Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Thomas W. Riker]

Über das (alt-)griechische Wort Logos kann man sich die Köpfe heiß reden.
Im "Menge-Güthling" ist dieser Vokabel mehr als eine Seite gewidmet.
Als letzte Bedeutung steht sogar , dass dieses Wort im neuen Testament direkt

"Jesus Christus der Sohn"

bedeuten kann.
Die Bandbreite in religösen, philosophischen, wissenschaftlichen, linguistischen und juristischen Terminologien lässt da so gut wie jede Interpretation offen.

[Halman]

@Halman: *Jetzt mal Butter bei die Fische* wie wir Norddeutschen sagen...

Oh, Du kommst auch aus Nordeutschland? Dann werde ich mal nach einem Gorn ausschau halten.

Stimmt das was in der Bibel steht, ja oder nein? Wenn die Bibel in einigen Teilen nicht stimmt, warum dann in denen, die einen Gott erwähnen?

Weil ich Gott als Ursache für die Existenz unseres Universums durchaus für plausibel halte. Zwar mag man dem mit Verweis auf Ockhams Rasiermesser entgegentreten, bleibt doch aber mMn einer Antwort weiterhin schuldig.
Zugegeben, die physikalischen Kosmologien sind ausnahmslos gottfrei formuliert, aber dass die Physik gottfrei ist, bedeutet nicht, dass sie gottlos ist. Sie macht darüber keine Aussage. Das ist für mich aber kein Grund, Atheist zu werden.

Wenn die Botschaft so viel wichtiger ist als der Wahrheitsgehalt, was in diesem Buch (außer der Botschaft) stimmt dann überhaupt? Kann ein Buch mit so wenig Wahrheitsgehalt dann überhaupt ernst genommen werden???

Das hängt ganz vom Betrachtungswinkel und der Interpetation ab. In den 90ern bevorzugte ich eine wörtliche Bibelauslegung, unter der Prämisse, dass die biblischen Worte so wie sie da stehen, der Wahrheit entsprechen.
Eine Alternative wäre die historisch-kritische Exegese, zu der ich aber mangels Studium außerstande bin (dank privat angeeigneten Wissen kann ich inszwischen schon bis zu einem gewissen Grad tiefer in die Materie eintauchen und ich lasse euch - zu eurer Verärgerung - an meinem bescheidenen Wissen teilhaben).
Die Wahrheitsfindung betrachte ich als einen offenen Prozess. An dieser Stelle fällt mir ein Gandhi-Zitat ein: "Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit."
Und gegenwärtig erkenne ich in den Atheismus keine abschließende Wahrheit, mit der ich mich zufrieden stellen will. Falls mich mein Weg vom Glauben weg führt, dann mag dem so sein, aber gegenwärtig vertrete ich nicht eine denkbare zukünftige Auffassung. Wäre ebensogut möglich, dass ich zum strengen Glauben zurückfinde.

Und mal ganz im Ernst: Auf die Message "Seid nett zueiander" wäre ich auch ohne fürsorglichen Außerirdischen gekommen...

Der Spruch, "Seid nett zueinander", stand bei meinen Eltern mal auf einen Holzherz. Ein sehr einfacher und ebenso weiser Spruch, dem aber viel zu wenig Beachtung geschenkt wird.
Außerdem ist die biblische Botschaft viel umfassender.

Wie ein Tier? Wenn du das so siehst, ist das deine Meinung, aber meiner Meinung nach haben sie auf grauenvolle Weise gemordet, denn egal, ob es in ihren Gesetzen nicht verboten war: Mord ist Mord.

Die Römer handelten als Vertreter der Staatsgewalt und vollstreckten ein Todesurteil. Sogesehen könnte man zu dem Schluss kommen, dass sie ihn rechtlich gesehen lediglich getötet hatten.
Bei dem Begriff Töten dachte ich nicht an ein Tier, sondern an unsere Rechtsprechung (hier schlägt wieder mein juristisch geprägter Beruf durch, aber mehr als sehr bescheidene Grundkenntnisse bringe ich da nicht mit): Da wird nämlich zwischen morden und töten klar unterschieden.
Die religiösen Führer ließen Jesus aus niederen Motiven töten, das ist Mord. Aber aufgrund der Grausamkeit der Vollstreckung gebe ich Dir recht, black_hole, auch die Römer ermordeten Jesus. Das Kreuzigen ist eine menschenverachtende Hinrichtugnsmethode und dass war damals auch beabsichtig.
Dennoch trugen die religiösen Führer größere Schuld, da sie entgegen ihrem Glauben ihren Messias verwarfen und ermorden ließen. Darin waren die Römer unwissend.

Gemäß den Evangelien.... Die würden Jesus ja auch nie ins negative Licht rücken.

Da uns der historische Jesus kaum bekannt, bleiben uns im Wesendlichen nur die biblischen Quellen. Ingesamt gesehe sehe ich keinen Grund, anzunehmen, dass er "nervig" gewesen sei.

Ist mir garnicht aufgefallen. Aber jetzt fang nicht an, dass das dann ein Wunder wäre.

Oh, ein Wunder, du glühst.

Das hat aber nichts mit Religion zu tun, sondern mit Körperbeherrschung. Ich bin mir absolut sicher, dass das auch Atheisten zu Stande bringen, wenn man denn lange genug dafür übt.

Dazu müssten Atheisten aber in der Lage sein, das Qi zu konzentrieren (was immer das auch bedeutet). Und sicher wäre es vorteilhaft, von Kind auf an zu trainieren, dass hat mit den Knochen- und Muskelaufbau zu tun.
Ein Shaolin-Mönch hat eine doppelt so dicke Schädeldecke, die zusätzlich eine dichtere Knochenstruktur aufweist. Sein ganzer Körper ist entsprechend trainiert, dass gilt auch für die Muskulatur. Dass kann man nicht einfach mal so eben nachmachen.
Laut den Shaolin-Mönchen kann man ihre Ergebnisse nur durch das Verständnis der Lehre vom Qi erzielen. Ich habe mal eine Aufführung von ihnen gesehen und war doch sehr beeindruckt. Nicht alles, was ich sah, war für mich nachvollziehbar. Aber es war machbar, also sollte ein Mensch es grundsätzlich lernen können, aber man sollte früh beginnen.

Wir können aber Gedanken ohne Worte haben. Z.B. wäre der "Fluchtgedanke" nicht einfach der Gedanke an "Flucht" bzw. "heb deine Füße, beweg deine Beine". Es ist ein "Verstand" der einsetzt, noch bevor die eigene Reaktion gedanklich erfasst werden kann: plötzlich sieht man sich rennen, ohne mitbekommen zu haben, daß man losgerannt ist, weil man das Losrennen nicht denkend (so daß man es hätte mit Worten formulieren können) erfasst hat.

Das Losrennen kann auch rein instinktiv erfolgen, ohne Verstand. Das würde ich nicht als Denken interpretieren.

Es gibt eben noch den Aspekt, daß es Gedanken ohne Worte ohne Sprache gibt. Gedanken müssen nicht (logisches) "Denken" sein. Sie sind einfach Gedanken ohne Form und Richtung. Ein Chaos wenn man so will. Oder schlicht unbändige Natur.
Denkende Menschen wollen die Natur kontrolliern oder sie zumindest verstehen.
Zu denken wie die Natur heißt aber nicht Denken.

Wo nicht gedacht wird, sind auch keine Gedanken.

