Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Kuratius]

@Tannae: Intelligent zu sein schliesst es nicht aus, ignorant zu sein, genauso wie Intelligenz keine Bildung voraussetzt. Das gilt auch für dich. Wir haben alle nichts dagegen wenn du das glauben willst, solange du nicht versuchst jemand anderen davon zu überzeugen. Lies bitte nur weiter wenn du wirklich versuchen willst, die These des Kreationismus weiter in dieser Diskussion zu verteidigen. Es ist nämlich wahrscheinlich dass es darauf hinausläuft dass dich das ganze wenn du darüber nachdenkst in eine Identitätskrise stürzt. Das Problem ist nämlich dass Religion nur funktioniert wenn man nicht zu viel darüber nachdenkt.

Bauen wir ersteinmal ein paar Fakten auf(weis mich darauf hin wenn ich deiner Meinung nach einen Fehler mache/auf einem falschen Argument meine These aufbaue):
1. Eltern prägen ihre Kinder per Erziehung meist in Richtung ihrer eigenen Religion(==>Tendenz das kindliche Urvertrauen auch in Richtung Religion einzubringen).

2. Religiös zu sein kann jemandem helfen mit einer schwierigen Lebenssituation zurecht zu kommen. Ob durch Gott oder durch einen Placeboeffekt lassen wir mal dahingestellt.
===>Es existieren Ansätze, warum Religion sich in der menschlichen Gesellschaft durchsetzen konnte.

3. Es braucht keinen Gott damit Religion funktioniert, es müssen nur genügend Leute daran glauben. Macht es für den Glauben einen Unterschied ob tatsächlich ein Gott existiert? Falls deine Meinung hierzu anders ist, erkläre bitte ausführlich warum.

4. Es ist möglich dass sich verschiedene Spezies mit der Zeit an ihren Lebensraum anpassen und sich verändern, um mal etwas ganz banales zu nehmen: Wenn wir alles ab dem Anfang der Viehzucht als Mensch zählen lässt sich z.B. beobachten dass sich z.B. in Europa, wo viel Milch konsumiert wurde, die Laktosetoleranz entwickelt hat. (Laktoseintoleranz ? Wikipedia) ===> Teilbeweis für eine Evolution wie von Darwin postuliert. Mit der Zeit entstehen also Anpassungen an den jeweiligen Lebensraum, dabei entfernt man sich immer mehr von dem Ursprungszustand. Es ist also logisch dass diese sich mit der Zeit ansammeln, und zwar solange bis man z.B. ein Tier hat, das sich soweit von seiner eigenen Spezies entfernt hat dass man es nicht mehr als Mitglied dieser Spezies erkennt ===> Beweis für eine Entwicklung neuer Arten aus vorhergehenden===> Das ist folglich wiederum ein Beweis für die Evolutionstheorie. Ich will mich damit aber mal nicht länger befassen, wenn du das nicht nachvollziehen kannst solltest du

Nun verlassen wir aber mal das "sichere" Wasser und gehen weiter zurück, nämlich zu dem Punkt wo die meisten Kreationisten ansetzen:
Dem Ursprung des Lebens/der Schöpfung.
Wir wissen: Wenn sich durch "Zufall" irgendwo Leben entwickelt und es überlebt dann reproduziert es sich selbst. (Der Stein muss quasi nur ins Rollen gebracht werden und rollt dann von selbst weiter). Wir wissen ebenfalls dass es sich bei dem Menschen um eine Lebensform handelt, um uns diese Frage also stellen zu können muss dies also auf die eine oder andere Art und Weise passiert sein. Da kann es noch so unwahrscheinlich sein - solange es möglich ist, wird es irgendwo oder irgendwann auch mal passieren. Der kreationistische Ansatz geht davon aus dass das Leben (bzw. das Universum an sich) von einer Art Entität erschaffen wurde, die damit z.T. ihre eigenen Pläne - welcher Art auch immer - verfolgte. Das Problem hierbei ist dass die Kreationisten meist Thesen aufstellen die so formuliert sind dass sie sich weder beweisen noch widerlegen lassen(Kennst du Russels Teekanne? Falls nicht: Russells Teekanne ? Wikipedia). Z.B. wird "Gott" einfach viel zu vage definiert, hinzu kommt dass er ja nicht an die Naturgesetze in unserem Universum gebunden sein soll, heißt wer garantiert überhaupt dass ein "Gott" an unseren Bedeutungskontext gebunden ist/ein Bewusstsein in einer Form hat die wir verstehen können, ja sogar ob das dann überhaupt noch als Bewusstsein zählen würde. Ohne Naturgesetze gibt es keine Konstanten, d.h. ein solcher Gott würde (vermutlich) gleichzeitig existent und nicht existent sein. Letztendlich ist der einzige Grund dafür an Gott zu glauben, dass es dabei helfen kann, in einer schwierigen Lebenssituation zurechtzukommen oder einfach um eine Erklärung zu haben und sich der Sinnlosigkeit des eigenen Tuns nicht bewusst zu werden (nebenbei bemerkt: Du kannst auch in einem Leben ohne höheren Sinn wenn du darüber nachdenkst einen persönlichen Sinn finden.) Ich wäre neidisch auf dich wenn du eine Form der Religion entwickelt hättest die es erlaubt gleichzeitig gläubig und gleichzeitig ungläubig zu sein( Agnostizismus ist meiner Meinung nach ein ganz winziges bisschen anders).


Zusammenfassung:
Evolutionstheorie in dem Zusammenhang dass sich neue Spezies aus den vorhergehenden entwickeln=bewiesen.

Schöpfung durch irgendein übernatürliches Wesen= per Definition eigentlich unmöglich da alles was existiert auf seine eigene Art und Weise natürlich ist. Etwas übernatürliches wäre also nicht natürlich(Wortsinn= Über der Natur, also kein Teil davon), und folglich nicht existent. Wenn wir für eine Existenz Wechselwirkung voraussetzen (Bsp: Schrödingers Katze), dann darf der postulierte Gott allerdings nicht nicht existieren, da er ja wechselwirkt.
===>Widerspruch
Nehmen wir das aber mal nicht so streng und sagen einfach ein intelligentes Wesen, dann ist es in der Theorie möglich. Das wäre dann aber kein allmächtiger Gott so wie z.B. von der Bibel beschrieben. Bis auf den Placeboeffekt ist es allerdings für dein Leben egal ob du dieses Wesen dann anbetest und daran "glaubst" oder ein totaler Skeptiker bist. Wenn du tatsächlich versuchst deine Sichtweise als die logischere zu beweisen musst du allerdings vermutlich erst einmal die ganzen Dummköpfe loswerden die euch einen so negativen Ruf eingebracht haben.



Ich würde gerne darauf hingewiesen werden, falls ich Argumentationsfehler gemacht habe. Ich möchte abschließend noch ergänzend meine eigene Sichtweise zum Ausdruck bringen:
Es gibt keinen Sinn des Lebens, nach aller Wahrscheinlichkeit gibt es auch kein "danach" für dich als Persönlichkeit. Es ist also eigentlich egal wie du ein Leben lebst, und sterben kannst/wirst du später immer noch(==>Selbstmord nicht sinnvoll). Man möchte also das ganze solange wie möglich "auskosten"===>Man will sich das Leben so angenehm wie möglich gestalten===>Daraus lässt sich so ziemlich alles ableiten, z.B. das Leben in einer Gemeinschaft bringt Vorteile und ermöglicht ein angenehmeres Leben. Moralvorstellungen und ähnliches lassen sich ebenfalls ableiten, z.B. warum man andere nicht schlecht behandeln sollte: 1.
Sie könnten sich dann zur Wehr setzen und dir ein unangenehmes Leben bereiten.
2.
Symbiotische, nicht parasitäre Handlungsweisen tragen ebenfalls dazu bei, da man der andere so ebenfalls ein angenehmeres Leben hat und keinen Grund hat quasi zu revoltieren. Die Erfahrung hat gezeigt dass Systeme ohne Gleichberechtigung immer zerfallen wenn eine Partei in der Lage ist Widerstand zu leisten.


Aber ich glaube das wird langsam zu lang.




Edit: Uff, gerade gelesen dass du gar kein Kreationist bist. Die anderen Überlegungen dürften allerdings Gültigkeit behalten.


Eine Anekdote noch:
@Halman: Ich bin erst kürzlich durch Zufall dahinter gekommen was dein Username bedeutet. Ich hoffe mal dass 3001: Die letzte Odyssee mit 14 noch nicht zur Allgemeinbildung zählt.

Und noch eine Anekdote:
Das wirkliche Problem ist nur organisierte Religion mit Absolutheitsanspruch ("Wir haben recht."), d.h. wenn man sie aktiv z.B. durch religiös motivierte Feste auslebt.

[Dannyboy]

Mit der Moral geht es nur scheinbar moralisch bergauf - gezwungenermaßen sorgen entsprechende Gesetze für Ordnung, weil ein Zusammenleben mit einer großen Bevölkerung Regeln braucht. Aber mit Moral hat das nichts zu tun.

Doch, sogar sehr viel. Denn die allermeisten Menschen in unserer Gesellschaft halten sich auch dann an Regeln, wenn es dazu keine Gesetze gibt, bzw. befolgen Gesetze, ohne dazu gezwungen sein zu müssen (weil ein Gesetzesbruch nicht entdeckt wird).

Ich und Du, jeder für sich entscheidet, was glaubwürdig ist, aber deswegen noch lange nicht wahr sein muss.

Tja, nur besteht in einer Gesellschaft auch die Notwendigkeit, sich zu einigen.
Und um sich unabhängig vom Glauben auf das bestmögliche zu einigen, gibt es bestimmte Prozeduren.
Und für die Natur wurde die naturwissenschaftliche Methode als beste Methode entwickelt. Und sie ist äußerst erfolgreich, denn sonst könnten wir nicht kommunizieren.
Und mit dieser bestmöglichen Methode gelangt man eben zur Evolutionstheorie als bestmögliche Erklärung für die Vielfalt des Lebens.

Das schöne ist ja, das sie auch dann funktioniert, wenn du nicht an sie glaubst.
Mit Hilfe der Evolutionstheorie wurden nämlich technische Verfahren entwickelt, die du in deinem alltäglichen Leben benutzt, ohne es zu wissen.

Und wenn du glaubst, Evolution wäre Quatsch und deshalb könntest du gefahrlos mit Antibiotika herumpfuschen, dann bist du eine Gefahr für andere.

In den USA ist kürzlich ein Kind an einer lächerlichen Infektion gestorben, weil die Eltern glaubten, Heilung käme nur von Gott.

Und ab wann fängt bei Dir die Evolution an?

