Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Halman]

Mir erscheint sie gar nicht so schwer, die Ausdrucksweise des Paulus. Mir erscheint sie als ein recht einfältiger und gescheiterter Versuch das Leid dieser Welt mit einem gütigen Gott in Übereinstimmung zu bringen.

Hierauf hatte ich mir verschiedene mögliche Formulierungen überlegt, aber leider erscheint mir keine Adäquat. Da fiel mir ein Zitat von Voltaire ein, welches für mich zum Leitspruch geworden ist: „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“
Dies mag an dieser Stelle etwas überspitz sein, aber trifft zielgenau den Gedanken.
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Ich zitier mal:
Die Stelle ist wunderschön, da hast du Recht.Aber welchen Anlass gibt dieser Gott (wenn er existiert) dies zu hoffen? Warum soll in Zukunft möglich sein, was jetzt nicht möglich ist? Wenn es in Zukunft möglich ist, alles Leid aus der Schöpfung zu verbannen, warum nicht jetzt? Ist es nicht vielmehr so, dass der Zustand der Welt Grund zu der Annahme gibt, dass dieser Gott entweder nicht existiert oder aber am Wohl seiner Geschöpfe nicht interessiert ist?

Wie stellst Du dir denn die Beseitigung von allem Leid in der Schöpfung vor?

Nicht ohne Grund zitierte ich in diesem Zusammenhang aus 2. Petrus 3:9, wo es heißt: Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen.
Er ist also langmütig uns gegenüber.

[newman]

Ist dann die Erlösung von der Ursünde durch Jesus Kreuzestod auch nur ein Gleichnis?

Die Ursünde ist ja nicht das Gleichnis sondern ob man sich vorstellt, ob die Ursünde als teologisch-philosophisches Gedankenmodell durch die Geschichte von Adam und Eva verbildlicht wird oder die Geschichte 1:1 eine historische Begebenheit gewesen sein soll.
Nach jüdischem Verständnis stand Adam für das Geistige und Eva für das Körperliche/Materielle. Eine 1:1 Interpretation war da gar nicht vorgesehen.

Auf Atlantis trafen Sokrates und Timaios ja z.B. auch nicht real aufeinander.

Wenn es in Zukunft möglich ist, alles Leid aus der Schöpfung zu verbannen, warum nicht jetzt?

Gott soll nach dem Jüngsten Gericht persönlich auf die Erde herabkommen und mit denen leben, die sich für ihn entschieden haben. D.h. Gott nimmt eine aktivere Rolle innerhalb der Schöpfung ein als bisher, aber nur mit denen, die es wollen.
So eine Rolle hätte er auch bei Adam und Eva eingenommen, aber sie wollten diese nicht anerkennen..

[Space Girl]

Da fiel mir ein Zitat von Voltaire ein, welches für mich zum Leitspruch geworden ist: „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“
Dies mag an dieser Stelle etwas überspitz sein, aber trifft zielgenau den Gedanken.

Meinungsfreiheit ist eine prima Sache.Ich bin auch sehr dafür, dass Christen an einen gütigen Gott glauben dürfen, obgleich es meiner Ansicht nach keinen Grund gibt, der diese Hoffnung rechtfertigt.Nur sehe ich nicht, wie uns das der Lösung des Problems näherbringen soll, welches wir hier besprechen.Paulus rechtfertigt das Leiden in der Welt damit:

a) die Menschen sind daran schuld
b) es ist nur von kurzer Dauer

Die These a) ist nun aber klar falsch.
Die These b) ist erstens moralisch fragwürdig, zweitens durch nichts begründet und drittens ist immer noch nicht geklärt, warum wir jetzt leiden müssen, wenn Gott in der Lage ist eine Welt zu schaffen, in der niemand leiden muss.

Wie stellst Du dir denn die Beseitigung von allem Leid in der Schöpfung vor?

