Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Space Girl]

Die Feinabstimmung ist -anthropisch- gesehen, allerdings so exakt,
als wäre Dutzende Male hintereinander eine "SIEBEN" geworfen worden.
Der Würfel hätte dann halt Wurmlöcher die die gegenüberliegenden Seiten verbinden.
Hm, hab' heute mal wieder einen Clown gefrühstückt, wobei meine Nasen erkältungsbedingt schön rot ist :hust::hatschie:

Nehmen wie einmal an, die Feinabstimmung hätte ihre Ursache in einem Gott, der ein Universum mit Leben beabsichtigt hat, dann stellt sich sofort die Frage: Wie hält es dieser Gott mit seinen Geschöpfen? Die Antwort ist erschreckend. Ihr Wohl und Wehe scheint ihn nicht die Bohne zu kümmern. Schlimmer sogar.Dieser Gott hat von Anfang an Schmerz und Tod in den Code des Universums einprogrammiert.Denn Leben kann es nur durch Evolution geben.Und Evolution ist genauer betrachtet ein grausamer und gnadenloser Prozess.

Insofern: Ich glaube lieber an ein Universum ohne Gott, als an ein Universum geschaffen von einem Gott, der seine Kreaturen dem Prozess der Evolution aussetzt.

[Thomas W. Riker]

Hier auch noch mal ein Hallo im SFF Space Girl!

Ein Gott könnte sein Universum auch so deterministisch feinabstimmen, dass gar nichts sich in aller Ewigkeit verändert.

Ich verändere mal deinen vorletzten Satz:
Freiheit ist genauer betrachtet ein grausamer und gnadenloser Prozess.

Freiheit bedeutet Veränderung, Anfang und Ende. Wenn sich Lebewesen entwickeln schließt dies den Tod ein.

Welcher Gott wäre Dir lieber?
Einer der das Nichts determiniert oder
einer, der es zumindest einigen ermöglicht, sich den "pursuit of happyness" zu ermöglichen, auch wenn dies auf die Lebenszeit limitiert ist.
Ein ewiges Leben der Seele lasse ich hier mal thematisch ausgeklammert.

[newman]

Die Frage hat ja den guten alten Leibnitz beschäftigt.
Der ging von der Vorstellung aus, dass wir auf der besten realisierbaren Welt leben.

Schieben wir die Frage, ob es Gott gibt mal beiseite.

Bei Leibnitz Behandlung der Theodizeefrage ging es grob gesprochen darum, ob es ein Universum mit den gewünschten Parametern geben könnte, in dem es Leid nicht gibt.
Wäre es überhaupt möglich ein "perfektes" Universum zu schaffen, in dem Parameter wie Individualität, freier Wille und unabhängige Entscheidungen, Neugierde/Streben, Kausalität (Ursache->Wirkung, Konsequenzen für jede Aktion), dynamische Entwicklungen usw. eine Rolle spielen. Nach christlichem Weltbild könnte es ein perfektes Universum nur geben, wenn Gott eine aktive, regulierende Rolle im Universum einnimmt. Dies wollten die Menschen am Anfang jedoch nicht. Erst bei Adam dann bei Israel, die einen menschlichen König forderten, der Mensch wollte stets unabhängige Entscheidungen treffen. Und dem Wunsch ist Gott gefolgt. Die geforderte aktive Rolle würde er daher nach christlicher Vorstellung erst auf dieser neuen Erde wieder einnehmen. Auf unserer Erde sind wir auf uns selbst gestellt und müssen uns mit Widrigkeiten selbst herumschlagen.

[Space Girl]

Ein Gott könnte sein Universum auch so deterministisch feinabstimmen, dass gar nichts sich in aller Ewigkeit verändert.

Die biblische Vorstellung vom Paradis. Alle sind auf Ewigkeit glücklich. Warum nicht von Beginn an?

Ich verändere mal deinen vorletzten Satz: Freiheit ist genauer betrachtet ein grausamer und gnadenloser Prozess. Freiheit bedeutet Veränderung, Anfang und Ende. Wenn sich Lebewesen entwickeln schließt dies den Tod ein.

Warum müssen sich Lebewesen entwickeln? Hätte Gott nicht von Beginn an schon die Lebewesen erschaffen können, die am hypothetischen Ende der Evolution stehen sollen?