Welche? Die kosmische Evolution? Die chemische Evolution? Die biologische Evolution? Die technische Evolution? Die kulturelle Evolution?...

Darwin hat vor allem über die biologische Evolution geforscht. Die hat das Vorhandensein von Lebewesen als Voraussetzung.
Die Lebensentstehung ist dagegen eine interessante Frage der chemischen Evolution.
Chemische Evolution ist schwer zu erforschen, denn es fehlen uns die Daten aus der Vergangenheit. Wir sind technologisch einfach noch nicht so weit.
Aber vor 100 Jahren hätte auch niemand einen Airbus A 380 konstruieren können.

Aber das ist eben auch etwas anderes, als biologische Evolution.
Wenn in der Massentierhaltung mal wieder mit Antibiotika herum gepfuscht wird, schlägt die biologische Evolution unweigerlich zu.
Egal ob du daran glaubst.

Überall werden Unwahrheiten behauptet - ich versuche, nicht auf Lügen hereinzufallen und betrachte mich auch nicht als Kreationisten. Die Bibel ist für mich nicht das non plus ultra.

Und wieso plapperst du dann genau die Argumentationslinien nach, die in einschlägigen Kreationistenschriften zu finden sind?
Zufall?
Du könntest das Thema ja auch schlicht ignorieren, statt immer wieder wirres Zeug über "Evolution" zu verbreiten, welches keine Grundlange hat.

[Area51 1/2]

Als erstes möchte ich sagen das die Evolutionstheorie uns sagt wie sich das Leben entwickelt hat nicht wie es entstanden ist.
Wir wissen bis heute nicht wie und warum es Leben, auf einmal und nur hier, gab/gibt.

Deshalb sollten wir die Evolutionstheorie nicht mit einbeziehen in Glaubensfragen. Der Glaube war vor der Evolutionstheorie hier und beinhaltete eine Reihenfolge die in der Evolutionstheorie auch vorkommt.

Land und Wasser---> Fische und Pflanzen--->Tiere--->Mensch.
Ist weiter oben zu lesen. Sogar der Big Bang ist beschrieben mit "Es werde Licht".
Keiner wurde sich streiten ob die Evolutionstheorie Recht hat oder nicht..sie hat Recht!
Jedoch sind wir heute getrennter Meinung wie das Leben hier angefangen hat.
Von der Ursuppe bis Kometen mit Bakterien (Panspermie) und ET´s die uns genetisch verändert haben.
Kann mir jemand beweisen welche der Theorien gelten?

Wir wissen welche Evolution das Leben hinter sich hat....aber wie das Leben selbst entstanden ist wissen wir nicht.
Evolution bedeutet Entwicklung nicht Entstehung von Leben.
Ansonsten wäre Ortustheorie da besser...glaube ich.
Wenn also eines Tages die Wissenschaft uns das "Wie" beweisen kann können wir uns noch mal unterhalten.

@Tibo...

1.Konnte man die Sterne vorher nicht sehen? (so steht es im Text)
Das weiß ich nicht...ich war nicht dabei.
Ich nehme jedoch an dass mit dem "sehen2 eher beobachten gemeint ist.

2.Wenn wir wissen können, dass der Mensch als letztes entstand wieso können wir dann nicht wissen wie lange die fünf Tage vor den Menschen waren?
Ich schrieb schon gleich am Anfang, "Lasst mal die "6 Tage" bei Seite..."
So wie die Wissenschaft auch vieles im Nachhinein bei Seite gelassen hat...
Stimmt der Rest?

4.Warum schreibt der Autor einfach irgendwelche Zeitangaben?
Weil er damit etwas besonderes hervorheben wollte....passt dir diese Antwort nicht dann frag einen Autor warum er manchmal übertreibt...er wird es wissen!


6.Was den Rest angeht ich sehe ehrlich gesagt nicht worin der Unterschied zwischen dem von dir verwendeten Begriff der "Übertreibung" und einer Lüge besteht.
Da hilft nur Wikipedia oder ein anderes Lexikon....
ich werde dir jetzt nicht den Unterschied zwischen einer Übertreibung und einer Lüge erzählen...
Aber hier ist eine Übertreibung....vielleicht hilft dir das weiter:
Du klügster Mensch der Welt!
Und hier eine Lüge:
Du bist der Klügste Mensch der Welt.
...mehr ist nicht drin!

Das glaube ich wenn ich sehe wie in einem natürichen Rudel ein Rudelmitglied dem anderen die Schuhe bringt.
Schade, dass auch Fragen die du nicht beantworten willst übergehst und stattdessen Gegenfragen stellst. Ich finde das wie schon zu Area 51 1/2 gesagt resepektlos!

Da musst du glaube ich ein paar Jahrmillionen warten...zumindest bis Hunde die Schuhe erfinden!

Wenn er uns als moralisch unvollkommene Wesen geschaffen ovwohl er uns auch moralisch vollkommen hätte schaffen können dann ist er natürlich mit verantwortlich!

Unverantwortlich ist nur der der jemanden irgendwo lässt ohne ihn erst Einweisungen gegeben zu haben.
Stelle dir einen Lehrer vor der die Schüler nicht beibringen tut und am ende ein Test mit ihnen schreiben will.
Im Gegensatz dazu hat uns Gott etwas hinterlassen...10 Gebote, Lehre Jesus, Briefe der Apostel..u.s.w. + den freien Willen.
Nur weil es dir schwer fällt sich an diese zu halten kannst du sie nicht als Märchen abtun! Gesetze die uns nicht gefallen bleiben trotzdem Gesetze!

Also jetzt kann ich genauso zu dir sagen:

Ich glaube eher, dass Du es Dir einfach machst und nur die entsprechenden Dinge als wahr bezeichnet, die Dir in den Kram passen. Und ich bin durchaus in der Lage, Wahrheiten zu erkennen und falsche Ansichten zu ändern, wenn sich dafür eindeutige Beweise finden lassen.

[Halman]

Das steht so in der Bibel. Der Tag ist also von vornherein definiert in seiner Länge. Was du annimst kann nicht sein! Sonst müssten die Menschen nicht alle 7 Tage. Das Intervall zwischen zwei Kirchgängen wäre dann ja so lange wie vom Anbeginn des Universums bis zur Entstehung des Menschen.
Auch wären deine Gottestage unterschiedlich lang, das ergäbe auch keinen Sinn.
Da du beweise forderst beweise du mir dass Gottes Tag aus der Bibel nicht nur 24 Stunden hat. Das behauptest du einfach nur.

Nun, nicht nur er - auch ich behaupte dies. Und da bin ich in guter Gesellschaft, denn Logan5 behauptete dies ebenfalls und er hatte mehrere Semester katholische Theologie studiert. Und Zenger würde ihm sicher AFAIK zustimmen, denn auch ihn stützte er sich.
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Ein paar Kleinigkeiten:
Laut der Genesis ist über dem Himmel Wasser statt Weltraum.

Dies hängt von der Interpretation ab. Ich denke, dass diese Worte metaphorisch zu verstehen sind.

Mit den Wasser oberhalb könnten auch einfach die Wolken gemeint sein. In Hiob 26:8 u. 36:27-28, Prediger 1:7 und Jesaja 55:10-11 wird auf den Wasserkreislauf bezug genommen.

Außerdem wurde erst der Tag von der Nacht getrennt und später die Sonne und der Mond erschaffen.
Die Pflanzen sollen wohl auch vor der Sonne erschaffen worden sein.

Bemerkenswerterweise tauchen die Namen der Himmelskörper, also Sonne und Mond, gar nicht im Schöpfungsbericht auf. Ein Grund könnte hierfür sein, dass man hier vermeiden wollte, die Namen von Göttern zu nennen und so zu unterstreichen, dass es sich bei den Lichtern um sächliche Schöpfungswerke handelt.

Eine Erklärung, die ich zu dem Licht am Ersten Tag und den Lichtern am Vierten Tag kenne, ist die, dass der Schöpfungsbericht aus der Perspektive eines irdischen Beobachters geschildert wurde.
Dabei stelle ich mir vor, dass Moses auf dem Berg Sinai war und Gott ihm eine Vision der Schöpfung zeigte (damit will ich keinswegs behaupten, dass dem so war). Könnte es nicht sein, dass aufgrund der dunstigen Atmosphäre die Himmelskörper zunächst nicht klar erkennbar waren und daher das Licht die Erdoberfläche nur diffus erreichte?

Wissenschaftlich betrachtet war die Erde zu Anfang ja salopp formuliert ein glühender Feuerball, der allmählig abkühlte. Ich stelle mir vor, wie die heiße Erde vom Wasserdampf umgeben war, welches allmählig auf den sich verfestigten Boden herabregenete. Sollte die Erde zu dieser Zeit nicht von einer Art "Wasserbrühe" umgeben sein, wie in einem Dampfkochtopf? So, dass man schwerlich zwischen den Wassern auf der Erde und denen in der Luft (Himmel) unterscheiden konnte?

Interessant finde ich auch die Theorie, gem. der ein Planet von der ungefähren Größe des Mars' mit der Erde kollidierte und die Planetenkerne miteinander verschmolzen.
Vor dieser Kollision soll die Erde kaum Kontinente ausgebildet haben. Laut einer TV-Doku war sie damals fast vollständig von Wasser bedeckt. Erst nach der Kollision (durch welche die Erde wieder zu einem Glutball wurde), sollen sich Kontinente gebildet haben: Und trockendes Land trat hervor.

Offensichtlich stimmt das nicht mit der Wissenschaft überein.

Nicht bei einer wortwörtlichen Auslegung. Daher ziehe ich die metaphorische vor. Diese drängt sich mir beim Bibellesen geradezu auf.

Und die Vögel vor den Landtieren kann auch nicht sein, weil Vögel von den Landtieren abstammen.

Nun, es ging hier ja nicht um die Dinosauerer, denn die kannten die Israelten gar nicht. Es ging darum, die ihnen vertrauten Tiere als Schöpfungen ihres Gottes zu begreifen.
Aber wenn man so will, sind die Vögel ja entfernte Verwandte der Dinosauer und entstammen somit einer früheren Zeit als die Landtiere; oder irre ich mich da?

Tja und wo sind eigentlich die Insekten?

In Genesis 1:24 steht geschrieben: ... »Die Erde bringe alle Arten lebender Wesen hervor, Vieh, Kriechgetier (oder: Gewürm) und wilde Landtiere, jedes nach seiner Art!« ...
Fallen die Insekten nicht im weitesten Sinne unter "Gewürm"?

Halman hat es schon richtig gesagt, das man diese Mythologie nicht mit sachlicher Information verwechseln darf.