Sicher wird auch das Problem sein, daß man manche Sprachen nicht 1:1 übersetzen kann. Und wenn dann dieser Text, der nicht 1:1 übersetzt werden konnte (also nur annähernd), abermals nicht 1:1 übersetzt werden konnte, bis er endlich mal in den heutigen Versionen der Bibel steht, dann ist es äußerst fraglich ob Sätze wie "Im Anfang war das Wort" 1:1 wörtlich zu nehmen sind. Somal da nicht "Wort" sondern eben "Logos" stand u.s.w..

Gerade was diesen Vers angeht, sind sich Christen in der Deutung uneins. Meine Ansicht ist keinesfalls repäsentativ, wenn sie mir auch logisch erscheint.
Das Johannes-Evangelium zeichnet sich auch durch den Gebraucht intentiver Metaphern aus. Es geht um den Sinn, denen die Worte vermitteln, um den "Logos", wenn Du so willst.
Johannes gebrauchte sehr einfache Worte, gebrauchte sie aber kraftvoll und es gelang im, darin tiefere Gedanken zu vermitteln. Die Bibel ist kein Buch, welches sich einen durch oberflächliches Lesen erschließt.

Wieso wäre es dann eindeutiger gewesen?
Zu schreiben "....und Gott war der Logos" interpretiere ich genau wie "....und der Gott war bei Logos". Oder besteht heute die Gefahr, daß jemand annehmen könnte es gäbe mehrere Götter, weil da nicht steht "der [eine] Gott"?

Nein, es besteht vielmehr die Gefahr, wie man allgemein annimmt, dass der Logos der Gott selbst war. Dies war aber AFAIK nicht der Gedanke, den Johannes vermitteln wollte. Hätte er den bestimmten Artikel ὁ verwendet, hätte er damit deutlich gemacht, dass der Logos Gott selbst ist. Aber Johannes ließ das Wort Gott in Verbindung mit Logos unbestimmt - dies deutet auf eine Eigenschaft des Logos' hin.

Welcher Gott sollte denn damit gemeint sein? Wer glaubt, glaubt nur an den einen Gott. Eine andere Gottheit gibt es nicht außer den einen Gott. Da macht auch das Glaubensbekenntnis wieder Sinn:
"Ich glaube an den Heiligen Geist,.....", was ich prompt mit "ich gaube an den einen Gott" übersetzen würde.

Der Titel Gott wird nicht nur auf den allmächtigen Schöpfergott angewandt. Selbst der Teufel wird in 2. Korinther 4:4 als Gott bezeichnet.
Für den allmächtigen Gott wird im Hebräischen die Form Elohim (die Pluralform von Eloah) in der Verbform im Singular als Pluralis Majestatis verwendet, um den allein wahren Gott von anderen Göttern ("Mächtigen") abzuheben.
In Psalm 82:6 werde sogar Menschen (Richter) als Götter bezeichnet (vgl. Johannes 10:35).
Das Wort Gott wird in der Bibel durchaus mit unterschiedlicher Bedeutung verwendet. In der absoluten Bedeutung, wie im Pluralis Majestatis Elohim, ist das Judentum aber monotheistisch.
Das Christentum kennt nun aber auch Jesus als einen Gott, in dem Sinne, dass es Gott in allen Eigenschaften gleich, nur eben mit begrenzter Macht, geringerem Wissen und einen Anfang (Elohim ist ja ohne Anfang). Man könnte sagen, dass der absolue Gott den Logos in allen Eigenschaften übertrifft. In diesem Sinne ist auch das Christentum monotheistisch.

In ein und demselben Satz steckt somit die Wahrheit, daß das Wort sowohl als auch das selbe ist wie Gott und getrennt von Gott betrachtet werden kann.
Vielleicht hätte man es andersrum schreiben sollen: "In allem war das Wort Gott und das Wort war bei Gott", weil man so nachvollziehen könnte, daß es am Anfang nur Gott gab aus dem das Wort hervorging. So (wie es jetzt da steht) könnte man den Eindruck bekommen, daß erst das Wort (indem es bei Gott war) Gott zu DEM [einen] Gott machte, an den nun alle glauben.
Sprich als sei Gott erst durch das Wort komplettiert/vervollständigt worden und wäre nicht schon vorher ein "vollkommenes Wesen".
Es sollte aber sicher so "gedacht" sein (also vom Autor), daß aus einem vollkommenen Wesen etwas unvollkommeneres "gemacht" wurde, damit "nicht so vollkommene Wesen" (Menschen) das vollkommene Wesen 1. erkennen und 2. verstehen können.

So könnte man es sehen, allerdings möchte ich Dir an einen Punkt widersprechen: Der Logos war vollkommen, ohne Makel, aber geringer als der Gott.

Ebenso brauch die Natur auch nicht von uns Menschen "verstanden" zu werden, um weiterhin die Natur zu sein und weiterhin z.B. Naturphänomene entstehen zu lassen. Das heißt auch, ob wir "die Natur" von etwas verstehen können, indem wir 1) "die Natur" mit etwas gleich setzen ODER 2) es getrennt betrachten,
es ändert nichts daran das Dinge einfach geschehen.
Die Welt hätte auch ohne das Wort (Logos = Gott, Logos ≠ Gott) entstehen können, aber nicht ohne Gott.

Ich bin mir da immer noch nicht so sicher. Ein grundlegender Gedanke fehlt mir bei dieser Interpretation:
Gott hätte die Welt auch ohne das Denken, welches in Wort und Rede Gestalt annimmt, und ohne die Vernunft u.s.w. entstehen lassen könnne. Einfach weil er Gott - ein vollkommenes Wesen - ist. Gott brauch ja nicht unsere beschränkten Möglichkeiten ein Ergeignis zu erfassen/verstehen, um ein Ergeignis geschehen zu lassen.

Ebenso brauch die Natur auch nicht von uns Menschen "verstanden" zu werden, um weiterhin die Natur zu sein und weiterhin z.B. Naturphänomene entstehen zu lassen. Das heißt auch, ob wir "die Natur" von etwas verstehen können, indem wir 1) "die Natur" mit etwas gleich setzen ODER 2) es getrennt betrachten,
es ändert nichts daran das Dinge einfach geschehen.
Die Welt hätte auch ohne das Wort (Logos = Gott, Logos ≠ Gott) entstehen können, aber nicht ohne Gott.

Das klingt für mich sehr nach einer pantheistischen Weltsicht und nicht nach einer christlichen. Bist Du Pantheist? Dann währest Du mit Einstein in guter Gesellschaft.

[Dannyboy]

Weil ich Gott als Ursache für die Existenz unseres Universums durchaus für plausibel halte.

Abgesehen davon, das du dich vor der Antwort gedrückt hast, benutzt du Gott hier nur als Platzhalter.

Für Galilei wäre mein Laptop nicht erklärbar gewesen. EIn "Gottesbeweis"?
Da schmunzeln wir doch eher drüber.

Letztlich ist es nur die Einfügung eines dogmatischen Abbruchs. Wo du vorher die Frage stellen kann: "Was ist die Ursache?", fügst du jetzt das DOGMA ein, "Gott ist ohne Ursache". Denn die Frage: "Was ist dann die Ursache für Gott" bleibt ja unbeantwortet.

Zwar mag man dem mit Verweis auf Ockhams Rasiermesser entgegentreten, bleibt doch aber mMn einer Antwort weiterhin schuldig.

Besser, eine Antwort schuldig zu bleiben, als irgendwelche Gespinste zurecht zu lügen.

Und gegenwärtig erkenne ich in den Atheismus keine abschließende Wahrheit, mit der ich mich zufrieden stellen will.

Das ist eine seltsame Auffassung vom "Wahrheitsbegriff".

[Enas Yorl]

Zumindest standen ihnen bessere Quellen zur Verfügung als uns heute. Möglicherweise die Logienquelle Q (niedergeschriebene Jesusworte bis 65 n. Chr.). Die zeitliche Nähe der Verfassung, etwa 30 Jahre nach Jesus Tod, würde den Evangelisten durchaus erlauben, auch Informationen aus erster Hand zu erhalten.