Welcher Gott wäre Dir lieber? Einer der das Nichts determiniert oder 
einer, der es zumindest einigen ermöglicht, sich den "pursuit of happyness" zu ermöglichen, auch wenn dies auf die Lebenszeit limitiert ist.

Gute Frage.Ich denke es gibt viele Menschen, denen es lieber wäre, wenn sie erst gar nicht geboren worden wären.Jetzt in diesem Moment! Was ist zb mit kleinen Kindern, die von Geburt an eine schreckliche und qualvolle Krankheit haben und daran mit 5 Jahren sterben? Gut.Andere Menschen sterben nach einem langen und befriedigenden Leben einen sanften Tod. Aber wiegt das die Qual auch nur eines von schlimmen Schmerzen gemarteten Kleinkindes auf, dass nie etwas Anderes im Leben erfährt? Qual und Leid existieren in dieser Welt in einem derartigen Ausmaß, dass der Gedanke an einen Schöpfergott für mich geradezu erschreckend ist. Philip.K. Dick schreibt: " Und von da an quälte mich die Verkündigung, der Gott dieser Welt sei böse.Buddha, der all das Böse in der Welt gesehen hat, kam zu dem Schluss, dass es keinen Schöpfer geben könne,denn wenn es ihn gäbe, dann müsste es auf der Erde anders aussehen,könnte es nicht so viel Elend und Leid in der Welt geben. Aber ich war zu dem Schluss gelangt, dass es einen Gott auf dieser Welt gab und das er böse sei."

Nach christlichem Weltbild könnte es ein perfektes Universum nur geben, wenn Gott eine aktive, regulierende Rolle im Universum einnimmt. Dies wollten die Menschen am Anfang jedoch nicht.

Die Vorstellung, dass der Mensch für alles Leid der Welt verantwortlich sei, lehne ich ab.Wir sind nicht nur die Opfer dieser Ordnung, jetzt sollen wir auch noch daran schuld sein? Was kann die Menschheit für die Existenz von qualvollen Krankheiten? Was kann die Menschheit für Erdbeben? Und was kann die Menschheit eigentlich dafür, dass sie ist wie sie ist? Wir sind so wie wir sind, weil uns die Evolution so und nicht anders geprägt hat.Für eine eigene Entscheidung gab es nie Gelegenheit. Die Evolution hat uns nicht gefragt, ob wir dazu fähig sei wollen unseren Mitgeschöpfen den Schädel einzuschlagen.

In einem evolutionären Weltbild ist (meiner Ansicht nach) für die biblischer Erklärung von Sünde und Leid kein Platz mehr.Zumal das Leid schon Millionen Jahre vor dem ersten Menschen Einzug auf diesem Planeten hielt. Nämlich als die ersten Lebewesen entstanden, die Schmerz und Angst verspüren konnten.

Nebenbei: Mir selbst geht es ganz gut, und ich habe auch keine schlimme Kindheit hinter mir.

[Thomas W. Riker]

Das menschliche Selbstbewußtsein sehe ich als eine Folge der Evolution und Freiheit ist unmittelbar mit Pflicht und Verantwortung verknüpft.

Nun gut es könnte eine Welt geben, in der alle Lebewesen kein Bewußtsein haben und dementsprechend keine negativen Emotionen haben können. Ist ein Gott, der eine Entwicklung über diesen Punkt verhindert, ein besserer Gott?

[Space Girl]

Das menschliche Selbstbewußtsein sehe ich als eine Folge der Evolution und Freiheit ist unmittelbar mit Pflicht und Verantwortung verknüpft.

Nun gut es könnte eine Welt geben, in der alle Lebewesen kein Bewußtsein haben und dementsprechend keine negativen Emotionen haben können. Ist ein Gott, der eine Entwicklung über diesen Punkt verhindert, ein besserer Gott?

Du stellst hier nur zwei Alternativen:

a) kein bewusstes Leben
b) bewusstes Leben mit viel Schmerz und Leid

wie wäre es mit:

c) bewusstes Leben mit wenig (oder kein) Schmerz und Leid.Ein allmächtiger Schöpfergott sollte das doch hinbekommen, wenn er existieren würde und gut wäre.