Muss ich das? Bin ich Gott? Nein.Diese Frage lenkt meiner Ansicht nach nur vom wesentlichen Punkt ab.Und der ist: Wenn Gott in Zukunft eine Welt ohne Leid schaffnn kann, warum hat er das nicht von Anfang an getan?

Er ist also langmütiggegenüber.

Soweit die Behauptung.Aber stimmt das? Hat Gott überhaupt (moralisch) das Recht uns gegenüber langmütig zu sein? Er hat die Spielregeln der Evolution erschaffen, denen alles Leben unterworfen ist.Er ist also ursächlich für alles Leid in seiner Schöpfung verantwortlich.Wenn Gott uns Menschen unsere Sünden verzeihen will, dass kommt mir genauso vor, als ob ich ein Haus anzünde und dann die Bewohner dafür verdamme, dass sie nicht in der Lage sind es zu löschen.

Alles was ich hier geschrieben habe, gilt natürlich nur für den Fall das Gott überhaupt existiert.Ich hoffe (wissen tue ich das nicht) das dies nicht der Fall ist.Denn lieber kein Gott, als ein Gott der eine Welt erschafft, in die von Anfang an soviel Leid und Elend einprogrammiert wurde.Das soll jetzt nicht heißen, dass unsere Welt nur schlecht ist aber für die Hypothese ein gütiger Gott sei ihr Schöpfer ist sie viel zu schlecht.

[Taanae]

Wenn Gott in Zukunft eine Welt ohne Leid schaffnn kann, warum hat er das nicht von Anfang an getan?

Er ist also ursächlich für alles Leid in seiner Schöpfung verantwortlich.Wenn Gott uns Menschen unsere Sünden verzeihen will, dass kommt mir genauso vor, als ob ich ein Haus anzünde und dann die Bewohner dafür verdamme, dass sie nicht in der Lage sind es zu löschen.

Denn lieber kein Gott, als ein Gott der eine Welt erschafft, in die von Anfang an soviel Leid und Elend einprogrammiert wurde.Das soll jetzt nicht heißen, dass unsere Welt nur schlecht ist aber für die Hypothese ein gütiger Gott sei ihr Schöpfer ist sie viel zu schlecht.

Nehmen wir mal an, es gäbe einen Gott. Dann war die mögliche schlechte Entwicklung der Menschheit tatsächlich gegeben. Durch einen freien Willen hat man die Möglichkeit, sich gegen oder für eine scheinbare Abhängigkeit zu Gott zu entscheiden. Wenn es Gott gibt, sind wir aber nun mal abhängig von ihm ... aber ist dies schädlich? Vielleicht löst man sich von der Abhängigkeit nur mit Nebenwirkungen, die sich durch Egoismus und Unwissenheit so negativ auswirkt.

Nur wer ist wirklich verantwortlich? Der, der die Möglichkeit zur freien Entscheidung schafft, oder der, der sie nutzt, um sich frei zu fühlen?

Wenn von Anfang an eine Sünde nicht möglich gewesen wäre, hätten wir dann einen freien Willen? Wir wären nichts anderes als Automaten.

[Space Girl]

Nehmen wir mal an, es gäbe einen Gott. Dann war die mögliche schlechte Entwicklung der Menschheit tatsächlich gegeben. Durch einen freien Willen hat man die Möglichkeit, sich gegen oder für eine scheinbare Abhängigkeit zu Gott zu entscheiden. Wenn es Gott gibt, sind wir aber nun mal abhängig von ihm ... aber ist dies schädlich? Vielleicht löst man sich von der Abhängigkeit nur mit Nebenwirkungen, die sich durch Egoismus und Unwissenheit so negativ auswirkt.Nur wer ist wirklich verantwortlich? Der, der die Möglichkeit zur freien Entscheidung schafft, oder der, der sie nutzt, um sich frei zu fühlen?

