Beispiel soll dies verdeutlichen: Wenn ich mir ein Ölbild ansehe, so glaube ich, dass dies von einem Künstler zeugt.

Ja, das glaubst du, weil du dich von deinen Vorurteilen nicht lösen kannst.

Natürlich könnte man einwerfen, dass es sich lediglich um scheinbares Kunstwerk handelt, welches durch miteinander verlaufende Ölflecken entstanden ist. Mag sein, dass darüber eine Debatte entbrennt.
Doch wenn ich darin ein großes Kunstwerk sehe, so kommt für mich als Schöpfungserklärung eben nur ein großer Künster in Frage. Alle anderen denkbaren Vorstellungen, die einen Spinner, einen Schimpansen usw. als "Künstler" vermuten, lehne ich hingegen ab.

Genau und deshalb bist du blind. Du siehst nur das, was du sehen willst.

So sortiere ich auch die veschiedenen Gottesvorstellungen aus. Wenn es einen Schöpfergott gibts, so muss dieser überragend, ja allherrschend und klüger als jeder Mensch sein. Die Gestalt eines Einhornes erscheint mir nicht glaubhaft als Schöpfergott des Universums. Vielmehr stelle ich mir etwas unbreifbares vor, welches viel majestätischer ist, als die von Dir angeführten Gottesbilder.
Dies führt natürlich erstmal zu einem "purem Monotheismus", ohne konfessionellen Bezug.
Die Deutung des Universums als "Kunstwerk" eines "großen Künstlers" finde ich am ehesten im biblischen Schöpfergott wieder, dessen jesuanische Offenbarung mir persönlich sehr zusagt.

Das ist eben deine Sozialisation.

Ein Agnostiker mag den Standpunkt vertreten, dass er keine Erkenntnis darüber erlangen kann, ob hinter dem "Olgemälde" wirklich ein Künstler steckt. Aber ich denke doch, dass er nicht jede Theorie über einen "Künstler" gleichermaßen wahrscheinlich einstuft, insbesondere dann, wenn es wirklich ein Meisterwerk zu sein scheint.

Die menschliche Psyche hat die Veranlagung, überall einen Künstler zu suchen. Denn das Gehirn sucht nach Mustern und Absichten. Das ist eine Überlebensnotwendigkeit, aber eben auch ein Vorurteil.

Dagegen habe ich auch nichts einzuwenden. Aber davon lasse ich mich doch nicht abhalten, weiter Fragen zu stellen.
Metaphysik auszugrenzen erscheint mir dogmatisch.

Metaphsyik kann nur die bereits vorhandenen Vorurteile perpetuieren.

Wissenschaft ohne Religion ist lahm.

Nein, warum auch? Wissenschaft mit Religion ist lüge.

Die Wendung "leere Unendlichkeit" scheint mir aber einen unbegrenzten leeren Raum zu beschreiben. Dies scheint mir kein Synonym für nichts zu sein.

In einem unendlich leeren Raum haben Zeit und Ausdehnung keine Bedeutung mehr.

Richtig - dies ist ja gerade der Knackpunkt.

Genau. Wir sollten aufhören, in Form von handelnden Agenten in der Natur zu sprechen. Wenn etwas zufällig geschieht, ist es nicht "der Zufall, der etwas macht". Um dann festzustellen, das "der Zufall" ja gar nicht so schlau sein kann um ihn dann durch Gott als alternativen Agenten zu ersetzen. Das ist Anthropomorphismus.

Das bezweifle ich.

Das sind eben deine Vorurteile und Denkgewohnheiten.

Fraglich ist, ob diese natürliche Selbstorganisation eine ausreichende Erlärung für ALLES ist.

Ja, weil es psychologisch schwer fassbar ist. Unser Gehirn sucht nach Agenten und Absichten. Und wenn es keine finden kann, sucht es weiter oder imaginiert sich welche.

Die Analogie ist nicht zutreffend.

Doch ist sie.

[Halman]

Metaphysik ist ein großer Schwindel.

Darüber gibt es unterschiedliche Meinungen.
So war Karl R. Popper ...

