Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Dein Gott ist aber eine schlappe Nudel.
Was hält ihn denn ab?

Wenn man allmächtig ist, kann man nicht über sich hinauswachsen oder mehr sein, als man schon ist. Das Absolute kann nicht übertrumpft werden oder sich verdoppeln.

[Spocky]

Wenn Gott beweisbar wäre, dann wäre er nicht Gott...zumindest nicht das christliche Verständnis von Gott.
Denn der christliche Gott ist ja eben nicht Teil der Welt. Und Gott ist per Definition nicht materieller Natur.

Ich empfehle hier Karl Barths Auseinandersetzungen mit der liberalen Theologie.

Und was ist mit Jesus?

Das Leid in der Schöpfung mag irgendwelchen religiösen Vorstellungen widersprechen. Nicht aber der christlichen. Denn der christliche Glaube baut (wie auch viele andere Religionen) ja eben gerade darauf auf, dass die Welt leidet. Und darum gerettet werden muss. Das Leid der Schöpfung kommt im christlichen Welt-bild ja gerade daher, dass Gott nicht Teil der Welt ist sondern die Welt von Gott getrennt existiert. Das Leid der Welt kommt gerade durch ihre Gott-losigkeit (nicht im moralischen Sinn, sondern im wörtlichen)

Nur dass Gott leider unfähig ist, dieses Leid zu beendet, obwohl er allmächtig ist und das macht keinen Sinn, denn er müsste uns ja so geschaffen haben wie wir sind und er bestraft uns dafür, dass er uns so geschaffen hat, wie wir sind und dafür hab ich nur einen Begriff: Unsinn!

Errechnet?

So heißt es da...

Das gilt streng genommen für jeden (logischen) Beweis. Wenn Annahmen vorkommen, die für die Richtigkeit des Beweises nicht notwendig sind, werden sie entfernt. Unter Umständen sucht man auch die einfachsten Annahmen, mit deren Hilfe man einen Beweis führen kann.

Aber nicht beweisbare Annahmen bedeuten auch ein nichtbewiesenes Ergebnis...

Ist mit "positiver Eigenschaft" denn wirklich eine Eigenschaft gemeint, die wir gut ("positiv") finden? Oder sollte man das mit "positiver Eigenschaft" anders verstehen?
Beispielsweise: "X ist grün" als positive Eigenschaft, "X ist nicht grün" als negative Eigenschaft?

Ich fand den Beweis von Gödel eigentlich schon vorher ganz interessant. Ob er wirklich das beweist, was er beweisen soll, daran kann man durchaus Zweifel haben.

Wenn positiv nicht so gemeint ist, wie wir es verstehen, was soll dann dieser Beweis noch beweisen? Dann taugt er nicht das Papier auf dem er steht.

[Taanae]

Nur dass Gott leider unfähig ist, dieses Leid zu beendet, obwohl er allmächtig ist und das macht keinen Sinn, denn er müsste uns ja so geschaffen haben wie wir sind und er bestraft uns dafür, dass er uns so geschaffen hat, wie wir sind und dafür hab ich nur einen Begriff: Unsinn!

Wenn Du ein Haustier hast, wirst Du seine Beweglichkeit auch begrenzen, um es kontrollieren zu können. Das Tier würde sich in einem vom Tierhalter geschaffenen System selbst in Gefahr bringen, wenn es nicht behütet wird (also Gefahrenquellen erkennen und ausschalten). Daher ist auch Machtbegrenzung für den Menschen sinnvoll, da er leider nur manchmal aus Erfahrung klug wird und gerne etwas erzwingen möchte. Man könnte meinen, die Menschen wollten aus Fehlern lernen und damit auch leiden. Vielleicht reifen die Menschen nur so.

Ein möglicher Gott kann uns also nicht besser machen, als wir sind, weil zu viel Macht destruktiv wäre. Wir bleiben dadurch aber abhängig, was uns aber nicht schadet, sondern vielmehr in der Entwicklung hilft. Das Problem ist nur, dass es keinen Kontakt zwischen Gott und Menschen gibt - es ist niemand da, der uns anleitet. Gott guckt nur noch zu und lässt uns machen, weil wir alles alleine entscheiden wollen. Und dann jammern die Menschen rum, wenn's nicht klappt.