Was hat das Alles mit dem vielen Leid auf der Welt zu tun? Gott (nehmen wir an er existiert) hat zugleich mit dem Universum die Regeln (Naturgesetze) geschaffen nach denen sich dieses Universum entwickelt.Das aber bedeutet, dass auch die Regeln nach denen sich Leben entwickeln muss( also die Gesetzmäßigkeiten der Evolution) von Beginn an einprogrammiert waren.Was widerum bedeutet dass Schmerz,Leid und Tod von Anfang im Universum angelegt waren.Leid gab es schon lange vor den Menschen.Das Leid kam in die Welt als die ersten Lebewesen entstanden, welche Schmerz und Angst spüren konnten.Die christliche Rechtfertigung des Leids: Der Mensch ist an Allem schuld; ist seit Charles Darwin nicht mehr haltbar.Heute wissen wir: Evolution ist ein gnadenloser und für das Individum oft grausamer Pozess.Wie fühlt sich zb. eine Antilope, wenn sie noch halblebendig von einer Meute Hyänen gefressen wird? Denkt sich so etwas ein gütiger Gott aus?

Wenn von Anfang an eine Sünde nicht möglich gewesen wäre, hätten wir dann einen freien Willen? Wir wären nichts anderes als Automaten

Das Wort Sünde ist einiges der wenigen Worte, das bei mir beinahe reflexhaft zur Ablehnung führt. Es ist genau diese Überbetonung des menschlichen Versagens, die das Christentum meiner Ansicht nach so falsch macht.Der Buddhismus legt den Finger in die Wunde: Das Leben (für den Menschen) ist oft voller Leid. Nicht primär voller Sünde, sondern voller Leid.Und wer ist dafür verantwortlich? Der Mensch selbst? Der Mensch ist also verantwortlich für schreckliche qualvolle Krankheiten? Für Erdbeben? Absurd.

Und ist der Mensch für Kriege, Mord und Totschlag in erster Instanz wirklich selbst verantwortlich? Ich habe Zweifel.Der Mensch ist, so wie er ist, weil ihn die Prozesse der Evolution so geformt haben.Wir können nichts für die neuronale Architektur unseres Gehirns.Gier,Neid,Hass - all' das hat Gründe, die in der Geschichte unserer Art liegen.Die Menschheit ist sozusagen dazu verdammt zu sündigen, einen Umstand den das Wort Erbsünde sogar recht gut beschreibt. Aber was ist das für ein Gott? Er erschafft uns so, dass wir automatisch sündigen müssen; und wirft uns dann unsere Sünden vor?

Nicht ohne Grund ist die Geschichte des Christentums auch eine Geschichte der Selbsterniedrigung und des Selbsthasses.Beides ist in der Geschichte vom Sündenfall angelegt. Wie wohltuend ist da doch im Vergleich die buddhistische Sichtweise, die den Menschen nicht als Sünder verdammt; und sich stattdessen seiner Leiden annimmt.

[Taanae]

Mir geht es genauso. Ich schreibe hier mal so meine Gedanken dazu, da ich mir auch so manche Fragen stelle...

Was hat das Alles mit dem vielen Leid auf der Welt zu tun?

Wenn ein Gott existiert, hat er das Leid mit einprogrammiert. Wenn es ihn nicht gibt, hat es die Evolution mit'einprogrammiert'. Das Leid existiert ohnehin. Die Evolution ist also nicht besser als Gott. Aber wenn ein Gott existiert, hätte er das Leid ausklammern können. Hat er aber nicht ... also gibt es ihn womöglich nicht. Wir sind also zufällig entstanden und leiden sinnlos. Wer die Evolution akzeptabel findet, den dürfte dies doch nicht stören ... die Natur bestimmt und wir sind demnach nur 'bessere' Tiere. Findest Du Gewalt grauenhaft, hast Du ein entsprechendes Bewusstsein gegen diese Handlung und erwartest mehr. Ist das auch Evolution? Was ist der Sinn dessen?

Das Wort Sünde ist einiges der wenigen Worte, das bei mir beinahe reflexhaft zur Ablehnung führt.