Vieles in der Bibel wurde in einer sehr bildhaften Sprache verfasst. Dies liegt IMHO daran, dass die Menschen in Bildern dachten. Die alten Ägypter schrieben ja sogar in einer Bilderschrift.
Es handelt sich um altertümliche Umschreibungen und wenn man bereit ist, sich auf diese Symbolsprache einzulassen, kann sie außerordenlich "farbenprächtig" erscheinen, um es mal bildhaft auszudrücken.

Selbst wenn so ein Gottestag willkürlich lang sein soll (warum eigentlich? Wenn man das annimmt, hat die Zahl der Schöpfungstage gar keinen Informationsgehalt), so stimmt da einfach nichts.

Die Zahl der Schöpfungstage vermittelt auch keinen sachlichen Informationsgehalt im modernen Sinne. Es geht vielmehr um eine theologische Ordnung.
Das alte jüdische System war im Grunde ein Mikrokosmos der göttlichen Ordnung. Es ging um das religiöse und kulturelle Selbstverständnis eines relativ kleinen Volkes. Die Genesis gab ihnen eine theologische Erkärung dafür, woher sie kamen und gab ihnen somit eine Grundlage, aus der sie ihre Weltordnung herleiten konnten.
Von entscheidener Bedeutung war hierbei der Sabbat. Dieser Begriff leitet sich vom hebräischen Wort schavát ab und bedeutet "ruhen, aufhören, ablassen". Bemerkenswert hier ist, dass auch jedes 7. Jahr ein "Sabbat für JHWH" war und jedes 50. Jahr ein heiliges Jubeljahr, indem - so forderte es das mosaische Gesetz - alle Sklaven Freiheit erlangten.

Es geht hier um die thelogische Bedeutung und nicht um die länge der Zeitabschnitte. Die Zahl Sieben veranschaulich in der Bibel Vollständigkeit oder Vollkommenheit. Nur durch den Sabbat, die Zeit der Ruhe und Besinnung, wird die Weltordnung vollkommen.
Nur die Schöpfungstage allein sind unvollständig ohne den Ruhetag. So ist auch das menschliche Leben, mit all der weltlichen Arbeit, unvollständig ohne die Zeit der Ruhe und Erholung (was ist eine Woche ohne Sonntag?).
Die sieben Tage habe eine symbolische Bedeutung. Diese Symbolik spiegelt sich auch in der Menorah (מנורה), mit ihren sieben Leuchten, wieder.

Da kann man auch gleich annehmen, das die Welt eine Scheibe ist. Das steht nämlich auch in der Bibel.

Wo das denn?
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Jesaja 40, 22
Das Wort Kreis kann allerdings im hebr. Urtext auch Kugel heißen. Von einer Scheibe habe ich noch nichts lesen können.

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Der einzigen Zweck, den die Schöpfungsgeschichte für einigermaßen gebildete Gläubige heut noch erfüllen kann, ist der, dass sie metamophorisch den Glauben zum Ausdruck bringt, dass die Welt nicht aus dem Nichts entstanden ist, sondern durch Gott erschaffen wurde. Worüber man nun trefflich streiten könnte.

sicherlich

Ein kleiner Gedanke dazu:

Wenn ich teleologisch behaupte die Welt existiert, weil Gott diese Welt wollte und deshalb ins Sein gerufen hat, muss ich, wenn ich konsequent bleiben will, auch fragen welchen Zweck Gott hat. Wenn Gott die Zweckursache der Welt ist, muss ich fragen welche Zweckursache Gott hat; oder aber eingestehen, dass die Behauptung Gott hat die Welt geschaffen, nicht mehr erklärt als die Behauptung wir wissen nicht, warum die Welt ursächlich entstanden ist.

Da nun aber die Frage welche Zweckursache Gott hat sinnlos ist, weil sie nur zu einem infiniten Regress führt, scheint es mir sinnvoller von vornherein zu sagen: wir wissen nicht, warum die Welt existiert.

Willkürlich einen Zweck zu unterstellen und gem. dieser Prämisse zu folgern, erscheint mir auch nicht logisch.
Es scheint mir aber so, dass unsere Welt extrem fein abgestimmte Naturkonstanten aufweist. Wenn diese Beobachtung korrekt ist, so scheint mir die Existens ein "Wunder" zu sein. Dieses Wunder verglich ich hier mal mit einem Kunstwerk. Wenn ich nun in einem Bild ein Kunstwerk erkenne, offenbart sich mir darin nicht auch der Künstler? Wenn dieser Rückschluss richtig ist, so sei doch die Frage erlaubt, warum der "Künstler" das "Kunstwerk" erschuf. Zum Sinn und Zweck komme ich also erst am Ende meiner Überlegungen, sozusagen als Schlussfolgerung, nicht als Ausgangsbedingung.

So, nun mache ich Pause. Zu meiner Argumentation, warum denn die Schöpfungstage metaphorisch zu deuten sind, komme ich später.

[Dannyboy]

Dies hängt von der Interpretation ab. Ich denke, dass diese Worte metaphorisch zu verstehen sind.

Mit den Wasser oberhalb könnten auch einfach die Wolken gemeint sein. In Hiob 26:8 u. 36:27-28, Prediger 1:7 und Jesaja 55:10-11 wird auf den Wasserkreislauf bezug genommen.

Was damit gemeint ist, wird klar, wenn man berücksichtigt, dass die Sumerer schon 2000 Jahre zuvor die Vorlagen geliefert haben.
Es herrschte die Vorstellung vor, das die Welt gewissermaßen eine Taucherglocke entspricht, siehe "Der Himmel Im Alten Testament: Israels Weltbild Und Weltanschauung" S. 288.

Schon bei den Sumerern sagte der Gott Enki zu Ninmah: "ich habe ihnen ihr tägliches Brot gegeben"

Ob die Evangelisten diese Mythen kannten?

Über den akkadischen König Sargon aus dem 24. Jahrhundert vor Christus gab es auch eine nette Sage:
„Sargon, der mächtige König, der König von Akkad, bin ich. Meine Mutter war eine Gottesherrin, meinen Vater kannte ich nicht, der Bruder meines Vaters wohnte im Gebirge. ... Es empfing mich die Mutter, die Gottesherrin, im geheimen gebar sie mich, setzte mich in ein Kästchen aus Schilf, mit Erdpech verschloss sie meine Tür, übergab mich dem Flusse"

Auch Noah gab es schon bei den Sumerern
Atra?asis-Epos ? Wikipedia

Eine Erklärung, die ich zu dem Licht am Ersten Tag und den Lichtern am Vierten Tag kenne, ist die, dass der Schöpfungsbericht aus der Perspektive eines irdischen Beobachters geschildert wurde.
Dabei stelle ich mir vor, dass Moses auf dem Berg Sinai war und Gott ihm eine Vision der Schöpfung zeigte (damit will ich keinswegs behaupten, dass dem so war). Könnte es nicht sein, dass aufgrund der dunstigen Atmosphäre die Himmelskörper zunächst nicht klar erkennbar waren und daher das Licht die Erdoberfläche nur diffus erreichte?

Soll ich mich dazu wirklich äußern? Gott musste Moses keine Vision der Schöpfung zeigen. Denn das war ja anscheinend alles schon den Sumerern und Babyloniern 2000 Jahre vorher bekannt.

Wissenschaftlich betrachtet war die Erde zu Anfang ja salopp formuliert ein glühender Feuerball, der allmählig abkühlte. Ich stelle mir vor, wie die heiße Erde vom Wasserdampf umgeben war, welches allmählig auf den sich verfestigten Boden herabregenete. Sollte die Erde zu dieser Zeit nicht von einer Art "Wasserbrühe" umgeben sein, wie in einem Dampfkochtopf? So, dass man schwerlich zwischen den Wassern auf der Erde und denen in der Luft (Himmel) unterscheiden konnte?

Wasserdampf ist unsichtbar. Wolken bestehen aus flüssigen Tröpfchen.

Nun, es ging hier ja nicht um die Dinosauerer, denn die kannten die Israelten gar nicht. Es ging darum, die ihnen vertrauten Tiere als Schöpfungen ihres Gottes zu begreifen.
Aber wenn man so will, sind die Vögel ja entfernte Verwandte der Dinosauer und entstammen somit einer früheren Zeit als die Landtiere; oder irre ich mich da?

Ja, da irrst du dich. Auch die Dinos stammen schließlich von Landtieren ab, die noch keine Dinos waren (Im Trias). Da waren die Ursäugetiere aber schon entstanden (die gehen auf das Perm zurück).

In Genesis 1:24 steht geschrieben: ... »Die Erde bringe alle Arten lebender Wesen hervor, Vieh, Kriechgetier (oder: Gewürm) und wilde Landtiere, jedes nach seiner Art!« ...
Fallen die Insekten nicht im weitesten Sinne unter "Gewürm"?

Spontane Urzeugung?

Wenn ich nun in einem Bild ein Kunstwerk erkenne, offenbart sich mir darin nicht auch der Künstler?

Nein. Denn um ein Kunstwerk zu erkennen, musst du bereits wissen, das es sich um ein Werk handelt.
Ansonsten unterliegst du einem Analogie-Fehlschluss.
DarwinTunes | Survival of the funkiest

Aber jeder Akt der Kreativität, den wir eindeutig kennen, ist eben auch ein Ergebnis evolutionärer Prozesse im schöperischen Geist.

Wenn dieser Rückschluss richtig ist, so sei doch die Frage erlaubt, warum der "Künstler" das "Kunstwerk" erschuf. Zum Sinn und Zweck komme ich also erst am Ende meiner Überlegungen, sozusagen als Schlussfolgerung, nicht als Ausgangsbedingung.

Falsch. Dein psychologisches Verlangen, Sinn und Zweck zu vermuten, lässt dich "Kunstwerke" sehen, um ein "Beweis" für den "Künstler" zu generieren.

[Tibo]

Das Widersprüchliche im AT kann ich Dir nicht erklären und die Gewalttaten, wenn sie stattgefunden haben, sind daher auch ein Problem für mich. Aber ich muss mich nicht mit dem AT identifizieren, um an Gott zu glauben.

Ich bin kein Christ gibt es Bibel stellen, mit denen sich Christen verbindlich identifizieren müssen? (Bergpredigt o.ä)? Wenn ja woran erkennt man diese Stellen?

Haha - sieh Dich doch um: Atomkraftwerke, verseuchte Meere mit Mengen von Plastikteilchen, genetisch veränderte Pflanzen, weiterhin im großen Stil abgeholzte Urwälder usw.