[Spocky]

Der Vergleich ist nicht adäquat, da der Mensch weder den Hund noch die Umwelt in denen beide leben selbst geschaffen hat. Die "Fehler" des Tieres sind naturgegeben und können durch den Menschen nicht korrigiert werden und auch die Umwelt kann der Mensch ncht perfekt für das HAustier abstimmen. Wäre dem so, würde sicher JEDER liebevolle Tierbesitzer das beste für sein Tier wollen und verhindern, dass es überhaupt gefahren gibt. Wenn das Tier sich dann in Gefahr befindet, dann wid auch jeder liebevoller Tierbesitzer dafür sorgen, dass er sein Tier da schleunigst rausholt.

Was macht Gott? Gott hat alle Fehler selbst geschaffen, er gibt einen scheiß darum, ob kleine Kinder vergewaltigt werden und umgebracht und wenn wir ihm trotzdem nicht dafür huldigen, dann werden wir auch noch für alle Ewigkeit dafür bestraft. Und warum guckt Gott bei dem Kind nur zu? Das hat sicher nichts dafür getan, dass es in die Situation kommt.

Und wenn dein Gott nichts dran ändern kann, was taugt er denn dann? Allmächtig kann er jedenfalls nicht sein...

[Tibo]

Wenn positiv nicht so gemeint ist, wie wir es verstehen, was soll dann dieser Beweis noch beweisen? Dann taugt er nicht das Papier auf dem er steht.

Positiv kann auch verifiziert bedeuten.Ich habe Gödel zunächst so verstanden, dass Gott eben alle nicht falsifizierbaren Eigenschaften auf sich vereinigt.

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Und wenn dein Gott nichts dran ändern kann, was taugt er denn dann? Allmächtig kann er jedenfalls nicht sein...

Unsere Vorstellung von Gut kann aber falsch sein.

[Dannyboy]

Positiv kann auch verifiziert bedeuten.Ich habe Gödel zunächst so verstanden, dass Gott eben alle nicht falsifizierbaren Eigenschaften auf sich vereinigt.

Was ist denn eine falsifizierbare Eigenschaft?

[Tibo]

Was ist denn eine falsifizierbare Eigenschaft?

Nichts.

[Taanae]

Und wenn dein Gott nichts dran ändern kann, was taugt er denn dann? Allmächtig kann er jedenfalls nicht sein...

Er könnte handeln (ist ja ein Gott), aber was dann ... ? Was passiert, wenn er eingreift und hilft? Muss man dann die gewalttätigen Menschen töten oder soll er drohen? Ich denke, wenn Gott hinnimmt, dass ohne eine Bestrafung "Böses" getan wird und alles verziehen wird, dann werden die Menschen dies ausnutzen und brauchen Dauerbewachung. Wo bleibt die Eigenverantwortung?

[3of5]

Zum einen kann ein perfekter Gott sehr wohl auch mangelhaftes erschaffen.

Schon. Aber die Überlegung ist, dass ein perfekter Gott überhaupt keinen Grund hätte, irgendetwas zu erschaffen, da er qua perfektes Wesen keine Erweiterung und keine Veränderung anstrebt. Schließlich resultiert jedes Streben aus irgendeinem Mangel.

Zum anderen muss Gott beim Schöpfunsakt nicht perfekt gewesen sein. Drittens geht keine mir bekannte Religion von einem perfekten Gott aus.

Thomas von Aquin behauptet was anderes.

Viertens gab es eh nie einen Schöpfungsakt der Welt.

Brauchst du einem Atheisten wie mir nicht zu sagen.

[newman]

Und was ist mit Jesus?

Ich bin kein Theologe. Barthsche Theologie ist nicht einfach zu lesen.
Aber Jesus ist da sehr klar Selbstoffenbarung Gottes. Barth ist christozentrisch. Gott sticht in Jesus in eine gott-lose Welt hinein und als Folge dieser Unvereinbarkeit wird Jesus dann ja auch getötet. Aber Gott als Ganzes lässt sich nicht auf Jesus begrenzen.