[Thomas W. Riker]

Die Alternative c) wäre durch den allmächtigen Schöpfergott determiniert und ich frage mich, ob dann noch von Selbstbewußtsein zu sprechen wäre, oder ob man als bewußtes Lebewesen nur Teil einer Matrix wäre.
Ein Leben ohne Freiheit wäre für mich die Negation eines guten Gottes, weil Determinismus ethische Bewertungen überflüssig macht.

[Space Girl]

Die Alternative c) wäre durch den allmächtigen Schöpfergott determiniert und ich frage mich, ob dann noch von Selbstbewußtsein zu sprechen wäre, oder ob man als bewußtes Lebewesen nur Teil einer Matrix wäre.
Ein Leben ohne Freiheit wäre für mich die Negation eines guten Gottes, weil Determinismus ethische Bewertungen überflüssig macht.

Ist Alternative C wirklich nur ohne Freiheit vorstellbar? Ich hatte C ja als bewusstes Leben mit weniger Schmerz ins Gespräch gebracht; nicht unbedingt völlig ohne Schmerz, oder gar ohne Tod.Das sollte ein allmächtiger Schöpfergotte doch nun wirklich hinbekommen.Warum dieses Übermaß an Schmerz und Leid in seiner Schöpfung, wenn er gütig ist? Warum gibt es zb nicht nur Pflanzenfresser?

Und noch ein Punkt: wenn bewusstes Leben ohne Leid nicht mit Freiheit zusammen geht, dann wären zwangsläufig alle Bewohner eines hypothetischen Paradises unfrei.Was sagt die Kirche eigentlich dazu? Weiß das jemand? Oder bestehen sie noch auf der Sündenfallgeschichte? Die RKK hat doch die Evolutionstheorie akzeptiert, wie soll die mit dem Sündenfall zusammenpasssen?

[Thomas W. Riker]

Nun, der Sündenfall von Adam und Eva war eine Entscheidung gegen Gottes einziges Verbot. Damit war dies ein Akt der Freiheit und des Selbstbewußtseins. Die Folge war, dass sie erkanten, dass sie nackt, sowie Mann und Frau waren,weshalb das Gefühl der Scham entstand.

Die ersten Fleischfresser begnügten sich sicher mit Aas und waren damit Verhinderer von Seuchen. Auch heute wird ein Raubtier vorwiegend kranke Tiere töten. Fleisch ist ein guter Energieträger und enthält Proteine. Der Verzehr von Fleisch soll das Wachstum der Gehirne indirekt gefördert haben.
Auf Fleisch zu verzichten ist eigentlich Luxus, wird aber hier auf der Erde auf Dauer ein ökologische Notwendigkeit, da immer mehr Agrarfläche wegen der Viehzucht verschwendet werden.
Die Frage ist, ob ein ausreichender Teil der Menschheit zu diesem Verzicht bereit ist. Z.B. führt der wachsende Wohlstand vieler Chinesen zu erhöhtem Fleichverzehr.

[Halman]

Auf den ersten Thread bin ich schon gestoßen, hab ihn aber noch nich gelesen. Das wär auch eigentlich der Thread, wo eine von mir bevorzugte, rein physikalische Diskussion eher hinpasst, aber da der momentan inaktiv is und hier die Diskussion ja in vollem Gange war/is, hab ich mich hier angeschlossen.

Nun, vielleicht kann man den Kosmologie-Thread wieder beleben. Hoffentlich hast Du nichts dagegen, wenn ich einen Teil Deines Postings dort beantworte.

Überrascht mich tatsächlich etwas. Dass jemand an Gott, aber nich an die Seele glaubt, war mir bis dahin nich begegnet.
Und was passiert nach den Tod?

Im Grunde gar nichts - mit dem Tod endet alles. Dies ist durchaus im Einklang mit dem alten Judentum, denn König Salomo schrieb über die Toten (falls Du nicht alles lesen willst, reicht es, dass fett makierte zu beachten):

Zitat aus Prediger 9:
5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Name ist vergessen. ... 9 Genieße das Leben mit der Frau, die du liebst, alle Tage deines nichtigen Lebens, das er dir unter der Sonne gegeben hat, all deine nichtigen Tage hindurch! Denn das ist dein Anteil am Leben und an deinem Mühen, womit du dich abmühst unter der Sonne. 10 Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst.