Ich bewohne diese Erde und ich sehe zig andere Menschen jeden Tag die das auch tun, ich seh von den Bergen meiner Heimatstadt Biblis und ich weiß, dass viele meiner Verwandten sicherlich dank Biblis ihren Krebs bekamen. Aber tatsächlich wurde die Erde seit Auftauchen des Menschen für uns immer komfortabler und "bewohnbarer". Daher nimmt unsere Zahl auch zu.

Manchmal sind Gegenfragen sinnvoll und ich wollte damit nicht respektlos sein und beantworte Fragen nach Möglichkeit auch.

Dann verzeih bitte meinen Ton.

Waren wir moralisch unvollkommen? Das bezweifle ich. Die Menschen haben sich doch selbst entschieden, ohne Gott leben zu wollen. Da sind Fehler nun mal vorprogrammiert.

Wenn diese Entscheiung von den Menschen für ihre Nachfahren getroffen wurde dann war die Entscheidung sich abzuwenden moralisch böse, das kann nur ein moralisch unvollkommener Mensch tun.

Für die eigenen Fehler ist nur der Mensch verantwortlich.

Nein

Du bist also der Meinung, Gott hätte uns bevormunden sollen und uns vor Fehlern bewahren müssen?

Ja

Vielleicht hätte er die Menschen lieber vernichten sollen, als abzusehen war, wohin alles führt, statt uns eine Chance zu geben.

Nein

Der freie Wille ist wichtig und Du würdest auch nicht darauf verzichten wollen. Du musst mit dem, was Dir durch Erziehung und Umwelt mitgegeben wird, das Beste machen und Du kannst aus Fehlern lernen. Die Realität ist nicht einfach, da wir uns ja von Gott losgesagt haben, nicht er sich von uns.

Ich habe mich nie von Gott losgesagt. Mein freier Wille bedeutet mir nichts er stört mehr als er nutzt.
Ich kann auch nicht die Nachrichten sehen und sagen OK da verhungern Kinder, dort sterben Tausende im Krieg, aber mein freier Wille ist es wert das sie dafür leiden. Das ist kein Geschenk es ist ein Fluch!

[Sternenjagd]

Willkürlich einen Zweck zu unterstellen und gem. dieser Prämisse zu folgern, erscheint mir auch nicht logisch.

Es scheint mir aber so, dass unsere Welt extrem fein abgestimmte Naturkonstanten aufweist. Wenn diese Beobachtung korrekt ist, so scheint mir die Existens ein "Wunder" zu sein. Dieses Wunder verglich ich hier mal mit einem Kunstwerk. Wenn ich nun in einem Bild ein Kunstwerk erkenne, offenbart sich mir darin nicht auch der Künstler? Wenn dieser Rückschluss richtig ist, so sei doch die Frage erlaubt, warum der "Künstler" das "Kunstwerk" erschuf. Zum Sinn und Zweck komme ich also erst am Ende meiner Überlegungen, sozusagen als Schlussfolgerung, nicht als Ausgangsbedingung.

Schüler: Warum gibt es diese Welt, anstatt nichts?
Naturwissenschaftler: Wissen wir nicht.

Schüler: Warum gibt es diese Welt, anstatt nichts?
Theologe: Gott hat sie erschaffen, weil er sie gewollt hat.
Schüler: Warum gibt es Gott?
Theologe : Wissen wir nicht.

Allerdings geht es seitdem moralisch bergauf. Da reicht ein Blick über den Tellerrand. Besonders religiöse Gesellschaften der Vergangenheit und Gegenwart zeigen sich kein bischen moralischer.

Ein moralischer Fortschritt der Menschheit ist tatsächlich festzustellen, und es scheint zuzutreffen, dass dieser gegen den Widerstand der Religiösen errungen wurde. Andererseits waren es Christen, die mit der Verfassung der USA im achtzehnten Jahrhundert zum erstenmal in der Geschichte der Menschheit allen Menschen die gleichen Rechte zusprachen. Und die These, dass die Menschenrechte in der christlichen Aussage wurzeln, alle Menschen sind vor Gott gleich, ist durchaus überlegenswert.

Dann ist Gott aber ziemlich dumm, denn er weiß nicht, was "Beweise" sind und hat wohl auch noch nie von epistemischer Unterbestimmtheit gehört.

Wenn Gott unwiderlegbare Beweise seiner Existenz hinterlassen hätte, würden wie die Diskussion hier nicht führen.

Ich habe genug kreationistische Hetzpropaganda gelesen, um nicht zu wissen, wie arme Trottel hinters Licht geführt werden.
Oft sind die Fälschungen regelrecht doof, manchmal auch subtil.

Mir ist und war es immer ein Rätsel wie sonst einigermaßen vernünftige Menschen diesen Schwachsinn glauben können. Wenn 99.999% aller Fachleute (also Biologen) erklären die Evolutionstheorie von C. Darwin erklärt die Entwicklung des Lebens zutreffend, wie kann man daran zweifeln? Sonst hört man doch auch auf die Experten. Wenn 99.999% aller Physiker sagen: Kernspaltung hinterläßt radioaktive Abfälle, dann glauben ihnen die Menschen doch auch. Noch unverständlicher für mich ist: Wie kann man die Naturwissenschaften ablehnen und gleichzeitig alle Ergebnisse derselben nutzen? Die Naturwissenschaften beweisen jeden Tag millionenfach das an ihrer Welterklärung etwas richtig sein muss. Mit jedem PC, mit jeder Kopfschmerztablette, mit jedem Auto, mit jedem Handy, mit jedem Flugzeug...................

Man muss sich das mal so klarmachen: Dieses Universum existiert seit ungefähr 14 Millarden Jahren und beinhaltet schätzungsweise 100 Millarden mal 100 Millarden Sterne, so wie unsere Sonne einer ist. Und da soll Gott auf dem Planeten eines einzigen Sterns vor ein paar tausend Jahren persönlich eingegriffen haben um unter anderem Fliegen, Bandwürmer, Ratten, Pestbakterien und den Menschen zu schaffen? Wie kann man soetwas glauben? Das ist noch absurder, als wenn ich glauben würde, Gott hat die ganze Erde nur geschaffen, damit wir jetzt hier talken können.

Die einzigste Erklärung, die ich für dieses absurde Denken habe: Es geht gegen die menschliche Eitelkeit sich einzugestehen, dass wir nichts Besonderes sind.

Und diese ist um Grunde ja auch der Kern der christlichen Botschaft, an die Christen glauben.

Auch über den Kern gibt es verschiedene Ansichten. Das hier wird jetzt recht theologisch und vielleicht nicht jeden interessieren. Für halman und theologisch interessierte user:

Die konventionelle, althergebrachte Lehre sagt: Alle Menschen sind durch die Ursünde von Adam und Eva verdammt, und sündigen aber auch individuell immer weiter. Jesus Christus ist für unsere Sünden am Kreuz gestorben. Hat also stellvertretend für uns am Kreuz gebüßt. Wenn wir ihn also als Erlöser anerkennen, rechnet Gott uns unsere Sünden nicht an und wir bekommen ein ewiges Leben geschenkt.

Das wirft natürlich einige Fragen auf, die die Theologie noch nie wirklich befriedigend beantwortet hat: Warum kann Gott uns nicht einfach so vergeben? Warum braucht er erst ein blutiges Opfer zur Sühne? Was ist das überhaupt für ein Gott, der uns erst so schafft, dass wir von Natur aus Sünder sind, und uns dies anschließend vorwirft? Und warum diese Sippenhaft? Warum sind Milliarden Menschen wegen der Tat von zwei Menschen verdammt? Und warum wird Glauben höher angerechnet als Taten? Wieso kommt ein Massenmörder ins Paradis, wenn er sich kurz vor seinem Tode zu Jesus bekehrt, ein Atheist, der sein Leben lang nichts wirklich Schlimmes getan hat, dagegen nicht? Und falls man kein Kreationist ist muss man sich noch die Frage stellen, wie passt die Geschichte vom Sündenfall zur Evolutionstheorie? Wer waren Adam und Eva?

Die liberalere und modernere Lesart, die naturwissenschaftlich gebildete Menschen mehr ansprechen dürfte, und die zb. Hans Küng (hier kann man ihn mal hören Harald Lesch & Hans Küng - Gott plus Urknall = x 1/3 ) vertritt, sagt dagegen: Gott hat Jesu Tod nicht gewollt und schon gar nicht braucht Gott ein blutiges Sühneopfer, um den Menschen zu vergeben, dass sie nicht ganz so perfekt geworden sind, wie er es sich gewünscht hätte. Gott hat aber Jesus Christus in ein neues Leben, jenseits von Raum und Zeit, auferweckt und dies durch Visionen und Träume Jesu Anhängern mitgeteilt, um zu zeigen, dass Jesu Gottesbild richtig war, und dass dieser Mensch Jesus so war, wie sich Gott die Menschen wünscht. In diesem Sinne verstanden ist der Kern des Christseins aber völlig anders. Denn dann musss man die merkwürdige Geschichte vom Sühneopfer nicht glauben, um Gott zu gefallen, sondern nur nach den Worten Jesu handeln:
Kehret um und bessert euch, denn es gibt ein Leben nach dem Tod und ihr werdet euch dort für eure Taten und Nichttaten rechtfertigen müssen. Und der einzigste Maßstab den Gott bei der Beurteilung eines Lebens anlegt ist die Barmherzigkeit, die ihr euren Mitmenschen gezeigt habt, oder auch nicht. Gott will nicht angebetet werden (natürlich darf man zu ihm beten, wenn man will) und auch keine Glaubensbekenntnisse, sondern was er will ist, dass die Menschen einander Barmherzigkeit erweisen: die Hungrigen sättigen und die Traurigen trösten..........
Darum lernt, was es heißt: Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer. Matthäus 9.13

Leider ist letzere Lesart in der Geschichte des Christentums selten anzutreffen, der richtige Glaube ( welcher Interpretation auch immer )galt meistens als wichtiger, als die richtige Tat.

Und man muss sich dann schon fragen, wie diese einfache Botschaft des Menschen Jesus derart verdreht werden konnte, dass massenhaft Grausamkeiten in seinem Namen verübt worden sind. Liegt es vielleicht doch daran, dass diese schlichte, ursprüngliche Botschaft schon von Paulus und noch mehr von Johannes so verdreht wurde, dass alle Nichtchristen verdammungswürdig waren?

Außerdem enthält das AT viele Schilderungen, die ungebildete Menschen sehr schnell zu dem Glauben führen können, dass es gottgefällig ist Heiden in Massen umzubringen. Man lese nur die Geschichte von David. Vielleicht hätte sich das Christentum anders ( besser) entwickelt, wenn man allein die Evangelien von Markus, Matthäus und Lukas als Heilige Schriften hätte gelten lassen?