Mir geht es genauso. Ich schreibe hier mal so meine Gedanken dazu...
Wir sollen schuld sein an der Sünde? Kann man überhaupt Schuld tragen an allem? Aber sobald wir eine Mitverantwortung übernehmen, können wir verändern ... wir sind keine Dominosteine ohne eigenen Willen. Wenn Evolution ohne Gewalt nicht vorstellbar ist, warum sollte der Mensch ein Bedürfnis nach Frieden und Glück haben? Wir sind doch vielleicht ein Produkt der Evolution und wollen widersprüchlicherweise das Gegenteil?

Und ist der Mensch für Kriege, Mord und Totschlag in erster Instanz wirklich selbst verantwortlich? Ich habe Zweifel.Der Mensch ist, so wie er ist, weil ihn die Prozesse der Evolution so geformt haben.Wir können nichts für die neuronale Architektur unseres Gehirns.

Wenn wir keine Schuld an unserer Gewalt haben, können wir nichts verändern und sind dem Untergang geweiht ... wir vernichten uns gegenseitig. Wenn wir nur instinktiv handeln, sind wir nur Automaten oder Tiere. Wozu denn leben? Ist doch nur eine vorbestimmte Qual, oder? Ist die Evolution jemals ohne Gewalt ausgekommen und können wir ohne Gewalt besser überleben? Ist dies dann noch Evolution?

[Dannyboy]

Wenn ein Gott existiert, hat er das Leid mit einprogrammiert. Wenn es ihn nicht gibt, hat es die Evolution mit'einprogrammiert'. Das Leid existiert ohnehin. Die Evolution ist also nicht besser als Gott. Aber wenn ein Gott existiert, hätte er das Leid ausklammern können. Hat er aber nicht ... also gibt es ihn womöglich nicht. Wir sind also zufällig entstanden und leiden sinnlos. Wer die Evolution akzeptabel findet, den dürfte dies doch nicht stören ... die Natur bestimmt und wir sind demnach nur 'bessere' Tiere.

Deine Ausführungen triefen nur so vor miesen Anthropomorphismen.

Findest Du Gewalt grauenhaft, hast Du ein entsprechendes Bewusstsein gegen diese Handlung und erwartest mehr. Ist das auch Evolution? Was ist der Sinn dessen?

Unser Verhalten ist anpassungsfähig und bietet uns ein breites Repertoire. Wir können unseren "Kampf ums Dasein" (was nichts anderes heißt als das Hinterlassen von Nachkommen) auch gewaltlos führen.

Wir sollen schuld sein an der Sünde? Kann man überhaupt Schuld tragen an allem? Aber sobald wir eine Mitverantwortung übernehmen, können wir verändern ... wir sind keine Dominosteine ohne eigenen Willen. Wenn Evolution ohne Gewalt nicht vorstellbar ist, warum sollte der Mensch ein Bedürfnis nach Frieden und Glück haben?

Weil man dann seltener Opfer von Gewalt wird und damit eine höhere Wahrhscheinlichkeit hat, Nachkommen aufzuziehen.
Das gilt natürlich nur dann, wenn gegenläufige Bedürfnisse als besonders riskantes Verhalten gewertet werden müssen.

Für die Evolution ist es völlig egal, wie ein Ziel erreicht wird. Ob mit viel Gewalt oder wenig.
Bei den Bonobos wird der "Kampf ums Dasein" mit sehr viel Sex geführt.

Wir sind doch vielleicht ein Produkt der Evolution und wollen widersprüchlicherweise das Gegenteil?

Da ist kein Widerspruch.

Wenn wir keine Schuld an unserer Gewalt haben, können wir nichts verändern und sind dem Untergang geweiht ... wir vernichten uns gegenseitig.

Warum sollte das vorgegeben sein? Wir sind die Nachfahren der Gewinner der Evolution. Diejenigen, die sich eben nicht gegenseitig vernichtet haben.

Wenn wir nur instinktiv handeln, sind wir nur Automaten oder Tiere.

Wir handeln nicht nur instinktiv.

Wozu denn leben?

Ist das Leben kein Wert an sich? Sind Tiere, die nur instinktiv handeln, allesamt nicht lebenswert?