Die Toten wissen nichts und können auch nichts tun. Als Hiob litt, sehnte er sich nach dem Todesschlaf.

Zitat aus Hiob 14:
13 Dass du mich doch im Scheol verstecktest, mich verbärgest, bis dein Zorn sich abwendete, mir ein Ziel setztest und dann meiner gedächtest! 14 - Wenn ein Mann stirbt, wird er etwa wieder leben? - Alle Tage meines Dienstes wollte ich harren, bis meine Ablösung käme! 15 Du würdest rufen, und ich würde dir antworten, nach dem Werk deiner Hände würdest du dich sehnen.

Hiob - so verstehe ich seine Worte - glaubte also, dass Gott imstande wäre, ihn von dem Toden aufzuerwecken. (Auferweckungen gab es bereits im Tanach und zwar erweckte Gott demnach durch die Propheten Elia und Elisa verstorbene Kinder wieder auf.)
Ganz deutlich wird dies in Daniel 12, wo geschrieben steht: 2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu.
Das "Land des Staubes" ist hier eine bildhafte Ausdrucksweise für den Scheol und bezieht sich darauf, dass der Mensch als Toter zum Erdboden zurückkehrt. (Diese Verheißung bezieht sich übrigens auf die "Neue Erde" welche weiter unten im Posting erwähnt ist.)

Gott vergisst die Toten nicht. Man könnte dies vielleicht mit dem Transporterspeicher aus Star Trek vergleichen. Scotty war gewissermaßen 75 Jahre "Tod", und erlebte im Jahre 2369 eine "Auferstehung", als er wieder materialisiert wurde. Dem biblischen Gott wird die Fähigkeit zugesprochen, Menschen aus dem Tod zu erwecken, ob nun auf der Erde oder im Himmel.

Jetzt kommt’s natürlich drauf an, ob du an „Kunstwerk/Künstler“ glaubst, weil du es für tatsächlich denkbar und wahrscheinlich hältst, oder aus ganz anderen Folgen, die aus dem Glauben selbst erst resultieren? Ich kenne nämlich auch Leute, die irgendwann anfangen zu argumentieren, dass der Glaube an einen Gott Vorteile mit sich bringt und allein dadurch schon sinnvoll/zweckmäßig is - selbst wenn es keinen Gott geben sollte. Wenn dein Glauben also deine persönliche Näherung der Wahrheit sein soll, dann musst du doch auch deine Annahmen und Schlussfolgerungen mit Argumenten versehen, die so objektiv wie dir möglich sind, oder nich? Du müsstest dich also davon lösen, an eine dir schmackhafte Lösungsmöglichkeit glauben zu wollen, und versuchen, die Frage objektiv anzugehen.

Nun, der Umstand, dass das Universum einen Anfang hat und ich nicht glauben kann, dass es sich selbst gemacht hat, machte mich in den 80ern für den Glauben empfänglich.
Natürlich bin ich mir bewusst, dass es hier andere Auffassungen darüber gibts, aber keine erscheint mir so zwingend, dass ich meine Ansicht diesbezüglich ähndern müsste.

Ich merk auch grad, dass ich „Metaphysik“ und „Supernaturalismus“ nich klar trennen konnte.
Metaphysik behandelt Fragen, die mit den Naturwissenschaften nich zu beantworten sind, unter anderem Existenzfragen und Sinnfragen.
Supernaturalismus nimmt die Existenz von Übernatürlichem (welcher Form auch immer) an.
Was ich also meinte war „Ursachen können nich übernatürlich sein“, was du ja aber auch genau so aufgefasst hast.

Vielleicht können sie das doch? Der Supernaturalismus könnte demnach eine mögliche Antwort auf die Fragen der Metaphysik liefern.

Was is für dich Natur? Und was z.B. wäre für dich seiend und stünde über/außerhalb der Natur?