Und gleichzeitig wohl auch eine Unzahl von Legenden und Gerüchten über das Leben Jesu. Die Legendenbildung über ihn, muss schon zu seinen Lebzeiten ausgebrochen sein. Und was wird dann wohl erst nach seiner mutmaßlichen Auferstehung, so alles an Geschichten kursiert sein.
Und jetzt muss man seinen skeptischen Verstand einschalten! Die Evangelisten waren weder in Recherche ausgebildet, noch hatten sie den Anspruch neutral über Jesus zu berichten. Zu was führt das?
Sie haben vermutlich nur das niedergeschrieben, was in das wünschenswerte Bild über Jesus passte, unpassendes dagegen hat man wohl weg gelassen.
Und jetzt mal ehrlich, würde es sich dabei nicht um das neue Testament handeln, sondern um eine moderne Zeitung, würdest du einen Bericht, der unter solchen Umständen entstanden ist, wohl erhebliches Misstrauen entgegenbringen.

Wir kennen vor allen den theologischen Jesus Christus, nicht den historischen Jesus von Nazareth. Zwar erwähnten ihn der jüdische Historiker Flavius Josephus und er römische Historiker und Senator Publius Cornelius Tacitus erwähnten ihn zwar, aber die Informationen sind doch recht spärlich.
Siche ist, dass es einen Wanderprediger namens Jeschua (griechisch Jesus) tatsächlich gab, der gekreuzigt wurde und auf den sich die Chisten stützen. Gleich Moses begründete er also eine Religion und war damit tatsächlich ein vergleichbarer Prophet. Die Urchristen, welche sich auf Jesu bezogen, verbanden damit ganz bestimmte Grundwerte, welche in der Bergpredigt kraftvoll zum Ausdruck kommen.
Sogar dre Hindu Mohandas Karamchand Gandhi fühlte sich davon angesprochen:

Dann sollte man auch so konsequent sein, klar zwischen den Bild des theologischen Jesus Christus in den Evangelien, und einen historischen Vorbild zu trennen. Und sich daraus folgernd, mit der Möglichkeit auseinanderzusetzen, das dass Bild der Evangelien über Jesus Christus, diese Person geschönt, verfälscht, ja sogar übertrieben wiedergibt.

Oh, egal ist mir das nicht, ansonsten hätte ich keine Zweifel. Allerdings geht es in Religionen nun mal um die Botschaft, um ihre Bedeutung.

Wenn die Fakten möglicherweise verfälscht wurden, woher weist du, das du die Botschaft richtig interpretierst?

Die Botschaft bleibt davon unangetastet. (Hast Du die verlinkten Postings von Logan5 gelesen? Ich weiß, das ist viel Lesestoff.)

Woher weißt du, das die Botschaft stimmt. Nur weil eine Geschichte Elemente enthält, die wahr sind, muss die Botschaft beziehungsweise ihre Interpretation, noch lange nicht der Wahrheit entsprechen.
Wenn jemand in sagen wir mal tausend Jahren, die Verschwörungstheorien zum Anschlag auf das World Trade Center liest. Wird er darin sehr viele historisch überprüfbare Fakten und gegenseitig übereinstimmende Aussagen finden. Was dann aber noch lange nicht bedeutet, das deren Botschaft stimmt.
Um hier kein Missverständnis aufkommen zu lassen, mir geht es hier nicht darum die Evangelien zu demontieren. Sondern darum, das man sich kritisch damit auseinander setzt, wie sie entstanden sind, und was das über ihre Glaubwürdigkeit aussagt.

[Wolfmoon]

Oh, Du kommst auch aus Nordeutschland? Dann werde ich mal nach einem Gorn ausschau halten.

Wenn Du irgendwo einen fetten Gorn mit langen Haaren und Metalkutte (Type O Negative Backpatch) siehst, bin ich das wahrscheinlich...

Weil ich Gott als Ursache für die Existenz unseres Universums durchaus für plausibel halte. Zwar mag man dem mit Verweis auf Ockhams Rasiermesser entgegentreten, bleibt doch aber mMn einer Antwort weiterhin schuldig.
Zugegeben, die physikalischen Kosmologien sind ausnahmslos gottfrei formuliert, aber dass die Physik gottfrei ist, bedeutet nicht, dass sie gottlos ist. Sie macht darüber keine Aussage. Das ist für mich aber kein Grund, Atheist zu werden.

Okay, aber man kann doch wohl ebensowenig erwarten, dass jemand aufgrund eines Jahrtausende alten Buches, dessen Authenzität zumindest zweifelhaft ist, zum Theisten wird. Der Glaube an einen Gott wirft doch noch mehr Fragen auf als Atheismus...

Und wenn das erwähnte Buch die einzige Quelle des Glaubens ist (alles spätere leitet sich ja daraus ab), hat ein solcher Glaube halt imho keinerlei realistische Grundlage.

Das hängt ganz vom Betrachtungswinkel und der Interpetation ab. In den 90ern bevorzugte ich eine wörtliche Bibelauslegung, unter der Prämisse, dass die biblischen Worte so wie sie da stehen, der Wahrheit entsprechen.
Eine Alternative wäre die historisch-kritische Exegese, zu der ich aber mangels Studium außerstande bin (dank privat angeeigneten Wissen kann ich inszwischen schon bis zu einem gewissen Grad tiefer in die Materie eintauchen und ich lasse euch - zu eurer Verärgerung - an meinem bescheidenen Wissen teilhaben).
Die Wahrheitsfindung betrachte ich als einen offenen Prozess. An dieser Stelle fällt mir ein Gandhi-Zitat ein: "Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit."
Und gegenwärtig erkenne ich in den Atheismus keine abschließende Wahrheit, mit der ich mich zufrieden stellen will. Falls mich mein Weg vom Glauben weg führt, dann mag dem so sein, aber gegenwärtig vertrete ich nicht eine denkbare zukünfte Auffassung. Wäre ebensogut möglich, dass ich zum strengen Glauben zurückfinde.

Das ist ja Deine Sache - für mich allerdings unverständlich.

Der Spruch, "Seid nett zueinander", stand bei meinen Eltern mal auf einen Holzherz. Ein sehr einfacher und ebenso weiser Spruch, dem aber viel zu wenig Beachtung geschenkt wird.
Außerdem ist die biblische Botschaft viel umfassender.

Sorry, aber da werden eh Dinge gefordert die (zumindest für mich) nicht machbar sind. Wenn mir eine auf die linke Wange schlägt werde ich ihm gepflegt - und zwar aus mir logisch erscheinenden Gründen - eine zimmern.
Und an dem "Liebe Deine Feinde muss ich (wie wohl die meisten Christen auch) noch arbeiten..

[arthur]

Das Losrennen kann auch rein instinktiv erfolgen, ohne Verstand. Das würde ich nicht als Denken interpretieren.

Instinkt ist ein von der Natur gegebener Verstand, der das Überleben sichert. Er funktioniert bevor das Gehirn (Denken) einsetzt.

Wo nicht gedacht wird, sind auch keine Gedanken.

Es wird immer gedacht. Das ist sogar wissenschaftlich erwiesen.
Die Frage ist ob gerade nachgedacht wird bzw. ob versucht wird die Gedanken zielgerichtet zu ordnen. Das ist mit einer gewissen Anstrengung verbunden.
Einem Impuls zu folgen ist meistens nicht sehr anstrengend und gibt einem erst mal Energie. Je weniger ein "Gedanke" in Worte zu fassen ist, um so mehr unbändige Energie steckt darin.