Ist dies dann noch Evolution?

Solange die Welt nicht immer nur von einer konstanten Zahl an Klonen bewohnt wird, ist dies noch Evolution.

Evolution ist, wenn nicht alle gleich sind und nicht alle gleich viele eigene Kinder haben.

[Taanae]

@Dannyboy

Kannst Du keine einfach gehaltenen Texte interpretieren? Welcher Sinn steckt dahinter, wenn Deine Antworten sich auf teilweise zusammenhanglos auseinandergerissene Textteile beziehen? Da muss ich ja wohl erst mal deuten...

Ich habe nichts dagegen, wenn Du an die Evolution glaubst ... steht Dir frei ... mich stört auch nicht, wenn jemand gottgläubig ist; aber bezeichne uns bitte nicht als 'Gewinner'. Wir verhalten uns doch wohl eher wie Degenerierte.

Übrigens gibt es weder einen eindeutigen Beweis für die Evolution noch für Gott.
Was Darwin nicht wissen konnte
(Vortrag von Prof. Dr. Siegfried Scherer zum Thema Evolutionstheorie. Scherer ist Professor für Mikrobielle Ökologie an der Technischen Universität München und Direktor des Zentralinstituts für Lebensmittel- und Ernährungsforschung.)

[Space Girl]

Oh da habe ich was angerichtet.Ich wollte nicht sagen, dass die Evolution nur grausam ist.Die Evolution ist auch etwas Wunderbares.Und ich wollte auch nicht sagen, dass die Menschen nur schlecht sind.Menschen sind auch des Guten fähig.

Was ich sagen wollte war: Wenn ein gütiger und persönlicher Gott der Schöpfer dieser Welt wäre, dann wäre das Prinzip der Evolution unverständlich.Wenn ein gütiger und persönlicher Gott der Schöpfer dieser Welt wäre, dann wäre es ebenso unverständlich, dass der Mensch soviel Gier und Hass in sich trägt.Ein persönlicher nur gütiger Gott ist angesichts dieser Welt logisch nicht durchzuhalten.Ein Gott, der diese Welt erschaffen hätte, wäre ein ambivalenter Gott. Ein gnadenloser Teufel und gütiger Gott zugleich.Und Gottesfurcht wäre dann tatsächlich sehr angebracht.

Wenn aber das Universum, die Natur und der Mensch auf nichtgöttlichen Weg entstanden sind, oder aber wenn Gott eine unpersönliche Kraft ist, dann sieht der Fall völlig anders aus.Dann sind wir Menschen zwar allein mit unseren großen Schwierigkeiten.Aber wir brauchen uns vor keinem Gott zu fürchten.Und wir können uns immer noch bemühen besser zu werden, als wir sind.

[Dannyboy]

@Dannyboy

Kannst Du keine einfach gehaltenen Texte interpretieren? Welcher Sinn steckt dahinter, wenn Deine Antworten sich auf teilweise zusammenhanglos auseinandergerissene Textteile beziehen? Da muss ich ja wohl erst mal deuten...

Ich habe nichts dagegen, wenn Du an die Evolution glaubst ... steht Dir frei ... mich stört auch nicht, wenn jemand gottgläubig ist; aber bezeichne uns bitte nicht als 'Gewinner'. Wir verhalten uns doch wohl eher wie Degenerierte.

Wir sind die Nachkommen all derer, die erfolgreich waren. Jeder meiner Vorfahren hat den "Kampf ums Dasein" gewonnen. Keiner hat verloren.

Übrigens gibt es weder einen eindeutigen Beweis für die Evolution noch für Gott.

Ja, nicht einmal für dich gibt es einen eindeutigen Beweis.

Wer nach eindeutigen Beweisen fragt, hat sowieso nichts verstanden.

Was Darwin nicht wissen konnte
(Vortrag von Prof. Dr. Siegfried Scherer zum Thema Evolutionstheorie. Scherer ist Professor für Mikrobielle Ökologie an der Technischen Universität München und Direktor des Zentralinstituts für Lebensmittel- und Ernährungsforschung.)