Nun, ein Schöpfergott stünde nach meinem Verständnis über der Natur.
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... Nach christlichem Weltbild könnte es ein perfektes Universum nur geben, wenn Gott eine aktive, regulierende Rolle im Universum einnimmt. Dies wollten die Menschen am Anfang jedoch nicht. Erst bei Adam dann bei Israel, die einen menschlichen König forderten, der Mensch wollte stets unabhängige Entscheidungen treffen. Und dem Wunsch ist Gott gefolgt. Die geforderte aktive Rolle würde er daher nach christlicher Vorstellung erst auf dieser neuen Erde wieder einnehmen. Auf unserer Erde sind wir auf uns selbst gestellt und müssen uns mit Widrigkeiten selbst herumschlagen.

Dies ist es, was uns die Genesis vermittelt. Paulus nahm auf diese Problematik im Römerbrief bezug.
Offengestanden fällt es mir schwer, hier die rechten Worte zu finden, daher zitiere ich Paulus und lasse so die Bibel selbst dazu Stellung nehmen:

Zitat aus Römer 8:
18 Denn ich denke, dass die Leiden der jetzigen Zeit nicht ins Gewicht fallen gegenüber der zukünftigen Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll. 19 Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes. 20 Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit (o. Vergänglichkeit) unterworfen worden - nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat - auf Hoffnung hin, 21 dass auch selbst die Schöpfung von der Knechtschaft (w. Sklaverei) der Vergänglichkeit frei gemacht werden wird zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt.

Okay, die paulinische Ausdrucksweise mag schwer verständlich sein. Paulus stellt die gegenwärtigen, vergänglichen Leiden den ewigen Segnungen gegenüber und urteilt, dass diese Leiden in Relation zu den göttlichen Segnungen nicht ins Gewicht fallen.
Der Mensch erwählte sich einen Weg, losgelöst von Gott und so wurde die Schöpfung der Nichtigkeit oder Vergänglichkeit unterworfen. Paulus bezeichnet dies wörtlich als Sklaverei und verweist darauf, dass die Schöpfung auf die Offenbarung der Kinder Gottes wartet.
Hier will ich nicht die komplexen theologischen Feinheiten erörtern, aber im Grunde läuft es darauf hinaus, was dass Gott durch Jesus offenbarte, dass er uns eine neue Erde in Aussicht stellt und in diesen wird Gerechtigkeit herrschen.
Petrus drückte es in seinem 2. Brief so aus: 13 Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt. (2. Perus 3:13, vgl. Jesaja 65:17)
Warum zögert Gott damit, diese Vereißung endlich zu erfüllen? Dies beantwortete Petrus im selben Kapitel: 9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen.

@Alle User
Natürlich erwarte ich nicht, dass diese theologische Erkärung allgemeine Akzeptanz findet. Aber aus Sicht der Kritiker stellt sich natürlich die Frage, worauf sich denn die Gläubigen berufen und dies habe ich hier dargestellt - rein zu Information.

[Space Girl]

Nun, der Sündenfall von Adam und Eva war eine Entscheidung gegen Gottes einziges Verbot. Damit war dies ein Akt der Freiheit und des Selbstbewußtseins. Die Folge war, dass sie erkanten, dass sie nackt, sowie Mann und Frau waren,weshalb das Gefühl der Scham entstand.

Das ist mir bekannt.Nur erklärt das nicht, wie diese Geschichte mit der Evolutionstheorie zusammenpassen soll.

Die ersten Fleischfresser begnügten sich sicher mit Aas und waren damit Verhinderer von Seuchen. Auch heute wird ein Raubtier vorwiegend kranke Tiere töten. Fleisch ist ein guter Energieträger und enthält Proteine. Der Verzehr von Fleisch soll das Wachstum der Gehirne indirekt gefördert haben.

Könnte so gewesen sein; erklärt aber auch nicht warum ein hypothetischer Gott das Leben so angelegt hat, dass Fleischfresser überhaupt entstanden sind, was ohne jeden Zweifel geradezu ein Quantensprung in der Skala des möglichen Leids zur Folge hatte. Ich komme immer wieder zum gleichen Schluss: Entweder ist Gott nicht gütig, oder nichtexistent. Die zweite Alternative erscheint mir weit angenehmer.