Natürlich gilt gleiches auch für einen zielgerichteten Gedanke, den man klar in Worte fassen kann. Doch die Richtung ist fest und meist unveränderbar, bis sich der Gedanke selbst verändert. Ein Gedanke der in Worte zu fassen ist, ist ein gebändigter Gedanke. Wie ein "gefangenes Tier".
Vernunft ist, entscheiden zu können, wann man das Tier rausläßt und wann man es zurück hält. Instinktiv zu handeln kann aber auch sehr "vernünftig" sein. Bei einer Gefahr z.B. nicht loszurennen - wie es einem der Impuls rät - kann einem das Leben kosten.

Johannes gebrauchte sehr einfache Worte, gebrauchte sie aber kraftvoll und es gelang im, darin tiefere Gedanken zu vermitteln. Die Bibel ist kein Buch, welches sich einen durch oberflächliches Lesen erschließt.

Von solchen Büchern gibt es viele. Aber keines fängt so widersprüchlich an wie die Bibel. Man weiß von Anfang an nicht genau welchem "Impuls" man folgen soll. War da nun das Wort, war da ein Sinn, eine Kraft oder eine Tat.....bevor der Pudel kam und den Gedanke(ngang) störte.
Was war am Anfang der Impuls, aus dem die Welt erschaffen wurde?

Nein, es besteht vielmehr die Gefahr, wie man allgemein annimmt, dass der Logos der Gott selbst war.

Was wäre so schlimm daran?
Die mexikanischen Indianer gehen bei ihrem "Kraut" auch von einem Geist aus, der buchstäblich aus dem Kaktus kommt.

Das Christentum kennt nun aber auch Jesus als einen Gott, in dem Sinne, dass es Gott in allen Eigenschaften gleich, nur eben mit begrenzter Macht, geringerem Wissen und einen Anfang (Elohim ist ja ohne Anfang). Man könnte sagen, dass der absolue Gott den Logos in allen Eigenschaften übertrifft. In diesem Sinne ist auch das Christentum monotheistisch.

Nun im Glaubensbekenntnis gehe ich wohl eher vom Schöpfer aus.
Wobei ich natürlich immer noch nicht wissen kann ob Logos und Gott nun eins sind oder zwei verschiedene Dinge.

So könnte man es sehen, allerdings möchte ich Dir an einen Punkt widersprechen: Der Logos war vollkommen, ohne Makel, aber geringer als der Gott.

Und warum wird das geringere noch vor Gott erwähnt bzw. wieso war das geringere noch vor Gott?
Dann wäre ja der geringere Logos der Ursprung Gottes und der Welt.

Das klingt für mich sehr nach einer pantheistischen Weltsicht und nicht nach einer christlichen. Bist Du Pantheist? Dann währest Du mit Einstein in guter Gesellschaft.

Muß ich anders sein um eigene Gedanken zu entwickeln?

[Halman]

Abgesehen davon, das du dich vor der Antwort gedrückt hast, benutzt du Gott hier nur als Platzhalter.

Die Wissenschaft vermag mich nicht vom atheistischen Weltbild zu überzeugen. Folglich ziehe ich einen Gott in betracht. Damit könnte der Gott der Bibel real sein. Folglich halte ich für möglich, dass das was drann ist. Ist dass nun für die klarer?

Für Galilei wäre mein Laptop nicht erklärbar gewesen. EIn "Gottesbeweis"?
Da schmunzeln wir doch eher drüber.

Nun, Galilei würde wohl staunen und erkennen, dass der Laptop konstruiert wurde.

Letztlich ist es nur die Einfügung eines dogmatischen Abbruchs. Wo du vorher die Frage stellen kann: "Was ist die Ursache?", fügst du jetzt das DOGMA ein, "Gott ist ohne Ursache". Denn die Frage: "Was ist dann die Ursache für Gott" bleibt ja unbeantwortet.

Gott ist im Monotheismus gewissermaßen eine Anfangsbedingung ohne Ursache. Alternativ könnte man behaupten, dass das Universum selbst seit Ewigkeiten existiert.

Besser, eine Antwort schuldig zu bleiben, als irgendwelche Gespinste zurecht zu lügen.

Das ist eine seltsame Auffassung vom "Wahrheitsbegriff".

Diesen Einwand verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Die atheistische Negation Gottes scheint mir als abschließende Erkenntnis auf diesem Gebiet formuliert zu sein, obwohl es diesbezüglich an hinreichenden Kenntnissen fehlt. Das ist für mich unbefriedigend und daher inaktzeptabel. Daher ziehe ich die Alternative in Erwägung.

Sie haben vermutlich nur das niedergeschrieben, was in das wünschenswerte Bild über Jesus passte, unpassendes dagegen hat man wohl weg gelassen.
Und jetzt mal ehrlich, würde es sich dabei nicht um das neue Testament handeln, sondern um eine moderne Zeitung, würdest du einen Bericht, der unter solchen Umständen entstanden ist, wohl erhebliches Misstrauen entgegenbringen.

Bei Evengelisten, die Deiner Beschreibung entsprechen, würde ich aber erwarten, dass sie auch die angesehenden Apostel ins beste Licht rücken. Aber Gegeteiliges ist der Fall; die Fehler der Apostel werden schonungslos offenbart.

Dann sollte man auch so konsequent sein, klar zwischen den Bild des theologischen Jesus Christus in den Evangelien, und einen historischen Vorbild zu trennen. Und sich daraus folgernd, mit der Möglichkeit auseinanderzusetzen, das dass Bild der Evangelien über Jesus Christus, diese Person geschönt, verfälscht, ja sogar übertrieben wiedergibt.

Das Problem dabei ist, dass uns der historische Jesus von Nazareth kaum bekannt ist. Daher könnten wir nur Spekulieren. Die theologischen Quellen sind die einzigen verfügbaren, die eine Fülle von Informationen bieten.

Wenn die Fakten möglicherweise verfälscht wurden, woher weist du, das du die Botschaft richtig interpretierst?

Ich kann selbstverständlich nur die überlieferte Botschaft interpreitieren und nicht jene, die möglicherweise zuvor bestand.

Um hier kein Missverständnis aufkommen zu lassen, mir geht es hier nicht darum die Evangelien zu demontieren. Sondern darum, das man sich kritisch damit auseinander setzt, wie sie entstanden sind, und was das über ihre Glaubwürdigkeit aussagt.

Weiß Du eigentlich wie schwierig das ist nach all der Zeit? Zumal ich kein Wissenschaftler bin. Stelle ich mich für einen Laien wirklich so schlecht an?

Okay, aber man kann doch wohl ebensowenig erwarten, dass jemand aufgrund eines Jahrtausende alten Buches, dessen Authenzität zumindest zweifelhaft ist, zum Theisten wird. Der Glaube an einen Gott wirft doch noch mehr Fragen auf als Atheismus...

Welche Fragen?

Und wenn das erwähnte Buch die einzige Quelle des Glaubens ist (alles spätere leitet sich ja daraus ab), hat ein solcher Glaube halt imho keinerlei realistische Grundlage.

Doch, dass Buch hat ja eine realistische Grundlage. So existierte Jesus von Nazareth tatsächlich. Nur die Deutungen seiner Person weichen stark voneinander ab. Die Moslems meinen, er war ein Prophet, die Christen sagen er war Gottes Sohn oder gar Gott selbst, andere meinen, er war bloß ein Wanderprediger oder gar ein Rebell.
In meinen Zweifeln tendiere ich von Wanderprediger bis zu Gottes Sohn, wobei dass eine das andere ja nicht ausschließt.

Das ist ja Deine Sache - für mich allerdings unverständlich.