Dass wir diese Lehre einem Krichenvater zu verdanken haben, der maßgeblich für die grausame Ermordung der Philosophin Hypatia verantwortlich ist, dürfte für Katholiken in der Tat desillusionierend sein.

Das Christentum hat leider über Jahrhunderte jedes unabhängige Denken grausam bestraft. Was für eine Gedankenfreiheit herrschte dagegen noch im antiken Athen? Oder auch noch (schon eingeschränkter ) bei den Römern, vor Konstantin dem "Großen"? Die Heiden waren wesentlich toleranter als die Christen später. Wenn man sich die frühe Kirchengeschichte durchliest, weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll. Hunderte von Sekten, die sich wegen solcher Kleinigkeiten, wie etwa ob man die Jungfrau Maria als Mutter Gottes bezeichnen solle, gegenseitig verdammten und umbrachten.

Und diese Geschichte wirft wieder Fragen auf, die für intellektuell redliche Christen nicht so einfach zu beantworten sein dürften: Wie konnte Gott es zulassen, dass die Menschen die Lehre, die ihnen zum Heil dienen sollte, zu einem derartigen Wahnsinn verdrehten? Wieso teilte er ihnen während ihrer ( sicher tiefen und innigen) Gebete nicht mit, dass sie sich irrten, wenn sie gnadenlos gegen Ungläubige und Ketzer vorgingen?

Edit: Zur Kirchengeschichte und der Entwicklung der katholischen Theologie findet man hier (neben vielem Anderen) Interessantes auf unterhaltsame Art präsentiert:

http://www.amazon.de/Philosophie-Abendlandes-Bertrand-Russell/dp/3492242081/ref=ntt_at_ep_dpt_1

Zwei sehr lesenswerte Buch, die eine neue Sicht auf Jesus und das Christentums erlauben:

http://www.amazon.de/Der-Anfang-aller-Dinge-Naturwissenschaft/dp/3492251684/ref=pd_sim_b_5

http://www.amazon.de/Jesus-Hans-K%C3%BCng/dp/3492054986

[Uriel Ventris]

@Kuratius
Ein sehr guter Beitrag, wirklich. Wenn du erlaubst, kopiere ich ihn und verwende ihn beizeiten, um ein paar Fanatiker abzuwatschen - du hast den größten Teil der Argumente zusammengefasst, die man gegen Religion aufbringen kann.

Kirchen und religiöse Vereinigungen dürfen keine Macht ausüben, stimmt.

Natürlich können Kirchen usw. Macht ausüben, in der gleichen Art, in der es Greenpeace, eine Gewerkschaft, der provinzielle Kegelverein und wer weiß ich noch es dürfen. Solange man sich dabei an die Verfassung und die Gesetze hält und weiters nicht versucht, eventuelle Gesetze daraus herzuleiten, dass Gott es so will, geht das alles in Ordnung.

Andererseits waren es Christen, die mit der Verfassung der USA im achtzehnten Jahrhundert zum erstenmal in der Geschichte der Menschheit allen Menschen die gleichen Rechte zusprachen.

Falsch. Die Formel "all men are created equal" etc. bezieht sich, wie man in den folgenden Jahren gesehen hat, auf europäischstämmige Männer (men _ Männer, Menschen --> Mehrdeutigkeit). Die ersten Menschenrechte, die es wert sind, so genannt zu werden, sind die der französischen Revolution, welche indeutig laizistisch geprägt war. Keine Herleitung aus irgendwelchen dummen Wälzern, aber aus der Philosophie der vorgegangenen 200 Jahre.

Willkürlich einen Zweck zu unterstellen und gem. dieser Prämisse zu folgern, erscheint mir auch nicht logisch.
Es scheint mir aber so, dass unsere Welt extrem fein abgestimmte Naturkonstanten aufweist. Wenn diese Beobachtung korrekt ist, so scheint mir die Existens ein "Wunder" zu sein. Dieses Wunder verglich ich hier mal mit einem Kunstwerk. Wenn ich nun in einem Bild ein Kunstwerk erkenne, offenbart sich mir darin nicht auch der Künstler? Wenn dieser Rückschluss richtig ist, so sei doch die Frage erlaubt, warum der "Künstler" das "Kunstwerk" erschuf. Zum Sinn und Zweck komme ich also erst am Ende meiner Überlegungen, sozusagen als Schlussfolgerung, nicht als Ausgangsbedingung.

Nur weil etwas perfekt ist, heißt es nicht, dass es perfekt erschaffen wurde.

Wenn wir davon ausgehen, dass es vor unserem Universum andere Universen gegeben hat, und sie alle durch einen Zufall/Unfall entstanden sind, weiters Harmonie und genaue Gesetze benötigen, können wir weiter daraus schließen, dass entstandene Universen, deren Feinkonstanten nicht so fein abgestimmt waren, wieder untergegangen sind. Ein Universum ohne genaue Konstanten sollte nicht überlebensfähig sein. Ergo ist unser Universum einfach wieder eines, wo zufällig alles gepasst hat.

Eine andere Überlegung ist: wieso sollten die Feinkonstanten nicht so fein abgestimmt sein? Kenst du andere Universen, wo sie sich eher grob zueinander verhalten?

Wiederrum gilt: nur, weil das Verständnis für eine Sache fehlt, deutet das nicht auf einen Schöpfer hin. Man kann es ja gut in den letzten Jahrzehnten beobachten: Gläubige versuchen ihre abstrusen, aus der Bibel/ dem Koran usw. gegriffenen Theorien durch die Auslegung der Naturwissenschaften zu untermauern. Das ist pure Verdrängung. Die Naturwissenschaft hat keine Lücken, sondern nur Bereiche, die wir noch nicht erschlossen haben. Da dann etwas reinzuinterpretieren, nur um nicht vom eigenen Weltbild ablassen zu müssen, erscheint mir doch etwas infantil.

[Kuratius]

@Kuratius
Ein sehr guter Beitrag, wirklich. Wenn du erlaubst, kopiere ich ihn und verwende ihn beizeiten, um ein paar Fanatiker abzuwatschen - du hast den größten Teil der Argumente zusammengefasst, die man gegen Religion aufbringen kann.

Permission granted
Erwähne dann aber bitte mich als Autor.

Danke für das Kompliment. Ist allerdings auch nicht sooo schwer, wenn man ein bisschen nachdenkt kommt man von selbst darauf.

[newman]

Keine Herleitung aus irgendwelchen dummen Wälzern, aber aus der Philosophie der vorgegangenen 200 Jahre.

Philosophen, die wiederum nicht in einem historischen und kulturellen Vakuum lebten, dachten und schrieben.
Die westliche Philosophie ist christlich geprägt und die christliche Theologie ihrerseits ist wiederum von der westlichen Philosophie geprägt (Paulus z.B. stark von der griechischen), wenn man nicht ohnehin beides in einer Person vereinte...hinzu kommen Wechselwirkungen zu anderen Kulturen, Philosophen und Religionen, mit denen man Kontakt hatte. So gibt es z.B. Einflüsse islamischer Philosophen auf die Philosophen dieser 200 Jahre.
Selbst die Vorstellung des Religionskritikers Marx, dass die Arbeiter ein Anrecht auf den von ihnen nach der Arbeitswerttheorie geschaffenen Mehrwert haben und anderenfalls ausgebeutet würden, lässt sich auf christliche Wurzeln zurückführen (abgeleitet aus der Vorstellung, dass man Eigentumsrechte auf seine Schöpfung/Arbeitsprodukt ableiten kann)

All das ist ein in sich schlüssiges Gebilde. Hier einen künstlichen Keil zwischen atheistischer Kultur und religiöser Kultur zu treiben funktioniert nicht. Das eine wäre ohne das andere nicht so geworden wie es ist, weil dann die Umstände andere gewesen wären. Selbst radikal anti-religiöse Schlussfolgerungen wären ohne die Religion als Gegenüber nicht auf diese Weise gedacht worden. Deswegen funktioniert es ja eben nicht unsere westlichen Vorstellungen anderen Kulturen überzustülpen und zu meinen da kommt dann eine ebenso westlich funktionierende Demokratie/Wirtschaft/... bei zustande.

[Dannyboy]

All das ist ein in sich schlüssiges Gebilde. Hier einen künstlichen Keil zwischen atheistischer Kultur und religiöser Kultur zu treiben funktioniert nicht. Das eine wäre ohne das andere nicht so geworden wie es ist, weil dann die Umstände andere gewesen wären.

Stimmt. Das wäre ja so, als wenn man einen Unterschied zwischen Schimpansen und Menschen macht, obwohl beide gleiche Ursprünge haben.

[newman]

Stimmt. Das wäre ja so, als wenn man einen Unterschied zwischen Schimpansen und Menschen macht, obwohl beide gleiche Ursprünge haben.

Wenn man versucht heutige Unterschiede zwischen Schimpansen und Menschen auf die Ursprungsart zurückzuprojizieren, weil sie ja keinerlei gemeinsamen Ursprung haben dürfen....

Die Sache ist nunmal nicht so simpel. Das Denken vergangener Philosophen ist nicht aus dem Nichts entstanden sondern davon mitbeeinflusst von welcher unbewussten, kulturellen Wahrnehmungswelt ihr Denken geprägt wurde, unter welchen gesellschaftlichen Umständen der Philosoph lebte, mit welchen Intellektuellen er sich auseinandersetzte, das ist ein dynamisches System, bei dem in einer mehrheitlich christlichen Gesellschaft christliche Vorstellungen natürlich eine große Einflussvariable sind, ohne die man die Geschichte und was daraus wurde nicht verstehen kann ...

[Halman]

Biblische Symbolsprache

Ja, ich weiß - ich hinke hinterher ...

Wenn wir wissen können, dass der Mensch als letztes entstand wieso können wir dann nicht wissen wie lange die fünf Tage vor den Menschen waren?

Wie sollte man es denn daraus herleiten können?

Die Quelle ist die selbe. Einmla sagt sie es dauert sechs Tage ein anderes mal sagt sie Tag ist dann wenn Licht ist Dunkel nenne ich Nacht. Damit ist ganz klar das ein Tag nicht mal eine Erdrotation lang dauert. Von mir aus waren es eben keine 24 Stunden sondern nur 18 das macht es auch nicht wahrer was da steht.