Edit:

Okay, die paulinische Ausdrucksweise mag schwer verständlich sein. Paulus stellt die gegenwärtigen, vergänglichen Leiden den ewigen Segnungen gegenüber und urteilt, dass diese Leiden in Relation zu den göttlichen Segnungen nicht ins Gewicht fallen.Der Mensch erwählte sich einen Weg, losgelöst von Gott und so wurde die Schöpfung der Nichtigkeit oder Vergänglichkeit unterworfen. Paulus bezeichnet dies wörtlich als Sklaverei und verweist darauf, dass die Schöpfung auf die Offenbarung der Kinder Gottes wartet.

Mir erscheint sie gar nicht so schwer, die Ausdrucksweise des Paulus. Mir erscheint sie als ein recht einfältiger und gescheiterter Versuch das Leid dieser Welt mit einem gütigen Gott in Übereinstimmung zu bringen.

[Dannyboy]

Auf Fleisch zu verzichten ist eigentlich Luxus, wird aber hier auf der Erde auf Dauer ein ökologische Notwendigkeit, da immer mehr Agrarfläche wegen der Viehzucht verschwendet werden.
Die Frage ist, ob ein ausreichender Teil der Menschheit zu diesem Verzicht bereit ist. Z.B. führt der wachsende Wohlstand vieler Chinesen zu erhöhtem Fleichverzehr.

Prinzipiell richtig, aber man vergleicht da oft auch Äpfel mit Birnen. So nutzen wir nur einen Bruchteil des Pflanzenmaterials für unsere eigene Nahrung. Die wenigsten Vegetarier, die ich kenne, begnügen sich mit Klee, Heu, Silage etc. Vieles davon fällt in der Landwirtschaft aber so oder so an.

[newman]

Das ist mir bekannt.Nur erklärt das nicht, wie diese Geschichte mit der Evolutionstheorie zusammenpassen soll.

Muss sie ja auch nicht.
Im Gegensatz zu dem was Kreationisten denken, ist sie keine Beschreibung des WIE der Mensch und die Natur entstanden ist sondern ein Gleichnis darauf warum es kein weltliches Paradies gibt.

Könnte so gewesen sein; erklärt aber auch nicht warum ein hypothetischer Gott das Leben so angelegt hat, dass Fleischfresser überhaupt entstanden sind

Hat der Verzehr von Fleisch nicht mit dazu beigetragen, dass sich das menschliche Gehirn auf die beobachtete Weise hin zur Intelligenz entwickelt hat?

Deine Frage spielt aber weniger darauf an, warum der Mensch nicht im Paradies lebt. Für das, was uns Menschen im Leben wichtig ist, gäbe es nämlich kein Paradies, nicht einmal hypothetisch.
Du frägst warum außerdem die ganze restliche beobachtbare Natur dazu gezwungen ist zu leiden und warum der Mensch nicht direkt als Mensch geschaffen wurde wie es die Kreationisten (eben aus diesem Dilemma heraus) mit viel Eifer behaupten.
Ich denke darauf gibt die Bibel keine klare Antwort. Dort ist alles auf den Menschen zentriert und von Biologie hatte man zu der Zeit eh wenig Ahnung. Aber da der Mensch Teil der Natur und selbst ein Tier ist, gelten natürlich für Natur und Mensch dieselben Bedingungen.

Der Gott der Bibel ist aber in der Tat nicht 100% gütig. Er wird mit verschiedenen Eigenschaften beschrieben, von Liebe bis Zorn ist alles dabei.
Im AT ist eine bestimmte Vorstellung von Gerechtigkeit sehr vorherrschend, eine Vorstellung von Ausgleich/Gleichgewicht, dass jedem Unrecht eine exakt gleich große Wiedergutmachung gegenüberstehen muss und eine gewisse Vorstellung von Egalität (Religiöser Sozialismus), aus der Vorstellung heraus, dass Gott alle Eigentumsrechte hält und der Mensch nur Untermieter ist.
Seine Güte besteht dann im NT vor allem daraus, dass er die im AT so dominante Gerechtigkeitsvorstellen aus Liebe zum Menschen durch Selbstopferung seines eigenen Fleischs bei Seite schiebt.