Wieso ist das unverständlich? Ich erklärte meinen gegenwärtigen Standpunkt. Vor 15 Jahren hätte ich aus einen tiefen Glauben heraus gepostet. Wie ich in fünf Jahren posten werde, weis ich heute nicht.

Sorry, aber da werden eh Dinge gefordert die (zumindest für mich) nicht machbar sind. Wenn mir eine auf die linke Wange schlägt werde ich ihm gepflegt - und zwar aus mir logisch erscheinenden Gründen - eine zimmern.
Und an dem "Liebe Deine Feinde muss ich (wie wohl die meisten Christen auch) noch arbeiten..

Ich auch. Dennoch glaube ich, dass man mit diesem Weg mehr erreichen kann, als man mit Hass und Feindschaft erzielen kann. Wo letzteres entzweit, kann Esteres Brücken schlagen.

Einem Impuls zu folgen ist meistens nicht sehr anstrengend und gibt einem erst mal Energie. Je weniger ein "Gedanke" in Worte zu fassen ist, um so mehr unbändige Energie steckt darin.

Vielleicht habe ich ja einen Impuls des Glaubens.

Instinktiv zu handeln kann aber auch sehr "vernünftig" sein. Bei einer Gefahr z.B. nicht loszurennen - wie es einem der Impuls rät - kann einem das Leben kosten.

Das ist richtig. Darum empfinden wir ja auch Stress. Im moderenen Leben ist diese natürliche Reaktion aber meistens nachteilig.

Von solchen Büchern gibt es viele. Aber keines fängt so widersprüchlich an wie die Bibel. Man weiß von Anfang an nicht genau welchem "Impuls" man folgen soll. War da nun das Wort, war da ein Sinn, eine Kraft oder eine Tat.....bevor der Pudel kam und den Gedanke(ngang) störte.
Was war am Anfang der Impuls, aus dem die Welt erschaffen wurde?

Nun, dass Johannesevengelium ist zwar ein eigenständiges Werk, doch geht der Autor IMHO schon davon aus, dass man auch die anderen Schriften in betracht zieht. Wenn er also schrieb, dass das Wort bei Gott ist, dann meint er damit natürlich den biblischen Gott der Juden und Christen, der schon immer da war. Damit offenbart er, dass außer Gott da noch was war, nämllich die Person, um die es in dem Evangeliuem vorrangig geht: Gottes Sohn. (siehe weiter unten)

Was wäre so schlimm daran?
Die mexikanischen Indianer gehen bei ihrem "Kraut" auch von einem Geist aus, der buchstäblich aus dem Kaktus kommt.

Nun, weil die Auffassung, der Logos sei Gott nicht mit dem Johannesevanglium vereinbar ist. Denn einige Verse später steht geschrieben:

Zitat aus Johannes 1:
14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. -

(siehe weiter unten)

Nun im Glaubensbekenntnis gehe ich wohl eher vom Schöpfer aus.
Wobei ich natürlich immer noch nicht wissen kann ob Logos und Gott nun eins sind oder zwei verschiedene Dinge.

Das Wort bzw. der Logos wurde Fleisch. Dass heißt, Gottes Sohn gab seine himmlische Stellung auf, um ein Mensch zu werden: Jesus Christus.
Johannes zeigt also in wenigen Versen unmissverständlich, wer der Logos ist. (siehe weiter unten)

Später stellte Jesus klar:

Zitat Johannes 14:
28 Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich.

Der Vater ist größer als der Sohn. Der Sohn ist der Logos, der bei Gott war. Folglich ist Gott größer als das Wort, dass bei ihm war.
Um die Trinitätslehre zu stützen, wurde in 1. Johannes 5:7-8 sogar das Comma Johanneum eingefügt. Glücklicherweise ist man in der Lage, dergleichen Verfälschungen durch Vergleiche der alten Textfunde zu entlarven.

Markus beschrieb Jesus als Christus, seit seiner Taufe. Matthäus und Lukas berichteten auch von seiner Geburt.
Johannes offenbarte nun etwas, was bisher noch nie so deutlich in den Evangelien geschrieben wurde: Jesu vormenschliche Existens als göttliches Wesen, welches von Anfang an bei Gott war. Wenn Du magst, liest doch einfach mal Johannes 1:1-18 und verküpfe es mit meiner Erlärung zum griechischen Urtext (Johannes 1:1) und Johannens 14:28. Kommst Du zum selben Schluss wie ich?

Und warum wird das geringere noch vor Gott erwähnt bzw. wieso war das geringere noch vor Gott?
Dann wäre ja der geringere Logos der Ursprung Gottes und der Welt.

Dass Johannes das Wort zuerst erwähnt, hängt IMHO damit zusammen, dass es im Johannesevangelium um den Logos geht, bei dem es sich um Jesus Christus handelt.

Muß ich anders sein um eigene Gedanken zu entwickeln?

Nein, dass muss Du nicht. Deine Gedankengänge scheinen mir nur manchmal verwandt zu sein mit dem Pantheismus, daher meine Frage.

[Ezri Chaz]

Welche Fragen?

Was war denn vorher?

[Enas Yorl]

Bei Evengelisten, die Deiner Beschreibung entsprechen, würde ich aber erwarten, dass sie auch die angesehenden Apostel ins beste Licht rücken. Aber Gegeteiliges ist der Fall; die Fehler der Apostel werden schonungslos offenbart.

Das Argument zieht nicht, die Apostel dienen als Beispiel für den fehlerhaften Menschen im Vergleich zu Jesus. Hätten die Evangelisten die Apostel auf das gleiche Maß wie Jesus gehoben, hätten sie seinen besonderen Status unterminiert. Es war im Interesse der Evangelisten, den qualitativen Unterschied zwischen Jesus und seinen Aposteln, besonders herauszustellen. Daraus kann man keine besondere Wahrheitstreue der Evangelisten ableiten.

Das Problem dabei ist, dass uns der historische Jesus von Nazareth kaum bekannt ist. Daher könnten wir nur Spekulieren. Die theologischen Quellen sind die einzigen verfügbaren, die eine Fülle von Informationen bieten.

Und es gibt gute Gründe, am Wahrheitsgehalt einzelner Informationen in den Evangelien zu zweifeln. Um bei Pilatus zu bleiben, präsentieren hier die Evangelien zu viele Insiderinformationen, zu Aussagen und Absichten von Pilatus. Gerade hier, muss man, wenn man realistisch bleiben will, vermuten das es sich dabei um eine freie christliche Interpretation der Ereignisse handelt, und nicht um harte Fakten.

Ich kann selbstverständlich nur die überlieferte Botschaft interpreitieren und nicht jene, die möglicherweise zuvor bestand.

Solange dir die überlieferte Botschaft gefällt, ist an einer ethischen Interpretation auch nichts auszusetzen. Wenn du allerdings unkritisch, daraus eine Interpretation von historischen Ereignissen ableitest, darfst du dich nicht wundern, wenn ich skeptische Zweifel äußere.

Weiß Du eigentlich wie schwierig das ist nach all der Zeit? Zumal ich kein Wissenschaftler bin. Stelle ich mich für einen Laien wirklich so schlecht an?