Scherer ist auch ein religiöser Fanatiker. Einer der 0,1 % Biologen, die aus ideologischen Gründen die Evolutionstheorie ablehnen.
Es gibt noch drei oder vier andere, die gerne als Feigenblätter der Kreationisten hervor geholt werden.

[newman]

Der Mensch ist also verantwortlich für schreckliche qualvolle Krankheiten? Für Erdbeben?

Jedes Leid auf eine Sünde zurückzuführen ist eine antiquirte theologische Vorstellung.
Die Hiobgeschichte dreht sich im Kern darum, dass der leidende Hiob sich gegen die falschen Anschuldigung wehrt, dass er doch gesündigt haben muss und daher von Gott bestraft wird.


Die Existenz von Fleischfressern macht in einem Ökosystem insofern Sinn, als dass dadurch die Populationen der anderen Tiere nicht ungebremst ausufert.
In deutschen Wäldern, in denen es größere Raubtiere nicht mehr gibt, muss der Mensch als Jäger diese Aufgabe übernehmen.

Und was wäre denn die Alternative zu einem Evolutions-Universum? Ein statisches Universum, in dem wie bei Voyagerepisoden nach jeder Folge wieder der Reset-Knopf gedrückt wird?

[Taanae]

Ich wollte nicht sagen, dass die Evolution nur grausam ist.

Gott ist auch nicht nur grausam, weil er Böses zulässt.

Ein Gott, der diese Welt erschaffen hätte, wäre ein ambivalenter Gott. Ein gnadenloser Teufel und gütiger Gott zugleich.Und Gottesfurcht wäre dann tatsächlich sehr angebracht.

Furcht vor einem möglichen Gott finde ich auch nicht angebracht. Aber Religion wird immer so streng rübergebracht, als wenn man sich einer bösen Macht unterordnen muss. Wir haben diese Welt nicht geschaffen, aber sind dabei, sie zu vernichten.

Und wir können uns immer noch bemühen besser zu werden, als wir sind.

Das können wir auch mit Gott.

Keiner hat verloren.

Wir haben schon lange verloren ... siehst Du die Realität nicht?

Wer nach eindeutigen Beweisen fragt, hat sowieso nichts verstanden.

Und wozu forschen Wissenschaftler und suchen krampfhaft nach Beweisen?

Scherer ist auch ein religiöser Fanatiker.

Er wirkt auf mich nicht fanatisch, sondern eher solche Leute sind Fanatiker, die trotz Unwissenheit an eine Sache glauben und von anderen fordern, es ihnen gleich zu tun angesichts der (dürftigen) Beweise.

[Space Girl]

Jedes Leid auf eine Sünde zurückzuführen ist eine antiquirte theologische Vorstellung.

Da sind wir uns einig.Nur bricht mit der Sündenfallgeschichte auch die biblische Rechtfertigung für das Leid auf der Welt zusammen.

Die Hiobgeschichte dreht sich im Kern darum, dass der leidende Hiob sich gegen die falschen Anschuldigung wehrt, dass er doch gesündigt haben muss und daher von Gott bestraft wird.

Die Hioberzählung ist in dem Zusammenhang serh interessant.Übertragen wir das Tun Gottes mal auf einen Vater. Der Vater(also Gott) wettet mit einem Nachbarn, dass sein Kind(Hiob) ihn auch dann noch liebt, wenn er es grundlos quält.Dann schlägt es er gnadenlos immer und immer wieder, macht es vor seinen Freunden lächerlich....
Nach ein paar Monaten hat er die Wette gewonnnen, daraufhin verbindet er seinem Kind die Wunden und ist wieder liebender Vater. Auf die Frage des Kindes, warum er so böse war, antwortet er mit: "Du bist ein Kind du kannst das nicht verstehen." Welche Art Vater verhält sich so?