... der Auffassung, dass auch rein metaphysische Sätze Sinn haben. Sie sind Mythen und Träume, die der Wissenschaft durch ihre schöpferische Kraft helfen, neue Probleme zu entdecken, neue, falsifizierbare Theorien zu konstruieren und sich somit selbst Zwecke und Ziele zu geben. ...

Zitat aus diesem Wikipedidia-Link Kritischer Rationalismus ? Wikipedia

Nun, das ist simple Logik. Nicht-A ist kein Beweis für B, solange man nicht beweist, das nur A und B möglich sind.

Um bei der Analogie des Ölgemäldes zu bleiben, stellt sich die Frage, welche Möglichkeiten es gäbe, es zu erklären. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, es gäbe drei Erklärungsmodelle:

• A - zufällige ineinander verlaufende Ölfarben;
• B - ein großer Künstler malte das Gemälde;
• C - irgendein Maler malte das Bild.

Wenn man eine zufällige Entstehung für möglich hält, mag es auch naheliegend erscheinen, anzunehmen, dass irgendein Maler (auch wenn er kein großer Künstler ist) das Gemälde schuf.
Für B muss man zu dem Schluss kommen, dass weder Zufall, noch Laienkunst oder mäßige Begabung genügen, dass Bild zu erklären. Es kommt also auf die Deutung an.

Wenn du mit Metaphysik Supernaturalismus meinst, dann ganz sicher. ...

Ja, auf den Supernaturalismus läuft es im Grunde hinaus.

Ja, das glaubst du, weil du dich von deinen Vorurteilen nicht lösen kannst.

Genau und deshalb bist du blind. Du siehst nur das, was du sehen willst.

Das ist eben deine Sozialisation.

Ganz, wie Du meinst.

Die menschliche Psyche hat die Veranlagung, überall einen Künstler zu suchen. Denn das Gehirn sucht nach Mustern und Absichten. Das ist eine Überlebensnotwendigkeit, aber eben auch ein Vorurteil.

Nehme ich an, dass das Ölbild aus Zufall entstand, so deute ich die Muster als Reflektion meiner Psyche. Komme ich hingegen zu dem Schluss, dass ein großer Künstler hinter dem Bild steckt, so deute ich die Muster als Ausdruck des Künstlers. Es hängt von der Betrachtungsweise ab.

Metaphsyik kann nur die bereits vorhandenen Vorurteile perpetuieren.

Sie kann mehr, wie Karl Popper aufzeigte.

Nein, warum auch? Wissenschaft mit Religion ist lüge.

Das kommt darauf an. Scheint mir ein Vorurteil zu sein, welches möglicherweise auf Deine Sozialisation beruht.

In einem unendlich leeren Raum haben Zeit und Ausdehnung keine Bedeutung mehr.

Es wären aber Koordinaten bestimmbar.

Genau. Wir sollten aufhören, in Form von handelnden Agenten in der Natur zu sprechen. Wenn etwas zufällig geschieht, ist es nicht "der Zufall, der etwas macht". Um dann festzustellen, das "der Zufall" ja gar nicht so schlau sein kann um ihn dann durch Gott als alternativen Agenten zu ersetzen. Das ist Anthropomorphismus.

Meiner Ansicht nach erscheinen die Möglichkeiten A und C als Erklärungungen für das Entstehen des Ölgemäldes sehr unwahrscheinlich, so dass ich auf B komme.

Im Grunde scheint mir der Atheist Gott durch das Universum zu ersetzen. Anstelle einer ewigen göttlichen Existenz, die ohne Ursache existiert, wird nun das Universum selbst zu einer dynamischen Existenz, welche ohne Ursache existieren kann. Die Frage danach, 'warum existiert etwas und nicht einfach nichts', wird nicht mehr mit Gott als "erste Ursache" beantwortet, sondern damit, dass diese erste Ursache gar nicht notwendig sei, um die Existenz zu begründen, oder in der Natur selbst liege. Man mag ein ewiges Feld (diese Wendung soll hier für eine vermutete Vereinheitlichung aller Felder stehen) annehmen, welches durch Selbstorganisation unser Universum hervorbringt.
Letztenendes scheint mir so ein ewiges Feld aber in völliger Beliebigkeit zu enden und ähnlich problematische Fragestellungen aufzuwerfen, wie der Glaube an einen Schöpfer.
Traue ich dem Feld die Funktion eines "Schöpfers" nicht zu, muss ich über das physische Feld hinausgehen. Also bediene ich mir der Metaphysik.