Seine Beziehung zu Natur und Tier ist im Gegensatz zur Beziehung zum Menschen (auf geistiger Ebene) in der Bibel kaum beschrieben. Das hat die damaligen Menschen vermutlich auch kaum beschäftigt. Hier lässt sich eigentlich nur die Stelle in Genesis finden, dass der Mensch auf seine Schöpfung Acht geben und sie bewahren soll, und die Paulusstelle, dass sich alle Kreatur mit dem Menschen ängstigt und gemeinsam mit dem Mensch auf Erlösung hofft.

[Dannyboy]

Muss sie ja auch nicht.
Im Gegensatz zu dem was Kreationisten denken, ist sie keine Beschreibung des WIE der Mensch und die Natur entstanden ist sondern ein Gleichnis darauf warum es kein weltliches Paradies gibt.

Ist dann die Erlösung von der Ursünde durch Jesus Kreuzestod auch nur ein Gleichnis?

Hat der Verzehr von Fleisch nicht mit dazu beigetragen, dass sich das menschliche Gehirn auf die beobachtete Weise hin zur Intelligenz entwickelt hat?

Sehr wahrscheinlich.

[Space Girl]

Im Gegensatz zu dem was Kreationisten denken, ist sie keine Beschreibung des WIE der Mensch und die Natur entstanden ist sondern ein Gleichnis darauf warum es kein weltliches Paradies gibt.

Das ist dann aber auch das Problem.Christen, welche die Evolutionstheorie akzeptieren ( das einzig Vernünftige) müssen die biblische Erklärung für Leid und Tod fallenlassen.Die Sündenfallgeschiche taugt dann einfach nicht mehr als Erklärung.

Deine Frage spielt aber weniger darauf an, warum der Mensch nicht im Paradies lebt. Für das, was uns Menschen im Leben wichtig ist, gäbe es nämlich kein Paradies, nicht einmal hypothetisch. Du frägst warum außerdem die ganze restliche beobachtbare Natur dazu gezwungen ist zu leiden und warum der Mensch nicht direkt als Mensch geschaffen wurde wie es die Kreationisten (eben aus diesem Dilemma heraus) mit viel Eifer behaupten.Ich denke darauf gibt die Bibel keine klare Antwort.

Das ist der für mich wesentliche Punkt.Die Logik sagt uns unerbittlich; wenn ein Gott diese Welt geschaffen hat, dann ist er auch verantwortlich für all das Leid in seiner Schöpfung.Und ein Gott der derartig viel Leid zulässt,der kann nicht gut sein.Warum sollte man sich von so einem Gott Gnade oder Erlösung erhoffen?

Seine Güte besteht dann im NT vor allem daraus, dass er die im AT so dominante Gerechtigkeitsvorstellen aus Liebe zum Menschen durch Selbstopferung seines eigenen Fleischs bei Seite schiebt.

Was hat das bewirkt? Die Menschen wurden ( so die Annahme) von ihren Sünden befreit, nicht aber vom Leid. Immer wieder will die Bibel den Menschen die Schuld für alles Elend in der Welt zuweisen.Schuldig ist aber (wenn es ihn gibt) Gott selbst.Gaius Baltar formuliert das in nBSG so: Vielleicht müssen wir ja nicht Gott um Entschuldigung bitten; sondern er soll herkommen und uns um Entschuldigung bitte.Wenn man das vielleicht weg lässt; dann stimme ich zu.

und die Paulusstelle, dass sich alle Kreatur mit dem Menschen ängstigt und gemeinsam mit dem Mensch auf Erlösung hofft

Ich zitier mal:

Die Schöpfung ist der Vergänglichkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat; aber zugleich gab er ihr Hoffnung: Röm 8,21 Auch die Schöpfung soll von der Sklaverei und Verlorenheit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes. Röm 8,22 Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt.

Die Stelle ist wunderschön, da hast du Recht.Aber welchen Anlass gibt dieser Gott (wenn er existiert) dies zu hoffen? Warum soll in Zukunft möglich sein, was jetzt nicht möglich ist? Wenn es in Zukunft möglich ist, alles Leid aus der Schöpfung zu verbannen, warum nicht jetzt? Ist es nicht vielmehr so, dass der Zustand der Welt Grund zu der Annahme gibt, dass dieser Gott entweder nicht existiert oder aber am Wohl seiner Geschöpfe nicht interessiert ist?