Man muss kein Wissenschaftler sein, um Zweifel daran zu bekommen, wie die Evangelisten Jahrzehnte später, zu Insiderinformationen über Aussagen, Entscheidungen und Motive des römischen Statthalters gekommen sind.
Oder jetzt einmal ganz allgemein, stell dir vor: ein Journalist (immerhin in Recherche ausgebildet) soll über ein Ereignis berichten, das dreißig Jahre in der Vergangenheit liegt, es keine schriftlichen Berichte aus der Zeit gibt, Augenzeugen entweder damals noch sehr jung waren oder jetzt sehr alt sind, und das Ereignis eine wahre Flut von Geschichten und Legenden erzeugt hat, die von den Menschen im Laufe der Jahre immer weiter ausgeschmückt wurden.
Selbst für einen ausgebildeten Journalisten, der auch noch einen neutralen Standpunkt einnimmt, wäre es sehr schwer, hier Wahrheit und Dichtung zuverlässig voneinander zu unterscheiden. Und den Evangelisten (die ja in dieser Arbeit Laien waren, und alles andere als neutral) soll das gelungen sein?

@Halman

Allen Respekt, du bist hier im Thread, mit Antworten ja schwer beschäftigt.

[newman]

Da uns der historische Jesus kaum bekannt, bleiben uns im Wesendlichen nur die biblischen Quellen. Ingesamt gesehe sehe ich keinen Grund, anzunehmen, dass er "nervig" gewesen sei.

Vom theologischen Jesus wissen wir jedenfalls, dass er genervt hat.
Er hat die Pharisäer und Juden bei jeder Gelegenheit herausgefordert. Das nervt natürlich diejenigen, die auf ihr Weltbild versteift sind und vom Status-Quo profitieren. Darum wurde er letztlich auch getötet.

[Vanth_]

Ich habe heute mal wieder einen Film anschauen müssen über Jesus und die Welt. *gähn* Wozu man in der Schule alles gezwungen wird. Jedenfalls kam darin vor, dass die Bibel auch falsch übersetzt wurde. Das sieht man an dem Beispiel von Jesus und dem Verrat von Judas. Dieser soll nach der "heutigen" Bibel Jesus ja verraten haben, aber nach dem Film zu urteilen hat ein Wissenschaftler herausgefundne, dass ein Wort in der Bibel falsch übersetzt worden ist und Judas Jesus anscheinend garnicht verraten hat, sonder das ein Plan von Jesu war, damit er dem höchsten Priester näher kommen kann. Die Silberlinge, die Judas dafür bekam, waren die Bezahlung für die "Auslieferung", da es damals im Gesetz stand, dass jeder, der einen ausliefert, einen Lohn erhalten muss. Judas hingegen wurde anscheinend von Jesus selbst dazu aufgefordert ihn zu verraten, da er ihm beim letzten Abendmal aufgefordert hat zu tuen, was er tun soll. Dies war die Auslieferung Jesu an die Priester. Judas selbst wurde beauftragt, da er die besten Kontakte hatte, weil er immer die Steuern bezahlte. In der Bibel wird die Behauptung, dass Jesus nicht von Judas verraten wurde gestützt, indem nichts davon drinnen steht, dass die anderen Jünger ihn verdächtigten. Das wollte ich nur mal sagen.

[Ezri Chaz]

Ich habe heute mal wieder einen Film anschauen müssen über Jesus und die Welt. *gähn* Wozu man in der Schule alles gezwungen wird. Jedenfalls kam darin vor, dass die Bibel auch falsch übersetzt wurde. Das sieht man an dem Beispiel von Jesus und dem Verrat von Judas. Dieser soll nach der "heutigen" Bibel Jesus ja verraten haben, aber nach dem Film zu urteilen hat ein Wissenschaftler herausgefundne, dass ein Wort in der Bibel falsch übersetzt worden ist und Judas Jesus anscheinend garnicht verraten hat, sonder das ein Plan von Jesu war, damit er dem höchsten Priester näher kommen kann. Die Silberlinge, die Judas dafür bekam, waren die Bezahlung für die "Auslieferung", da es damals im Gesetz stand, dass jeder, der einen ausliefert, einen Lohn erhalten muss. Judas hingegen wurde anscheinend von Jesus selbst dazu aufgefordert ihn zu verraten, da er ihm beim letzten Abendmal aufgefordert hat zu tuen, was er tun soll. Dies war die Auslieferung Jesu an die Priester. Judas selbst wurde beauftragt, da er die besten Kontakte hatte, weil er immer die Steuern bezahlte. In der Bibel wird die Behauptung, dass Jesus nicht von Judas verraten wurde gestützt, indem nichts davon drinnen steht, dass die anderen Jünger ihn verdächtigten. Das wollte ich nur mal sagen.

Übersetzungsfehler gibts so einige, Maria wird gern als Jungfrau übersetzt, aber wahrscheinlicher ist die Übersetzung "junge Frau", damit ist eine sogenannte unbefleckte Empfängnis natürlich ausgeschlossen.
Moses soll ein Meer geteilt haben, aber das Wort für Meer und Schilf ist nahezu identisch. Meere können per se nicht geteilt werden, aber im kann sich und auch ettliche Leute im Schilf verstecken.

So what, ich hatte gefragt, was denn vor Gott denn gewesen sein soll. Die Antwort steht noch aus. Die Griechen hatten im Übrigen zuvor das Chaos.

[Dannyboy]

Die Wissenschaft vermag mich nicht vom atheistischen Weltbild zu überzeugen.

Das ist auch nicht der Sinn der Wissenschaft. Die Wissenschaft hat keine Bringschuld dir gegenüber.
Abgesehen davon kratzt es am "Argumentum ad Ignorantiam".
Damit erhebst du deine Unfähigkeit, bzw. den unfertigen Stand der Wissenschaft zum absoluten Maßstab.

Folglich ziehe ich einen Gott in betracht.

Das ist unlogisch. Du erklärst konträre Weltbilder zu kontradiktorischen und das ist nicht erlaubt. Das aktuelle wissenschaftliche Weltbild kann unvollständig und falsch sein , ohne das daraus irgendeine Schlussfolgerung zur Wahrheit religiöser Weltbilder gezogen werden darf.

Nun, Galilei würde wohl staunen und erkennen, dass der Laptop konstruiert wurde.

Aber unmöglich von Menschen.

Gott ist im Monotheismus gewissermaßen eine Anfangsbedingung ohne Ursache.

Ja, das ist der dogmatische Abbruch.

Alternativ könnte man behaupten, dass das Universum selbst seit Ewigkeiten existiert.

Oder eben Folge einer Anfangsbedingung ohne Ursache ist.

Diesen Einwand verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Die atheistische Negation Gottes scheint mir als abschließende Erkenntnis auf diesem Gebiet formuliert zu sein, obwohl es diesbezüglich an hinreichenden Kenntnissen fehlt.

Negationen bedürfen keinerlei hinreichenden Kenntnissen.

Das ist für mich unbefriedigend und daher inaktzeptabel.

Die Wahrheit muss nicht befriedigend oder akzeptabel sein. Wieder einmal ziehst du das "Argumentum ad Ignorantiam" hervor.

Wenn du gläubig sein willst, bitte sehr. Wenn du unzufrieden mit dem Stand der Wissenschaft, oder deinem Kenntnisstand über den Stand der Wissenschaft bist, bitte sehr.
Aber benutze nicht das eine als Argument für das andere.
Das erzeugt Fehlschlüsse

Bei Evengelisten, die Deiner Beschreibung entsprechen, würde ich aber erwarten, dass sie auch die angesehenden Apostel ins beste Licht rücken. Aber Gegeteiliges ist der Fall; die Fehler der Apostel werden schonungslos offenbart.

Dann wären die APostel keine guten Identifikationsfiguren. Das hat schon seinen Zweck, sie als fehlbare Vorbilder zu beschreiben.

[Halman]

Woher bekamen die Evengelisten ihre Iniformationen?

Was war denn vorher?

Da der biblische Gott keinen Anfang hat, ist diese Frage sinnlos.