Das sind eben deine Vorurteile und Denkgewohnheiten.

Das Gleiche könnte ich Dir entgegenhalten.

Ja, weil es psychologisch schwer fassbar ist. Unser Gehirn sucht nach Agenten und Absichten. Und wenn es keine finden kann, sucht es weiter oder imaginiert sich welche.

Dies muss keineswegs willkürlich sein. Vielmher ist es eine Interpretion der Beobachtung.

Doch ist sie.

Irrtum. Ein Auto ist gewissermaßen ein "Sklave", den wir verschrotten, wenn er nichts mehr taugt. Es ist nicht in "unserem Bilde" erschaffen, sondern Mittel zum Zweck.
Laut der Bibel erschuf Gott den Menschen aber nicht als Mittel zum Zweck, sondern in "seinem Bilde".
newman schrieb hierzu:

Im Gegensatz zu den babylonischen Göttern wurde der jüdische Gott nicht als Teil der Natur sondern über/außerhalb der Natur stehend beschrieben. Und im Gegensatz zum babylonischen Glauben waren Menschen keine Arbeitssklaven launischer Götter sondern ein Ebenbild Gottes und damit etwas wertvolles.

Gott schuf also keine Mittel zu irgendeinem Zweck, sondern Menschen in seinem Bilde, damit diese Leben, sich des Lebens erfreuen, die Erde verwalten, lieben und Liebe empfangen. Der Sinn liegt tiefer und wird eben dadurch begründet, dass wir keine Mittel sind.

[Dannyboy]

Um bei der Analogie des Ölgemäldes zu bleiben, stellt sich die Frage, welche Möglichkeiten es gäbe, es zu erklären. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, es gäbe drei Erklärungsmodelle:

• A - zufällige ineinander verlaufende Ölfarben;
• B - ein großer Künstler malte das Gemälde;
• C - irgendein Maler malte das Bild.

Wenn man eine zufällige Entstehung für möglich hält, mag es auch naheliegend erscheinen, anzunehmen, dass irgendein Maler (auch wenn er kein großer Künstler ist) das Gemälde schuf.
Für B muss man zu dem Schluss kommen, dass weder Zufall, noch Laienkunst oder mäßige Begabung genügen, dass Bild zu erklären. Es kommt also auf die Deutung an.

Ja und?



Deutet dieses Bild auf einen Maler hin oder nicht?

Ja, auf den Supernaturalismus läuft es im Grunde hinaus.

Das ist schon lange nicht mehr das, was heute unter Metaphysik verstanden wird.

Nehme ich an, dass das Ölbild aus Zufall entstand, so deute ich die Muster als Reflektion meiner Psyche. Komme ich hingegen zu dem Schluss, dass ein großer Künstler hinter dem Bild steckt, so deute ich die Muster als Ausdruck des Künstlers. Es hängt von der Betrachtungsweise ab.

Ja und? Die Frage ist doch eher, was zum Schluß führt, das ein großer Künstler hinter dem Gemälde steckt.

Und da unterliegt die Deutung eben einem Bias.

Sie kann mehr, wie Karl Popper aufzeigte.

Ja, sie kann darüberhinaus erklären, was wir eigentlich meinen, wenn wir von der Natur sprechen.

Es wären aber Koordinaten bestimmbar.

Wie? Womit? Ein leerer Raum enthält keinen Maßstab, um Zeit und Raum zu vermessen.

Meiner Ansicht nach erscheinen die Möglichkeiten A und C als Erklärungungen für das Entstehen des Ölgemäldes sehr unwahrscheinlich, so dass ich auf B komme.

Meiner Ansicht nach entspringt B deinem Wunschdenken, welches deine Anschaung beeinflusst. Wer ein Gemälde sehen will, der sieht auch eins.