Nur dass Gott leider unfähig ist, dieses Leid zu beendet, obwohl er allmächtig ist und das macht keinen Sinn, denn er müsste uns ja so geschaffen haben wie wir sind und er bestraft uns dafür, dass er uns so geschaffen hat, wie wir sind und dafür hab ich nur einen Begriff: Unsinn!

Das hat mit Christentum auch nicht mehr viel zu tun.

Die ganzen philosophischen Diskussionen rund um Begrifflichkeiten wie Allmacht, Perfektion, etc. sind ja Anleihungen aus der griechischen Philosophie.

Die Bibel selbst geht da ganz anders vor. Dort finden sich nur ganz wenige philosophische Deutungen. Ein wenig in Paulus Gnadenlehre und dem johannitischen Schwarz/Weiß (Licht/Dunkel) - Denken, das vermutlich zur Abspaltung vom Judentum so formuliert wurde. Ansonsten gibt es verglichen zu anderen Religionen relativ wenige Spekulationen über Absichten Gottes, das Wesen Gottes, das Wesen des Jenseits... vielmehr wird vom Ist-Zustand im Diesseits ausgegangen und eine Geschichte des jüdischen Volks mit Gott bzw. Jesus erzählt. Ohne eindeutige Deutungen zu liefern was Gott ist oder was Jesus. Gott stellt sich selbst nur als "Ich bin, der ich bin" vor.

[Dannyboy]

Nichts.

Nichts ist keine Eigenschaft.

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Er könnte handeln (ist ja ein Gott), aber was dann ... ? Was passiert, wenn er eingreift und hilft?

Dann geht es den Menschen besser. Dann können die Bösen ihre Freiheit auch nicht mehr ausnutzen, weil sie nicht mehr davon ausgehen können, das ohne Bestrafung alles verziehen wird.

[Tibo]

Schon. Aber die Überlegung ist, dass ein perfekter Gott überhaupt keinen Grund hätte, irgendetwas zu erschaffen, da er qua perfektes Wesen keine Erweiterung und keine Veränderung anstrebt. Schließlich resultiert jedes Streben aus irgendeinem Mangel.

Ich weiß nicht genau was du mit Streben (welcher Mangel lässt reiche Menschen nach mehr Geld streben?) meinst, aber der Mangel, aus dem Gottes Streben resultiert muss ja nicht ihm innewohnen.

Thomas von Aquin behauptet was anderes.

Was genau?

[Taanae]

Schon. Aber die Überlegung ist, dass ein perfekter Gott überhaupt keinen Grund hätte, irgendetwas zu erschaffen, da er qua perfektes Wesen keine Erweiterung und keine Veränderung anstrebt. Schließlich resultiert jedes Streben aus irgendeinem Mangel.

Das Gegenteil von Perfektion ist Chaos, und daran ist dann auch ein Mangel - unendliche Entwicklung ist möglich.

Dann geht es den Menschen besser. Dann können die Bösen ihre Freiheit auch nicht mehr ausnutzen, weil sie nicht mehr davon ausgehen können, das ohne Bestrafung alles verziehen wird.

Wie sieht eine solche Bestrafung aus? Du weißt, dass man damit Gott zum "Bösen" macht?! Die Menschen handeln dann nur aus Furcht statt aus Liebe oder Verständnis und entwickeln kaum Verantwortungsbewusstsein. Du willst also ängstliche Marionetten?

[Tibo]

Wie sieht eine solche Bestrafung aus? Du weißt, dass man damit Gott zum "Bösen" macht?! Die Menschen handeln dann nur aus Furcht statt aus Liebe oder Verständnis und entwickeln kaum Verantwortungsbewusstsein. Du willst also ängstliche Marionetten?

Gott kann einfach jeden Menschen nur gutes tun lassen und das auch noch gerne.

[Taanae]

Gott kann einfach jeden Menschen nur gutes tun lassen und das auch noch gerne.

Er lässt uns doch auch Gutes tun. Da dies aber nicht einfach ist und viele dabei ausgenutzt werden, ist das mit dem "gerne" nicht so einfach. Jeden Menschen zu nötigen, Gutes zu tun, ist nichts anderes als bevormunden, manipulieren oder dressieren. Ich denke, man muss dabei auch einen Teil seines Bewusstseins einbüßen und (wieder) zum Tier werden.