Und es gibt gute Gründe, am Wahrheitsgehalt einzelner Informationen in den Evangelien zu zweifeln. Um bei Pilatus zu bleiben, präsentieren hier die Evangelien zu viele Insiderinformationen, zu Aussagen und Absichten von Pilatus. Gerade hier, muss man, wenn man realistisch bleiben will, vermuten das es sich dabei um eine freie christliche Interpretation der Ereignisse handelt, und nicht um harte Fakten.

Ich nehme an, Du spielst auf meine Johannes-Zitate über den Prozess Jesu an. Ich hatte mir schon überlegt, die Prozesse aus allen vier Evengelien zu zitieren und zu kommentieren, aber das wäre dann doch zu umfangreich. Daher werde ich in aller Kürze darauf verweisen. Es geht um die Frage: Wie kamen die Evangelisten an die geschilderten Fakten?
Die Ereignisse um Jesu Prozess lassen sich in drei Abschnitte einteilen:

1. In einen nicht öffentlichen Abschnitt vor den Hohen Rat,
2. einen nicht öffentlichen Abschnitt bei Pilatus!
3. und einen öffentlichen Abschnitt bei Pilatus!

In Markus 14:53-64, Matthäus 26:57-68 und Lukas 22:63-71 befindet sich Jesus bei den Hohenpriestern und Ältesten und Schriftgelehrten vor den Hohen Rat.
Über Petrus heißt es: Und Petrus folgte ihm von weitem bis hinein in den Hof des Hohenpriesters; und er saß nun mit bei den Dienern und wärmte sich am Feuer. (Markus 14:54)
Im Matthäus-Evengelium wird diese Begebenheit so geschildert: Petrus aber folgte ihm von weitem bis zu dem Hof des Hohenpriesters und ging hinein und setzte sich zu den Dienern, um den Ausgang zu sehen. (Matthäus 26:58)
Er befand sich also im Gebäude und der Nähe des Geschehens und wollte - soweit es ihm möglich war - in Erfahrung bringen, was geschah. In Markus 14:66-72, Matthäus 26:69-75, Lukas 22:54-62 wird geschildert, wie Petrus Jesus drei mal verleugnete. Wieviel er dabei von dem Prozess mitbekam, vermag ich nicht zu berurteilen, aber Petrus bekam im Hof Jesus zu sehen, während er ihn verleugnete. Lukas berichtet: Und der Herr wandte sich um und blickte Petrus an; und Petrus gedachte an das Wort des Herrn, wie er zu ihm sagte: Bevor ein Hahn heute kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. (Lukas 22:61)
(Siehe auch Johannes 18:12-26)

In Markus 15:1-5, Matthäus 27:11-13 und Lukas 23:13-25 befindet sich Jesus bei Pilatus, offenbar im Prätorium, dem Palast des Statthalters. Im Lukasevangelium wird diese Begebenheit ausführlicher geschildert. Dort heiß es:

Zitat aus Lukas 23:
6 Als aber Pilatus das hörte, fragte er, ob der Mensch ein Galiläer sei.
7 Und als er erfahren hatte, dass er aus dem Machtbereich des Herodes sei, sandte er ihn zu Herodes, der auch selbst in jenen Tagen in Jerusalem war.
8 Als aber Herodes Jesus sah, freute er sich sehr; denn er wünschte schon seit langer Zeit, ihn zu sehen, weil er vieles über ihn gehört hatte, und er hoffte, irgendein Zeichen durch ihn geschehen zu sehen. 9 Er befragte ihn aber mit vielen Worten; er jedoch antwortete ihm nichts. 10 Die Hohenpriester und die Schriftgelehrten standen nun auf und verklagten ihn heftig. 11 Als aber Herodes mit seinen Soldaten ihn gering schätzend behandelt und verspottet hatte, warf er ihm ein glänzendes Gewand um und sandte ihn zu Pilatus zurück. 12 Pilatus und Herodes aber wurden an diesem Tag Freunde miteinander; denn vorher waren sie gegeneinander in Feindschaft.

Es muss aufgefallen sein, dass Jesus zum König Herodes und zurück gesandt wurde. Die ganze Geschichte war also umfangreicher und führte dazu, dass aus einstigen Feinden Freude wurden. Das dürfte sich rumgesprochen haben.

In Johannes 18:28-40 und Kapitel 19:1-16 wird ein lebhafter Wechsel geschildert, in dem sich Pilatus mit Jesus im Prätorium befand und immer wieder zu den Juden heraustrat und zwar deshalb:

Zitat aus Johannes 18:
28 Sie führen nun Jesus von Kaiphas in das Prätorium8; es war aber frühmorgens. Und sie gingen nicht hinein in das Prätorium, damit sie sich nicht verunreinigten, sondern das Passahmahl essen könnten.

Woher Johannes die Informationen über den Wortwechel aus dem inneren des Prätoriums hatte, vermag ich nicht zu beurteilen.
Sein Evengeliuem wurde ganz am Ende des ersten Jahrhunderts verfasst. In dieser Zeit gab es auch römische Christen, die vielleicht einige Überlieferungen beigesteuert haben mögen, aber dass ist Spekulation.
Ein gläubiger Christ hat darauf natürlich eine ganz einfache Antwort: Jesus wurde auferweckt und hatte Zeit genug, Johannes davon zu erzählen.
Wenn man allerdings als Atheist die Auferstehung negiert, kann man auch gleich weitere Passagen negieren und annehmen, dass Johannes die Geschichte ausgeschmückt hat.

Aber wie erfuhren die Evengelisten von den Vorgängen vor dem Hohen Rat und vor Pilatus, die vermutlich unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfanden?
Hier kann ich nur spekulieren: Es mag sein, dass sich schnell rumsprach, dass die religiösen Führer Jesus als Gotteslästerer verurteilten. Vielleicht wusste aber auch Saulus von Tarsus, den wir als Apostel Paulus kennen, von diesen Dingen zu berichten. Immerhin war er damals ein Pharisäer und ein Schüler des berühmten Rabbiners Gamaliel I. Durch ihn könnten die Evenglisten die Informationen über die Prozess vor dem Hohen Rat und teilweise auch aus der Gerichtsverhandlung vor Pilatus erfahren haben, denn auch dort waren die Pharisäer anwesend, wenn auch nicht im Palast des Stadthalters.

In Markus 15:6-15, Matthäus 27:15-26 und und Lukas 23:13-25 wird eine öffentliche Szene geschildert, welche auch problemlos von Jesu Aposteln beobachtet werden konnte. Da Petrus verständlicherweise wissen wollte, was geschah, dürften die anderen Apostel auch daran interessiert gewesen sein. Und falls keiner von ihnen zugegen war, waren bestimmt Beobachter zugegen, welchen ihnen aus erster Hand schildern konnten, was dort geschehen war.

Abschließend möchte ich noch einen Satz aus Wikipedia zitieren:

Zitat aus Pontius Pilatus ? Wikipedia :
Aus wissenschaftlicher Sicht sind die Evangelien aufgrund ihres religiösen Kontextes zwar nur mit Einschränkungen für eine historische Würdigung geeignet, spiegeln aber in diesem Szenarium die zeitgenössischen gesellschaftlichen Umstände weitgehend zutreffend.

Dies lange Ausführung war die "halman'sche Kurzfassung".

Solange dir die überlieferte Botschaft gefällt, ist an einer ethischen Interpretation auch nichts auszusetzen. Wenn du allerdings unkritisch, daraus eine Interpretation von historischen Ereignissen ableitest, darfst du dich nicht wundern, wenn ich skeptische Zweifel äußere.

Okay, und was meinst Du zu meiner Ausführung über die Berichtserstattungen in den Evangelien?