Im Grunde scheint mir der Atheist Gott durch das Universum zu ersetzen. Anstelle einer ewigen göttlichen Existenz, die ohne Ursache existiert, wird nun das Universum selbst zu einer dynamischen Existenz, welche ohne Ursache existieren kann. Die Frage danach, 'warum existiert etwas und nicht einfach nichts', wird nicht mehr mit Gott als "erste Ursache" beantwortet, sondern damit, dass diese erste Ursache gar nicht notwendig sei, um die Existenz zu begründen, oder in der Natur selbst liege. Man mag ein ewiges Feld (diese Wendung soll hier für eine vermutete Vereinheitlichung aller Felder stehen) annehmen, welches durch Selbstorganisation unser Universum hervorbringt.

Aber nur in dieser eines Hinsicht der Entstehung. In jeder anderen Hinsicht ersetzt der Atheist Gott nicht durch das Universum. Weder wird ein Bewusstsein angenommen, noch werden Handlungsanweisungen abgeleitet.

Letztenendes scheint mir so ein ewiges Feld aber in völliger Beliebigkeit zu enden

Im Gegenteil. Es ist ganz und gar nicht beliebig. So muss ein solches Universum sich vom Einfachsten zum Komplexen entwickeln. Letztlichz sind es Prozesse, die DInge möglich machen, welche sich wiederum zu komplexeren Prozessen anordnen.

Der Theist setzt dagegen einen unglaublich komplexen Anfangszustand fest.
Aber das eine unendliche Komplexität ohne Ursache existiert, ist weniger plausibel, als das etwas ganz simples ohne Ursache existiert.

Traue ich dem Feld die Funktion eines "Schöpfers" nicht zu, muss ich über das physische Feld hinausgehen. Also bediene ich mir der Metaphysik.

Nein. DU bedienst dich der Metaphysik, um die Frage anzugehen, was man überhaupt als Schöpfung bezeichnet. Ob das überhaupt ein sinnvoller Begriff ist.
Mit Magie hat Metaphysik in der Philosophie eigentlich nichts mehr gemein.

Das Gleiche könnte ich Dir entgegenhalten.

Nein. Deine Vorurteile sind ursprünglich, mehr oder weniger angeboren.
Meine Urteile sind durch Verständnis tiefergehender Prozesse ermöglicht worden.

Dies muss keineswegs willkürlich sein. Vielmher ist es eine Interpretion der Beobachtung.

Natürlich ist es eine Interpretation. Aber eben eine falsche.

Irrtum. Ein Auto ist gewissermaßen ein "Sklave", den wir verschrotten, wenn er nichts mehr taugt. Es ist nicht in "unserem Bilde" erschaffen, sondern Mittel zum Zweck.
Laut der Bibel erschuf Gott den Menschen aber nicht als Mittel zum Zweck, sondern in "seinem Bilde".

Gott schuf also keine Mittel zu irgendeinem Zweck, sondern Menschen in seinem Bilde, damit diese Leben, sich des Lebens erfreuen, die Erde verwalten, lieben und Liebe empfangen. Der Sinn liegt tiefer und wird eben dadurch begründet, dass wir keine Mittel sind.

Gott benutzt Menschen in der Bibel als Mittel. Ständig.
Oder wie war das mit dem "Werkzeug Gottes"?

[ZayneCarrick]

Ist Richard Dawkins nicht sogar Antitheist?

Nein. In seinem Buch bezeichnet er sich als agnostischen Atheisten, ich glaube 7 von seiner achtteiligen Skala.

Aber er ist Antiklerikalist, das ist richtig.

Ansonsten kann ich dannyboy nur zustimmen. Was hilft uns Metaphysik, wenn es keine messbaren und nachprüfbaren Beweise gibt? Es ist doch dann im Grunde wie jede Religion auch: eine Menge unverifizierbarer Behauptungen.

Ich meine, woher weißt Du das denn, was Du grad zum Wesen Gottes behauptet hast? Also

Gott schuf also keine Mittel zu irgendeinem Zweck, sondern Menschen in seinem Bilde, damit diese Leben, sich des Lebens erfreuen, die Erde verwalten, lieben und Liebe empfangen. Der Sinn liegt tiefer und wird eben dadurch begründet, dass wir keine Mittel sind.

Beweise aus eisenzeitlichen Büchern sowie neurophyisiologischen Prozessen im eigenen Kopf zählen nicht.

[Halman]

Ja und?



Deutet dieses Bild auf einen Maler hin oder nicht?