Wer die Bibel aufmerksam ließ, wird schnell bemerken, dass ganz alltägliche Wörter häufig in einem metaphorischen Sinne verwendet werden und so ist es auch mit den symbolhaften [Schöpfungs]Tagen, denn bereits in Genesis 1:5 und 2:4 werden drei verschiedene Begriffe vom hebr. Wort für Tag, יוֹם (jom) gebraucht.
Dies ist im Grunde auch gar nicht so ungewöhnlich. So unterscheiden wir auch zwischen Tag und Nacht, fassen jedoch beides zum [Kalender]Tag zusammen.
Luther gab Genesis 1:5 so wieder: ... und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.
Hier wird mMn deutlich, dass der erste Tag hier nicht analog zum Licht gebraucht wird, da es den Abend und Morgen umfasst. (Gem. dem jüdischen Kalender endet ein Tag bei Sonnenuntergang und mit Anbruch des Abends bzw. der Nacht beginnt der nächste Tag, welcher die Nacht einschließt. Die [metaphorische] Wendung "Abend und Morgen" entspricht dieser Reihenfolge.)
Das Licht, welches "Tag" genannt wurde, wird aber von der Finsternis, die "Nacht" genannt wurde, abgegrenzt und so unterschieden. Offenkundig wird in diesem Vers (Genesis 1:5) das Wort Tag in zwei unterschiedlichen Bedeutungen verwendet.
Die Übersetzung der King James Bible gefällt mir hier außerordendlich gut. Dort wird Genesis 1:5 so wiedergegeben: And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day.
(Es sei angemerkt, dass im hebräischen Grundtext nicht einfach "erster Tag", "zweiter Tag" usw. steht, wie es bspw. die Einheitsübersetzung widergibt, sondern eine ungewöhnliche Syntax die Übersetzer der Elberfelder Bibel dazu veranlaßte, diese mit "ein erster Tag", "ein zweiter Tag" usw. wiederzugeben.)

Daher ist es irrig, den Lehren der Kurzzeitkreationisten zu folgen, welche die Schöpfungstage der Bibel wörtlich nehmen. Denn, wenn man darin konsequent ist, dann müsste man das hebr. Wort für Tag, יוֹם (jom) immer wörtlich nehmen, also auch in Genesis 2:4. In diesem Kolophon wird mit jom die gesamte Schöpfung zusammengefasst. Dieser Tag umfasst also alle sechs Schöpfungstage und die vor diesen Tagen befindliche Urzeit des Anfangs, die בְּרֵאשִׁית (Bereschít), welche in Genesis 1:1-2 beschrieben wird.

Leider verschleiern die meisten Übersetzungen diese Tatsache, aber die urtextnahe Elberfelder Bibel und die King James Bible geben Genesis 2:4 korrekter wieder:

• 4 Dies ist die Entstehungsgeschichte (hebr. toledot; d. h. w. Erzeugungen) des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden. An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte ...
• These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in the day that the LORD God made the earth and the heavens, ... (King James Bible)

Wenn "Tag" also immer das Selbe bedeuten soll, dann sollte man mir mal erklären, wie denn sechs Tage in einem Tag hineinpassen. Versteht man unter "Tag" aber einen Zeitabschnitt, so löst sich das Problem von selbst.

Die Problematik resultiert oftmals daraus, dass wir die Bibel gem. unserem heutigen Kulturkreis deuten. Dies kann jedoch schnell zu Irritationen führen, da die Bibel nunmal einen völlig anderem Kulturkreis entstammt, indem es üblich war, in Symbolen zu denken.
Hilfreich ist es, wenn man beim Lesen der Bibel darauf achtet, wie die Begriffe in verschiedenen Zusammenhängen auf unterschiedliche Weise gebraucht werden.
In Sprüche 2 rät der weise König Salomo bezüglich der Weisheit: 4 wenn du nach ihr suchst wie nach Silber und ihr nachspürst wie verborgenen Schätzen: 5 dann wirst du ... die Erkenntnis Gottes gewinnen –
In diesem Geiste handelten die Juden in Beröa und zeigten damit ihre edle Gesinnung. In Apostelgeschichte 17:11 heißt es über sie: Diese waren edler gesinnt als die Juden in Thessalonike: sie nahmen das Wort mit aller Bereitwilligkeit an und forschten Tag für Tag in den (heiligen) Schriften, ob dies (alles) sich so verhalte.
Daher forsche ich auch nach, ob sich die Dinge wirklich so verhalten und schürfe tiefer, wie nach einem Schatz.

Die biblische Symbolsprache tritt besonders deutlich bei den Propheten hervor. Ein Auszug aus Sacharja soll dies verdeutlichen:

Zitat aus Sacharja 14:
6 An jenem Tage aber, da wird keine Kälte (oder: Hitze) und kein Frost und Eis sein; 7 es wird ein einziger (= ununterbrochener) Tag sein – er ist dem HERRN wohlbekannt – ohne Wechsel von Tag und Nacht, und auch zur Abendzeit wird Licht sein. 8 Da wird dann an jenem Tage lebendiges (= fließendes) Wasser von Jerusalem ausgehen, zur Hälfte nach dem östlichen Meer und zur Hälfte nach dem westlichen Meer; im Sommer wie im Winter wird das so sein. 9 Der HERR wird dann König sein über die ganze Erde; an jenem Tage wird der HERR der alleinige (Gott) sein und sein Name ›der einzige‹ (oder: allein anerkannt).

Dieser metaphorische "Tag" schließt den Ablauf der Jahreszeiten ein und verheitß einen gesegneten "Tag" im Sinne einer Zeitspanne, in der es keine sinnbildliche Finsternis geben wird. (Nach meinem bescheidenen Bibelverständnis weist diese Prophezeiung auf Christie Millenium hin und und somit umfasst dieser "Tag" IMHO rund 1000 Jahre.)

Ein "Tag" mit 1000 Jahren ist biblisch betrachtet übrigens gar nicht so weit hergeholt. Dies wird aus einem Psalm, der laut der Bibel von Moses stammt, deutlich:

Zitat aus den Psalmen (Beginn des Vierten Buches):
1 Ein Gebet Moses, des Mannes Gottes.
O Allherr, eine Zuflucht bist du uns gewesen
von Geschlecht zu Geschlecht.
2 Ehe die Berge geboren waren
und die Erde und die Welt von dir geschaffen wurden,
ja von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du, o Gott.
3 Du läßt die Menschen zum Staub zurückkehren
und sprichst: »Kommt wieder (= kehrt zurück), ihr Menschenkinder!«
4 Denn tausend Jahre sind in deinen Augen
wie der gestrige Tag, wenn er vergangen,
und wie eine Wache in der Nacht.
5 Du schwemmst sie hinweg; sie sind wie ein Schlaf am Morgen,
dem sprossenden Grase gleich:
6 am Morgen grünt es und sprießt,
am Abend welkt es (oder: man mäht es) ab, und es verdorrt.
[...]
10 Unsre Lebenszeit – sie währt nur siebzig Jahre,
und, wenn’s hoch kommt, sind’s achtzig Jahre,
und ihr Stolz ist Mühsal und Nichtigkeit (oder: Beschwer);
denn schnell ist sie enteilt, und wir fliegen davon.
[...]
14 Sättige früh uns am Morgen mit deiner Gnade (oder: Güte),
daß wir jubeln und uns freun unser Leben lang!

Die menschliche Lebenszeit wird hier mit Gras verglichen, welches am Morgen sprießt und schon am Abend wieder verdorrt. Hier gebraucht Moses die Begriffe "Morgen" und "Abend" im metaphorischem Sinne.
Und über Gott sagt er sogar: Denn tausend Jahre sind in deinen Augen
wie der gestrige Tag, wenn er vergangen, und wie eine Wache in der Nacht.
Hier wird deutlich, dass wir es mit einer bildhaften Sprache zu tun haben, die sich keineswegs mathematisch umrechnen lässt. Denn 1000 Jahre werden sowohl analog zu einem Tag gesetz, wie auch analog zu einer "Wache in der Nacht", die nur wenige Stunden umfasst. (In Lukas 12:38 bspw. umfasst so seine Nachtwache einen Zeitraum von drei Stunden.)

Der Apostel Petrus bezog sich auf Mose Psalm, indem er schrieb:

Zitat aus 2. Petrus:
8 Ferner dürft ihr dies eine nicht unbeachtet lassen, Geliebte, daß »ein Tag beim Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag« (Ps 90,4). 9 Der Herr ist mit der (Erfüllung seiner) Verheißung nicht säumig, wie manche Leute (in seinem Verhalten) eine Säumigkeit sehen, sondern er übt Langmut gegen euch, weil er nicht will, daß einige verlorengehen, sondern daß alle zur Buße (= zum Gesinnungswechsel; vgl. Mt 3,2) gelangen.

Durch die Wiederholung bekräftigt Petrus, dass Gott in anderen Zeitmaßstäben denkt. (Die Wendung, die Petrus gebraucht, erlaubt auch die Interpretation, dass Gott an einem Tag so viel bewirken kann, wie in Tausend Jahren.)

Bemerkenswert finde ich, was alles gem. den Schöpfungsberichten der Genesis allein am 6. Schöpfungstag geschah:

Zitat aus Genesis 1:
24 Dann sprach Gott: »Die Erde bringe alle Arten lebender Wesen hervor, Vieh, Kriechgetier (oder: Gewürm) und wilde Landtiere*, jedes nach seiner Art!« Und es geschah so. 25 Da machte Gott alle Arten der wilden Landtiere und alle Arten des Viehs und alles Getier, das auf dem Erdboden kriecht, jedes nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war. –

@Dannyboy
Alle Arten lebender Wesen, insbesondere Kriechgetier bzw. Gewürm schließt nach meinem Verständnis auch Insekten ein.
Es handelt sich um eine grobe Umschreibung, in der nicht alle Arten einzeln aufgeführt werden.

@Tibo
@Area51 1/2
Die urtextnahe Elberfelder Bibel übersetz θηρία (thirio) sinnvollerweise (da es ja hier um die Schöpfung der Tierwelt geht) mit der Wendung "wilde Tiere" und die philologisch genaue Menge-Bibel gibt es mit "wilde Landtiere" wieder.
Willkommen bei Teiresias

Doch der sechste Tag geht noch weiter:

Zitat aus Genesis 1:
27 Da schuf Gott den Menschen nach seinem Bilde: nach dem Bilde Gottes schuf er ihn; als Mann und Weib schuf er sie. 28 Gott segnete sie dann mit den Worten: »Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde an und macht sie euch untertan und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alle Lebewesen, die auf der Erde sich regen!«

In welchem Sinne sollten sich die Menschen die Erde untertan machen? Gem. Genesis 2:15 sollte der Mensch den Garten Eden bestellen und behüten. Laut der Elberfelder heißt es dort: 15 Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren.
Der Mensch sollte die Schöpfung also behüten und bewahren und keinen Raubbau an ihr betreiben.

Bemerkenswert finde ich, dass am Ende des 6. Schöpfungstages genügend Zeit war, damit Adam alle Tiere des Feldes und alle Vögel benennen konnte. Auch wurde die Ehe mit Eva geschlossen und Adam sprach in poethischen Worten. Und dies umfasst wohl nur den "Morgen" des 6. Tages.