Die Existenz von Fleischfressern macht in einem Ökosystem insofern Sinn, als dass dadurch die Populationen der anderen Tiere nicht ungebremst ausufert. In deutschen Wäldern, in denen es größere Raubtiere nicht mehr gibt, muss der Mensch als Jäger diese Aufgabe übernehmen.

Die biologischen Gründe und der Nutzen von Fleischfressern sind mir bekannt.Das erklärt aber nicht, warum Gott den für das Indivium oft so grausamen Weg der Evolution wählte.Zu Erinnerung: Wie fühlt sich zb. eine Antilope wenn sie noch halblebending von Hyänen zerrissen und gefressen wird?Denkt sich so etwas ein lieber Gott aus?

Und was wäre denn die Alternative zu einem Evolutions-Universum? Ein statisches Universum, in dem wie bei Voyagerepisoden nach jeder Folge wieder der Reset-Knopf gedrückt wird?

Die Anwort habe ich schon gegeben.Bin ich Gott? Nein. Ich habe da keine Antwort drauf.Muss ich aber auch nicht.Fakt ist: wenn Gott in Zukunft eine Welt ohne Leid erschaffen könnte ( das Paradis) warum hat er es nicht gleich getan? Abgesehen davon könnte man von einem Schöpfergott schon erwarten, dass er auch eine sich entwickelnde Welt mit weniger Leid hätte erschaffen können, wie auch immer diese jetzt konkret gedacht werden müsste.

Fakt ist auch: Selbst wenn wir Menschen es schaffen sollten das Leid für unsere Art zu minimieren; den oben erwähnten Antilopen hilft das nichts.Die Welt ist im Kern so angelegt, dass Individuen leiden müssen. Manche mehr. Manche weniger.Die Problematik des Leids, dem alles Leben (mit höheren Nervensystemen) ausgeliefert ist, wurde vor über vor zweitausen Jahren sehr treffend von Siddhartha Gautama so zusammengefasst:"Dies, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leid: Geburt ist leidvoll; Altern ist leidvoll; Krankheit ist leidvoll; Sterben ist leidvoll; mit Unlieben vereint sein, ist leidvoll; von Lieben getrennt sein, ist leidvoll; und wenn man etwas, das man sich wünscht, nicht erlangt, ist das leidvoll; kurz gesagt: die fünf Konstituentien / Komponenten bedingt entstandenen Daseins sind leidvoll."

Ich komme immer wieder zum gleichen Schluss: Entweder existiert kein persönlicher Gott, oder das Wohl und Wehe seiner Geschöpfe ist ihm ziemlich einerlei.

Edit:

Und wozu forschen Wissenschaftler und suchen krampfhaft nach Beweisen?

Weil sie Wissenschaftler sind.Für Wissenschaftler ist die Suche nach neuer Erkenntnis nie vorbei.Das hat aber mit krampfhaft suchen, nichts gemein. Ansonsten lehne ich es ab hier über die Wahrheit der Evolutionstheorie (die schon lange keine reine Theorie mehr ist) zu diskutieren.Ihr könnt das gerne machen, aber ich werde mich nicht daran beteiligen.Ich käme mir dabei so vor: als müsste ich beweisen das die Erde um die Sonne kreist. Sorry, aber ich bin es schon lange leid mit Kreationisten zu streiten.

[Dannyboy]

Und wozu forschen Wissenschaftler und suchen krampfhaft nach Beweisen?

Wissenschaftler suchen nicht nach Beweisen.
Sie testen / prüfen Hypothesen, die mehr oder weniger logisch aus Theoriesystemen abgeleitet wurden mit bestimmten, möglichst objektiven Methoden daraufhin, ob ihre Prognosen mit den Beobachtungen übereinstimmen. Je mehr Hypothesentest eine Theorie besteht, desto wahrscheinlicher kann ihr Wahrheitsgehalt angenommen werden.

So ist elektrischer Strom schon ziemlich wahrscheinlich.
Aber die Existenz von elektrischen Strom ist dennoch nicht bewiesen.