Ich wittere eine Falle. - Du willst mich reinlegen, richtig?

Das ist schon lange nicht mehr das, was heute unter Metaphysik verstanden wird.

Dass diese Begriffe keine Synomyme sind, war mir durchaus bewusst. Doch erschien mit der Begriff des Supernaturalismus in Zusammenhang des Thread-Themas deswegen als passend, weil dieser ja auf das hinweis, was über die Natur hinaus geht.
Bei der Metaphysik geht es ja um die Ursachen des Seins und es kann sich auch auf Dinge beziehen, die über der Natur stehen und dies passt doch zum hier diskutierten Thema, oder nicht?
Natürlich mag der Begriff Metaphysik durchaus vieldeutig sein und unterlag sicher einem Bedeutungswandel. Hier habe ich 5 Definitionen von Metaphysik. Welche bevorzugst Du?

Ja und? Die Frage ist doch eher, was zum Schluß führt, das ein großer Künstler hinter dem Gemälde steckt.

Nun, irgendwie muss das Bild ja ins Dasein gekommen sein. Die Annahme eines Künstlers erscheint mir plausibel.

Und da unterliegt die Deutung eben einem Bias.

Du lässt wohl keine Gelegenheit aus, in einem Einzeiler ein neues Fremdwort unterzubringen. "Gut studiert Du hast."

Ja, sie kann darüberhinaus erklären, was wir eigentlich meinen, wenn wir von der Natur sprechen.

Und sie ermöglich Dinge zu definieren, welche sich der Naturwissenschaft [noch] entziehen.
So mag es in Zukunft zum Wesen der Physik gehören, die Welt als Information zu deuten, doch heute erscheint mir so eine Definition noch philosophischer Natur zu sein.
So war das antike Atom auch zunächst metaphysisch, bevor es zum Gegenstand der Physik gehörte.

Die Metaphysik kann durchaus lohnende Denkansätze bieten, die man nicht blockieren sollte. Von mir aus können wir sie "Ideen" nennen.

Wie? Womit? Ein leerer Raum enthält keinen Maßstab, um Zeit und Raum zu vermessen.

Ja, das ist in der Tat ein Problem, das räume ich ein. Dies könnte man mit einem abstrakten Koordinatensystem lösen.

Nimm eine unbegrenzte Gerade, ein eindimensionales, räumliches Kontinuum. Man könnte doch willkürlich einen Punkt setzten und von dort aus in Meterabständen Makierungen anbringen. Abstrakt könnte man sich diese Gerade als eine undenliche Kette von Metern denken.

Dies könnte man erweitern auf drei Dimensionen: Der unendliche Raum besteht aus unendlich vielen Kubikmeter-Würfel, deren Eckpunkte unendlich viele, homogen verteilte Koordinaten repräsentieren.

Aber Du brachtest ja noch die Zeit ins Spiel. Okay, man könnte sich auch eine unendliche und ewige Raumzeit denken, in dem der Zeitpfeil aus einer ewigen Vergangenheit ewig in die Zukunft weist. Denkt man sich die Koordinaten als imaginäre Uhren, die jede Sekunde ticken, so hätte man unendlich homogen verteilte "Uhren", Sekunde um Sekunde, in einer leeren Raumzeit.

Im Nichts könnte man keine raumzeitlichen Punkte definieren. Es gäbe keine räumlichen oder zeitlichen Maße.

Aber genug davon, dies ist hier ja nicht das Thema.

Meiner Ansicht nach entspringt B deinem Wunschdenken, welches deine Anschaung beeinflusst. Wer ein Gemälde sehen will, der sieht auch eins.

Die Psychologie spielt sicher eine Rolle. Vielleicht solltest Du mehr Rücksicht darauf nehmen.

Aber nur in dieser eines Hinsicht der Entstehung. In jeder anderen Hinsicht ersetzt der Atheist Gott nicht durch das Universum. Weder wird ein Bewusstsein angenommen, noch werden Handlungsanweisungen abgeleitet.

Ja, natürlich - dies gehört ja zum Wesen des Atheismus. Ich bezog mich nur auf die eine Hinsicht bezüglich der Entstehung. Würde man das Univesum tatsächlich zu "Gott" machen, wäre es ja wieder ein Monotheismus.