Auch gebot Gott den Menschen:

Zitat aus 1. Mose:
Genesis 2
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!

Genesis 5
3 Und Adam lebte 130 Jahre und zeugte einen Sohn ihm ähnlich, nach seinem Bild, und gab ihm den Namen Set. 4 Und die Tage Adams, nachdem er Set gezeugt hatte, betrugen 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter. 5 Und alle Tage Adams, die er lebte, betrugen 930 Jahre, dann starb er. -

Der "Tag" währte für Adam eine lange Zeit. Lange genug, um eine Familie zu gründen und mindestens drei Söhne und Töchter zu zeugen. Und auch genug Zeit, damit Kain und Abel erwachsen werden konnten.

Fazit: Ein "Tag" umfasst in der Bibel immer eine bestimmte Zeitspanne, sei es ein Kalendertag von Sonnenuntergang bis zum folgenden Sonnenuntergang, sei es die kürzere Zeitspanne von Sonnaufgang bis Sonnenuntergang (Tag im Gegensatz zur Nacht), sei es der Lebenstag des Menschen (siehe Adam und Mose-Psalm), seien es gar Tausend Jahre oder eben ein Schöpfungstag.

Die Wendung "es wurde Abend, und es wurde Morgen" fasse ich als Poesie auf, was mir angesichts des Strophenaufbaus des Schöpfungsberichtes auch plausibel erscheint. Jede Strophe, in der ein Thema behandelt wird, beginnt mit der Formel "Und Gott sprach" und endet mit der Formel "es wurde Abend, und es wurde Morgen, ein erster Tag" usw.

Zu den sechs Schöpfungsakten kommt noch der Ruhetag, womit die theologische Vollständigkeit erreicht wird. Dieses Bild spiegelt sich symbolisch in dem jüdischen Kalender wieder.

In Genesis 3:3 steht geschrieben: Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an ihm ruhte er von all seinem Werk, das Gott geschaffen hatte, indem er es machte. (Im Folgenden zitiere ich einen Abschnitt aus einem früheren Posting von mir.)
Die üblichen Übersetzungen von 1. Mose 2:2 sind diesbezüglich sprachbedingt etwas ungenau, wenn es heißt: ... und er ruhte am siebten Tag von all seinem Werk, das er gemacht hatte.
Wie lange ruhte er denn? Einen Tag? Dies ist etwas kurz für den Schöpfergott. 1000 Jahre? Wäre denkbar.
Schauen wir mal: In 1. Mose 2:2 steht im hebräischen das Wort wajjischbóth, welches im Imperfekt steht (nicht zu verwechseln mit dem deutschen Imperfekt). Damit wird eine unvollendete, fortlaufende Handlung beschrieben, obwohl sie in der Vergangenheit liegt.
Das sehr lebendige Althebräisch weist diese Besonderheit auf, abgeschlossende Handlungen im Perfekt und fortlaufende Handlungen im Imperfekt auszudrücken und zwar unabhängig davon, ab diese in der Vergangenheit, in der Gegenwart oder in der Zukunft liegen.

Dauert dieses Ruhen noch an? Wäre denkbar.
Meinem Überzeugung nach gibt hierüber der Hebräerbrief aufschluss, aus dessen 4. Kapitel ich hier auszugsweise zitieren möchte:

Zitat aus Hebräer 4:
3 Wir gehen nämlich in die Ruhe ein als die, die geglaubt haben, wie er gesagt hat: "So schwor ich in meinem Zorn: Sie sollen nimmermehr in meine Ruhe eingehen!", obwohl die Werke von Grundlegung der Welt an geschaffen waren. 4 Denn er hat irgendwo von dem siebten Tag so gesprochen: "Und Gott ruhte am siebten Tag von allen seinen Werken." 5 Und an dieser Stelle wiederum: "Sie sollen nimmermehr in meine Ruhe eingehen!"

An dieser Stelle zitierte der Schreiber Psalm 95:11 und wandte dies auf die Genesis und somit dem Ruhetag Gottes an. Dies kann man so deuten, dass zurzeit der Niederschrift dieser Schriften der Ruhetag noch andauerte. Daher glaube ich, dass auch heute noch die Aussicht besteht, in Gottes Sabbatruhe einzugehen:

[SIZE="1"]Zitat aus Hebräer 4:
9 Also bleibt noch eine Sabbatruhe dem Volk Gottes übrig. 10 Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ist auch zur Ruhe gelangt von seinen Werken wie Gott von seinen eigenen. 11 Lasst uns nun eifrig sein, in jene Ruhe einzugehen, damit nicht jemand nach demselben Beispiel des Ungehorsams falle!

Denn Gott ruht noch immer von seinen Schöpfungswerken. (Allerdings ist dies keine übliche kirchliche Lehre, obwohl sie AFAIK aus dem Hebräerbrief hervorgeht und mit der Beobachtung übereinstimmt.)
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Du hast die Reihenfolge der Genesis vertauscht.
Die Planeten, Sonne und Mond werden da erst am 4. Tag, nach den Pflanzen, erschaffen.

Das hebräische Wort bará (schaffen) ist ein Verb, welches auschließlich auf den Schöpfergott angewandt wird. Dies schließt die Fähigkeit ein, etwas ohne Zuhilfenahme eines bereits vorliegenden Stoffes zu erschaffen.
In Genesis 1:16 steht aber: Da machte Gott die beiden großen Lichter: das größere Licht zur Herrschaft über den Tag und das kleinere Licht zur Herrschaft über die Nacht, dazu auch die Sterne.
Das mit machte übersetzte hebräische Verb (im Imperfekt ausgedückt, womit im hebräischen eine fortlaufende Handlung angezeigt wird) lautet hier ‛aßáh und ist verschieden von bará . Gut möglich, dass mit ‛aßáh gemeint ist, dass sie von der Erde aus sichtbar wurden, aber bereits vorher erschaffen wurden.
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Ich weiß nicht welche Bibel du benutzen tust.
In die älteste Bibel (Griechische) steht da nicht die Reihenfolge die du mir angibst. Dort steht es wie ich es geschrieben habe.
[...]

Falls du jemanden kennst der Griechisch kann bitte die Seite mit der griechischen Version direkt aus der Bibel.:

ÃÅÍÅÓÉÓ

dass Du die griechische Septuaginta-Übersetzung verwendest. Sie entstand ab dem 3. Jahrhundert v. Chr.
Allerdings handelt es sich um eine Übersetzung aus den älteren hebräisch-aramäischen Schriften des Tanach.
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Das weiß ich nicht!
Das hat aber nichst mit der Schöpfungsgeschichte zu tun, da wird klar definiert ein Tag ist die Zeit an der es hell ist das dauert keine 24 Stunden.

Woher hatte dieser Mensch die Information, die nicht die Zeit betreffen?
Dieselbe Quelle hätte er auch nach der Zeit fragen können, einfach zu lügen ist respektlos gegenübe Gott und den Lesern! Warum schreibt der Autor einfach irgendwelche Zeitangaben? Er kann sie ja auch weglassen!

Es ging um die Symbolik der Zahl Sieben und die religiös begründete Weltordung für den altjüdischen Kulturkreis. In den Schöpfungsberichten geht es um die theologische Bedeutung, da es sich um religiöse Texte handelt, welche metaphorisch zu deuten sind.

Die Dreifaltigkeit wird deiner ANsicht nach schon im ersten Buch der Bibel als dem Leser bekannt vorausgesetzt? Wir wurden also z.T. auch nach dem Aussehen des Heiligen Geist geschaffen?

Es geht nicht um das Aussehen, sondern um die geistigen Eigenschaften, welche den Menschen auszeichnen. Aber der Geist Gottes hatte gem. der Bibel tatsächlich etwas mit der Schöpfung zu tun. Denn in Genesis 1:2 wirkte Gottes Gottes Geist (we-rúach), als Gott sprach: "Es werde Licht!"

An diese Stelle erinnere ich mich, dass ich vor längerer Zeit mit J_T_Kirk2000 über den Heiligen Geist diskutierte. Um da Rad nicht zweimal zu erfinden, zitiere ich mich einfach (leicht angepasst) nochmals selbst: In der Taufszene Jesu sehen bzw. hören wir in der Tat alle drei: die Stimme des Vaters, der Sohn in Menschengestalt und der Heilige Geist in Gestalt einer Taube.
Lukas berichtet in der Apostelgeschichte von der Ausgießung des Heigen Geistes: Hier erscheint der Geist also in Form von 120 Feuerzungen. Daraus leite ich i. V. m. der Taufe Jesu ab, dass der Geist keine fassbare Gestalt besitzt.
Bereits im Tanach wird der Heilige Geist erwähnt. So heißt es Jesaja 63:10 auszugsweise: Sie aber, sie sind widerspenstig gewesen und haben seinen heiligen Geist betrübt. ... und gemäß Psalm 51:13 bat der reumütige König David: 13 Verwirf mich nicht von deinem Angesicht und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir!
Jesaja bringt den Geist sogar in direkten Bezug zum Gottesnamen: ... brachte der Geist Jahwes sie zum Ruheplatz. ... (Jesaja 63:14 gem. Neue Evangelische Übersetzung)
Dies ist auch passend, denn gem. 1. Mose 1:2 schwebte der Geist (Ruach) Gottes (Elohims) über der Urflut. (Hier wird deutlich, welche schöpferische Macht der Geist besitzt.)
Ferner wird in Joel 3:1-5 die Ausgießung des Heiligen Geistes prophezeit. Diese Passage ist für Christen besonders bedeutsam, da Petrus sie in seiner Pfingsspredigt zitiert (Paulus zitiert Joel 3:5 in Römer 10:13).
Der Zusammenhang zeigt mir, dass der Heilige Geist Gottes Geist ist, der von ihm ausgeht. Dies stimmt auch mit der Frage des Paulus an die Urchristen in Korinth überein: Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? (1. Korinther 3:16)

Bemerkenswert finde ich, dass bereits Josua diesen Geist von Moses empfangen hatte: Josua aber, der Sohn des Nun, war erfüllt mit dem Geist der Weisheit; denn Mose hatte seine Hände auf ihn gelegt. Und die Söhne Israel gehorchten ihm und taten, wie der HERR dem Mose geboten hatte. (5. Mose 34:9)
So war auch Stephanus ein "Mann voll Glaubens und Heiligen Geistes" (Apostelgeschichte 6:5). Dieser Geist gewährte ihn sogar inen Blick in den Himmel: Da er aber voll Heiligen Geistes war und fest zum Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes stehen; 56 und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen! (Apostelgeschichte 6:5)
Warum sah Stephanus nicht auch den Heiligen Geist? Gemäß der klassischen Trinitätslehre hätte man dies doch erwarten dürfen. Doch gerade dieser Geist offenbarte ihn, dass Jesus zur Rechten Gottes stand. Wo ist hier die dritte Person?
Ist es nicht vielmehr so, dass der Geist von Gott durch Jesus ausgeht?