Nichts in der Natur ist beweisbar. Weil wir nie wissen können, ob die Realität, wie wir sie wahrnehmen, auch wirklich real ist.

Er wirkt auf mich nicht fanatisch, sondern eher solche Leute sind Fanatiker, die trotz Unwissenheit an eine Sache glauben und von anderen fordern, es ihnen gleich zu tun angesichts der (dürftigen) Beweise.

Die Belege für die Evolutionstheorie sind alles andere als dürftig, sondern im Gegenteil, sehr sehr reichhaltig.
Neben Fossilien sind es vor allem molekulargenetische Erkenntnisse sowie immer mehr Experimentalbefunde.

[newman]

Welche Art Vater verhält sich so?

Da ich keinen fundamentalistischen Glauben vertrete, kann ich darauf keine Antwort finden.
Es gab eine zu der Zeit vorherrschende theologische Lehre. Und die Hiobgeschichte dient dazu diese Lehre zu entkräftigen. Meines Erachtens nicht mehr und nicht weniger.
Der Teufel steht hier einfach für alles unverschuldete Leid.

Die Anwort habe ich schon gegeben.Bin ich Gott? Nein.

Die Antwort, dass Gottes Wege unergründlich sind genügen mir weder von Seiten der Gläubigen noch von Seiten der Atheisten.
Dann könnte ein Gläubiger einfach antworten: Es gibt einen höheren Sinn. Aber bin ich Gott? Nein. Darum kann ich ihn dir nicht nennen.
Ich denke damit wäre man an einem Punkt angekommen, an dem jede Diskussion sinnlos ist.

Als Ökonom bin ich dazu programmiert immer zu fragen: Und was wäre die Alternative? Denn nichts ist kostenlos. Etwas mehr von dem einen bedeutet i.d.R etwas weniger von etwas anderem.
Weniger Leid würde man m.E. z.B. durch weniger Dynamik erkaufen können. Denn das Leid entsteht im Grunde aus dem Dilemma, dass wir begrenzte Ressourcen haben und gleichzeitig einem Prozess aus Vermehrung und Vergehen ausgesetzt sind. Um Leid zu verhindern, müsste man m.E. die Fortpflanzung durch ewiges Leben ersetzen und dafür sorgen, dass die sich nie verändernde Ist-Population kleiner ist als die Ressourcen, welche sie verbraucht. Damit hätte man jedoch jede Form von Dynamik aus dem System genommen.

Darum gilt der Baum der Erkenntnis häufig symbolisch für Sexualität - als Gegenstück zum Tod. Fortpflanzung und Tod stehen nämlich mythologisch nah beieinander, Neues kommt und Altes vergeht.

Ich habe da keine Antwort drauf.Muss ich aber auch nicht.Fakt ist: wenn Gott in Zukunft eine Welt ohne Leid erschaffen könnte ( das Paradis) warum hat er es nicht gleich getan?

Aus christlicher Vorstellung würde eine solche Welt nur mit einem aktiven Gott als Herrscher der Welt leidfrei sein können.
So wie in der Ökonomie der Markt den Staat als regulierende Kraft benötigt und anderenfalls zu extremen Schwankungen und Ungleichheit neigt.
Dieses Leben dagegen hat der Mensch ohne Einmischung selbstständig zu führen und dreht sich im Grunde darum herauszufinden wer unter den Menschen unter Gott leben möchte und wer nicht.

Selbst wenn wir Menschen es schaffen sollten das Leid für unsere Art zu minimieren; den oben erwähnten Antilopen hilft das nichts.

Das könnte der Mensch ja korrigieren. Indem er seine Gewehre einsetzt die Fleischfresser zu vernichten.
Ohne Gott gäbe es ja auch keine Strafe zu fürchten und wir könnten uns die Natur ganz so schaffen wie wir sie für gut halten. Warum tun wir es trotzdem nicht?

PS: Ich finde deine Punkte sehr gut. Ich denke man kann bedenkenlos zu deinen Schlussfolgerungen gelangen.