Das Fehlen von Bewusstsein und Handlungsanweisungen ist ja gerade der entscheidende Knackpunkt, der AFAIK bedeutsamste Unterschied in der Weltanschauung zwischen Atheisten und Theisten.

Im Gegenteil. Es ist ganz und gar nicht beliebig. So muss ein solches Universum sich vom Einfachsten zum Komplexen entwickeln. Letztlichz sind es Prozesse, die DInge möglich machen, welche sich wiederum zu komplexeren Prozessen anordnen.

Dies ist genau der Knackpunkt. Mich vermag diese Erkärung nicht zu überzeugen.

Der Theist setzt dagegen einen unglaublich komplexen Anfangszustand fest.
Aber das eine unendliche Komplexität ohne Ursache existiert, ist weniger plausibel, als das etwas ganz simples ohne Ursache existiert.

Das mag sein, doch wie entwickelte sich das ganz Simple zum komplexen Universum?

Nein. DU bedienst dich der Metaphysik, um die Frage anzugehen, was man überhaupt als Schöpfung bezeichnet. Ob das überhaupt ein sinnvoller Begriff ist.
Mit Magie hat Metaphysik in der Philosophie eigentlich nichts mehr gemein.

Sind die Grenzen hier nicht fließend?

Nein. Deine Vorurteile sind ursprünglich, mehr oder weniger angeboren.
Meine Urteile sind durch Verständnis tiefergehender Prozesse ermöglicht worden.

Es spricht der Homo Superior - da kann ich natürlich nicht mithalten.

Natürlich ist es eine Interpretation. Aber eben eine falsche.

In diesem Thema diesbezüglich richtig und falsch defnieren zu wollen, halte ich für arrogant.

Gott benutzt Menschen in der Bibel als Mittel. Ständig.
Oder wie war das mit dem "Werkzeug Gottes"?

Worauf beziehst Du dich?
_________________________________________________________________

Ansonsten kann ich dannyboy nur zustimmen. Was hilft uns Metaphysik, wenn es keine messbaren und nachprüfbaren Beweise gibt? Es ist doch dann im Grunde wie jede Religion auch: eine Menge unverifizierbarer Behauptungen.

Nun, was regt uns denn an, Messungen durchzuführen? Sind es nicht die fruchtbaren Ideen? Forschung beginnt doch nicht mit der Beweisführung. Zur Forschung gehört auch ein "geistiger Impuls", welcher der Empirie vorausgeht.
Wichtig hierbei ist allerdings, zu unterscheiden auf welchem Gebiet man sich gerade befindet: Geht es um Ideen? Um Theorien? Um messbare Tatsachen?

Du kannst Dir sicher sein, dass ich klar im Kopf bin.

Ich meine, woher weißt Du das denn, was Du grad zum Wesen Gottes behauptet hast? Also

Beweise aus eisenzeitlichen Büchern sowie neurophyisiologischen Prozessen im eigenen Kopf zählen nicht.

Dann bist Du vielleicht im falschen Thread. Hier zählen theologische Quellen, ob Dir das nun passt oder nicht.

Außerdem stimmt diese Glaubensansicht mit meiner Sichtweise des Menschen überrein. Aus der Ethik ergibt sich, dass der Mensch kein Mittel zum Zweck ist. Es erscheint mir einfach vernünftig, zu glauben, dass Gott den Menschen als bewusstes und fühlendes Wesen wahrnimmt und entsprechend anderes einstuft, als leblose Dinge.

[ZayneCarrick]

Dann bist Du vielleicht im falschen Thread. Hier zählen theologische Quellen, ob Dir das nun passt oder nicht.

Red nicht um den heißen Brei herum und beantworte mir, woher Du all diese Dinge wissen willst, die Du in diesem Thread über das Wesen von Gott gesagt hast. Ich sag nur: Russells Teekanne.

Sicher kannst Du eisenzeitliche Bücher als Quelle heranziehen, aber ich hoffe mal stark, dass Du sie nicht als Beweis für die Existenz von Gott anführen willst. Historisch lässt sich ja nicht mal die Existenz von Jesus zweifelsfrei nachweisen...