Wo ist der Plural hin?
Hat Gott Seine Mitschöpferbelogen?

Keineswegs. Gott war der alleinige Schöpfer, welche die Fähigkeit bará besitz. Daher ist er auch Elohim (Hoheitsplural von Eloah).

Allerdings offenbart Genesis 1:26, dass Gott noch einen "Werkmeister" an seiner Seite hatte: Dann sprach Gott: »Laßt uns Menschen machen nach unserm Bilde, uns ähnlich, ...«
Es fällt auf, dass dieser Dialog nur in Verbindung mit den Menschen hervorgehoben wird, was die besondere Beziehung dieses Werkmeisters zu uns Menschen andeutet.

Bereits im Tanach, nämlich in in Sprüche 8:22 wird über diesen "Werkmeister", mit dem Gott sprach, gesagt: »Der HERR hat mich geschaffen als den Erstling seiner Schöpfertätigkeit, als das früheste seiner Werke in der Urzeit."
Gott erschuf ihn also als das erste Seiner Schöpfungswerke. Über diese erste Schöpfung heißt es in Sprüche 8:30-31 gem. der Schlachter-Bibel: : da war ich Werkmeister (Liebling) bei ihm, war Tag für Tag seine Wonne und freute mich vor seinem Angesicht allezeit; ich freute mich auf seinem Erdkreis und hatte meine Wonne an den Menschenkindern.

Diese Beziehung zwischen ihm und uns Menschen gipfelte nach meinem Glauben darin, dass [/]er[/I] zu uns kam, wie aus der tiefgründigen Worten des Johannesevangeliums hervorgeht:

Zitat aus Johannes 1:
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dieses (Wort) geworden (= geschaffen), und ohne dieses ist nichts geworden (von allem), was geworden ist.

Die einleitenden Worte des Johannesevangeliums haben aufffällige Ähnlichkeit mit den ersten Worten der Genesis. Der "Werkmeister" wird uns hier als "das Wort" (der Logos) offenbart. Der Logos ist ein passender Name für die personifizierte Weisheit, die uns in Sprüche 8:22-36 vorgestellt wird, denn der Begriff/Name "Logos" hat die Bedeutung von "Wort" im Sinne von "Rede" und "Vernunft". Dass es hier nicht nur um ein abstraktes Prinzip geht, sondern um eine Person, wird im Johannesevangelium dadurch deutlich, indem der Logos als die prämenschliche Existens der Person Jesu offenbart wird.

Im Kolosserbrief wird über ihn ausgesagt:

Zitat aus Kolosser 1:
15 er ist ja das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller (= der ganzen) Schöpfung; 16 denn in ihm (d.h. durch seine Vermittlung) ist alles geschaffen worden, was im Himmel und auf der Erde ist, das Sichtbare wie das Unsichtbare, mögen es Throne oder Herrschaften, Mächte oder Gewalten sein: alles ist durch ihn und für ihn (vgl. V.20) geschaffen worden,

Auch hier wird im Einklang mit Sprüche 8:22 bestätigt, dass der Logos, den wir als Jesus kennen, einen Anfang hat und direkt von Gott erschaffen wurde. Alles andere erschuf der Schöpfer durch den Logos, der so zu seinem Werkmeister wurde.
Gem. der Offenbarung sagt er selbst über sich: »Und dem Engel (1,20) der Gemeinde in Laodizea schreibe: So spricht der, welcher (das) Amen ist (oder: Amen heißt), der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang (oder: Ursprung) [B]der Schöpfung Gottes (Offenbarung 3:14).

In Anspielung auf die berühmten Worte der Genesis "es werde Licht!", sagt Johannes über ihn: 4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis, doch die Finsternis hat es nicht ergriffen (oder: begriffen, oder: angenommen). ( (Johannes 1:4)
Hier wird deutlich, dass die aus der Genesis vertrauten Begriffe "Licht" und "Finsternis" im metaphorischem Sinne verwendete werden.
Auch Paulus überträgt die Worte der Genesis symbolisch auf Jesus:

Zitat aus 2. Korinther 4:
6 Denn Gott, der da geboten hat (1.Mose 1,3): »Aus der Finsternis strahle das Licht hervor!«, der ist es auch, der das Licht in unsern Herzen hat aufstrahlen (oder: in unsere Herzen hat hineinstrahlen) lassen, um (uns) die Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Christi erglänzen zu lassen.

Fazit: Alltägliche Wörte wie "Licht" und "Finsternis" werden in der Bibel häufig symbolisch verwendet.

Tatsächlich heitßt es jedesmal:
Und es wurde Abend und es ward Morgen dann folgt der Wochentag in dem Fall Mittwoch. Das beweistganz eindeutig dass es irdische Tage sind, die der Autor meint!

Du kennst doch sicher den Ausdruck Lebensabend. Ferner sei hier nochmal darauf hingewiesen, dass Moses in seinem Psalmgebet (Psalm 90) die Begriffe "Abend" und "Morgen2 metaphorisch gebrauchte, um die kürze des menschlichen Lebens zu veranschaulichen. Auch das Wort "Tag" wurde von ihm symbolisch gebraucht, um anzuzeigen, dass Gottes Zeitmaßstäber sich gänzlich von den unsrigen unterscheiden.
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... Pflanzensamen und Sperma ist nicht dasselbe.

Aber er übersetzt richtig σπέρμα heißt Sperma, σαμεν heißt Samen. Dem Griechischen ist die Unterscheidung wohl bekannt. Der Autor kennt ihn aber nicht bzw. geht dass davon aus das Büsche fröhlich durch die Gegend ejakulieren.

Ja, bevor man nicht den Prozess der Meiose und Karyogamie verstanden hatte, hat man da ja auch nicht differenziert.

Ich habe nur das übersetzt was dort steht so gut es geht.
Wo Sperma steht heißt es auch im griechischen Σπέρμα (σπέρμα).

Das hängt wohl damit zusammen, dass es sich bei der Septuaginta um eine Übersetzung aus den Hebräischen handelt. Dort steht das hebr. Wort séra'. Meines Wissens ist der Wortschaft im Griechischen größer als im Hebräischen. Dort gibt es vermutlich nur dieses Wort, welches sich auf Samen aller Art bezieht, sei es in der Landwirtschaft, oder bei Pflanzen, Tieren und Menschen im allgemeinen. Es geht dabei um die Fortpflanzungs- bzw. Erzeugungsfähigkeit. (Der Begriff séra' wird auch in bildhafter Weise verwendet.)
Vermutlich entschieden die Schriftgelehrten séra' einheitlich mit σπέρμα zu übersetzen. (Hier kommt mMn auch ihr lebensbejahender Glaube zum Ausdruck, welcher sich deutlich von der Gnosis unterscheidet.)

In Lukas 8:11 gebrauchte Lukas für die wörtliche Rede von Jesus den Ausdruck spóros (Aussaat).

[Uriel Ventris]

Die Sache ist nunmal nicht so simpel. Das Denken vergangener Philosophen ist nicht aus dem Nichts entstanden sondern davon mitbeeinflusst von welcher unbewussten, kulturellen Wahrnehmungswelt ihr Denken geprägt wurde, unter welchen gesellschaftlichen Umständen der Philosoph lebte, mit welchen Intellektuellen er sich auseinandersetzte, das ist ein dynamisches System, bei dem in einer mehrheitlich christlichen Gesellschaft christliche Vorstellungen natürlich eine große Einflussvariable sind, ohne die man die Geschichte und was daraus wurde nicht verstehen kann ...

Das mag alles sein. Zu beachten ist aber, dass die Philosophie der Aufklärung unter Ausschluss der Göttlichkeit enstanden ist, unter anderem durch die Konstruktion des Deismus. Von daher kann man sagen, dass christliche Werte ihren Einfluss gehabt haben, diese aber wiederrum nicht von einer Tabula rasa stammen, sondern von den altgriechischen Philosophien beeinflusst wurden, welche nicht so mit der Religion verquickt waren, wie wir es aus dem Mittelalter kennen.

[La Forge]

der Grundgedanke des Glaubens ist mir klar die Primitivem frühmenschen versuchten sich die welt zu erklären und ohen die technischen mittel war es halt irgendein Gott. dass ist genau wie die Märchen wo unterbewusst ene Botschaft drinsteckt (böeser Wolf, Hexen= geh nicht allein von zu Haus weg, nicht in den Wald ud vertrau keinem Fremden blind) da die Welt noch nicht vernetzt war entstanden übrrall kleine religiönchne die sich an lokalen gegebenheiten richteten. im Krieg wurden die unterlegenen dann dem Glauben der Sieger unterworfen. Später kehrte sich das um und es wurden Kriege im Namen des Glaubens geführt und menschen die eigentlich vieles gemein haben verfiendeten sich wg. dieser alten Geschichten. auch seitdem versucht die Kirche (jede Kirche) ihren Machtanspruch mit aller Kraft durchzusetzen und geht dabei über Leichen (hexenverbrennung, Inquisition, Kreuzzüge, Pogrome, ausgrenzung, Folter, Gefangennahme Markierung von andersgläubgen, Zerstörung von Kultstätten, Vrnichtung alter Schrtiften auch wissenschaftliche und medizinische) und selbst heut noch versucht die Kirche mal heimlich mal medienwirksam den Fortschritt und die Wissenschaft lügen zu strafen z.B. durch den Kreationismus. Es gibt sogar sehr viele manschen immer noch die die Zeitlinie der Bibel (entstehung der Welt in 7 Tagen vor ca 10000-6000 Jahren usw) als wahr ansehen und alle entgegenlautenden Tatsachen einfach leugnen. Daher hat die Religion seit dem Zeitpunkt an dem für sie Getötet wurde und allerspätestens seitdem wir viele behauptungen widerlegen können ihren Zweck verloren und sollte weichen.

natürlich behaupten viele Menschen Gott helfeihnen, Gott leite Ihre wege usw. Meies erachtens ist das teils acuh Feigheit, Gott als ausrede dafür sich Problemen selber stellen zu müssen und sselber für etwas verantwortlcih zu sein. Denen gott "half" die haben wahrschenlich unbewusst (im Gebet) selber nachgedacht und sind so selber acuf die Lösung ihres Problems gekommen ähnlcih wie in einer Meditation