Man muss kein Wissenschaftler sein, um Zweifel daran zu bekommen, wie die Evangelisten Jahrzehnte später, zu Insiderinformationen über Aussagen, Entscheidungen und Motive des römischen Statthalters gekommen sind.

Du beziehst Dich vermutlich auf die Vorgänge zwischen Jesus und Pilatus im inneren des Prätoriums, den die Juden laut Johannes nicht betraten, um nicht unrein zu werden. Nun, wir können nicht mit Sicherheit wissen, ob darüber nicht einige Römer und Pilatus Frau später gesprochen haben mögen. Vielleicht gab es auch ein Gerichtsprotokoll, wobei ich daran zweifle, dass Juden Zugang so solchen römischen Akten hatten. Vielleicht war ja aber auch Pilatus bereit, darüber Auskunft zu geben, möglicherweise gegenüber König Herodes und so kam es dann zu den Juden. Aber das ist blose Spekulation.
Die einfachste Erklärung ist, dass der auferstandene Jesus seinen Jüngern davon erzählte. Der Haken dabei ist, dass man dann an Wunder glauben müsste.

Oder jetzt einmal ganz allgemein, stell dir vor: ein Journalist (immerhin in Recherche ausgebildet) soll über ein Ereignis berichten, das dreißig Jahre in der Vergangenheit liegt, es keine schriftlichen Berichte aus der Zeit gibt, Augenzeugen entweder damals noch sehr jung waren oder jetzt sehr alt sind, und das Ereignis eine wahre Flut von Geschichten und Legenden erzeugt hat, die von den Menschen im Laufe der Jahre immer weiter ausgeschmückt wurden.
Selbst für einen ausgebildeten Journalisten, der auch noch einen neutralen Standpunkt einnimmt, wäre es sehr schwer, hier Wahrheit und Dichtung zuverlässig voneinander zu unterscheiden. Und den Evangelisten (die ja in dieser Arbeit Laien waren, und alles andere als neutral) soll das gelungen sein?

An dieser Stelle verweise ich mal auf die ersten Sätze des Lukasevangeliums:

Zitat aus Lukas 1:
1 Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben, 2 wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, 3 hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, 4 damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Der Arzt Lukas erwies sich AFAIK im Lukasevangelium und in der Apostelgeschichte als guter Geschichtsschreiber. Einleitend berichtet er davon, dass es schon viele unternommen haben, über Jesus zu berichten. Das Wort viele deute ich so, dass es mehr als nur Matthäus und Markus waren. Lukas mag diese Berichte gekannt haben. Lukas arbeitete sehr sorgfältig, wie aus folgenden Versen hervorgeht:

Zitat aus Lukas 3:
1 Aber im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius, als Pontius Pilatus Statthalter von Judäa war und Herodes Vierfürst von Galiläa und sein Bruder Philippus Vierfürst von Ituräa und der Landschaft Trachonitis und Lysanias Vierfürst von Abilene, 2 unter dem Hohenpriester Hannas und Kaiphas, geschah das Wort Gottes zu Johannes, dem Sohn des Zacharias, in der Wüste.

Lukas führt ein halbes Dutzend bekannter Regierungsbeamte und Priester an, um das Jahr zu datieren, in dem Jesus getauft wurde und damit als Messias in Erscheingung trat.
Tiberius war 14-37 n. Chr. Kaiser, Pilatus war 26-36 n. Chr. in Judäa und Samaria kaiserlicher Statthalter und Herodes Antipas (Sohn Herodes' d. Gr.) war v. Chr. bis 39 n. Chr. (unter röm. Oberherrschaft) Fürst von Galiläa und Peräa.
Das 15. Jahr des Tiberius war das Jahr 29 n. Chr. und Jesus war ungefähr 30 Jahre alt (ab diesem Alter durfte man religiöser Lehrer im alten Israel werden). Also, Lukas konnte recherchieren.

@Halman

Allen Respekt, du bist hier im Thread, mit Antworten ja schwer beschäftigt.

, dass bin ich. Danke für die Blumen, Enas Yorl. An diesem Beitrag habe ich Stunden geschrieben. Gehört alles zum Service.

Vom theologischen Jesus wissen wir jedenfalls, dass er genervt hat.
Er hat die Pharisäer und Juden bei jeder Gelegenheit herausgefordert. Das nervt natürlich diejenigen, die auf ihr Weltbild versteift sind und vom Status-Quo profitieren. Darum wurde er letztlich auch getötet.

Sogesehen ja. Ich ging davon aus, dass black_hole auf einen nervigen Charakter hinaus wollte und ein solches Bild wird nicht vermittelt.

Ich habe heute mal wieder einen Film anschauen müssen über Jesus und die Welt. *gähn* Wozu man in der Schule alles gezwungen wird. Jedenfalls kam darin vor, dass die Bibel auch falsch übersetzt wurde. Das sieht man an dem Beispiel von Jesus und dem Verrat von Judas. Dieser soll nach der "heutigen" Bibel Jesus ja verraten haben, aber nach dem Film zu urteilen hat ein Wissenschaftler herausgefundne, dass ein Wort in der Bibel falsch übersetzt worden ist und Judas Jesus anscheinend garnicht verraten hat, sonder das ein Plan von Jesu war, damit er dem höchsten Priester näher kommen kann. Die Silberlinge, die Judas dafür bekam, waren die Bezahlung für die "Auslieferung", da es damals im Gesetz stand, dass jeder, der einen ausliefert, einen Lohn erhalten muss. Judas hingegen wurde anscheinend von Jesus selbst dazu aufgefordert ihn zu verraten, da er ihm beim letzten Abendmal aufgefordert hat zu tuen, was er tun soll. Dies war die Auslieferung Jesu an die Priester. Judas selbst wurde beauftragt, da er die besten Kontakte hatte, weil er immer die Steuern bezahlte. In der Bibel wird die Behauptung, dass Jesus nicht von Judas verraten wurde gestützt, indem nichts davon drinnen steht, dass die anderen Jünger ihn verdächtigten. Das wollte ich nur mal sagen.

Dann wurde Dir eine Halbwahrheit vermittelt. Den Übersetzungsfehler machte Luther, in der Elberfelder Bibel steht es richtig. Hierzu ein paar Beispiele:

• 19 und Judas Iskariot, der ihn dann verriet. (Markus 3:19 laut Luther)
• 19 und Judas Iskariot, der ihn auch überlieferte. (Markus 3:19 - Elberfelder Bibel)
• 4 Simon Kananäus und Judas Iskariot, der ihn verriet. (Matthäus 10:4 laut Luther)
• 4 Simon, der Kananäer, und Judas, der Iskariot, der ihn auch überlieferte.(Matthäus 10:4 - Elberfelder Bibel)

Im Lukasevangelium steht jedoch:

16 Judas, der Sohn des Jakobus, und Judas Iskariot, der zum Verräter wurde.

Im griechischen Urtext steht dort das Wort para-didomi, welches korrekt mit Verräter übersetz wurde.

Während Jesu Passahfeier berichet Markus folgendes:

Zitat aus Markus 14:
18 Und während sie zu Tisch lagen und aßen, sprach Jesus: Wahrlich, ich sage euch: Einer von euch wird mich überliefern, der, welcher mit mir isst.
19 Sie fingen an, betrübt zu werden und einer nach dem anderen zu ihm zu sagen: Doch nicht ich? 20 Er aber sprach zu ihnen: Einer von den Zwölfen, der mit mir das Brot in die Schüssel eintaucht. 21 Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie über ihn geschrieben steht. Wehe aber jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen überliefert wird! Es wäre jenem Menschen gut, wenn er nicht geboren wäre.

Das Urteil über den Jünger, durch den Jesus überliefert wird, fällt hart aus. Dazu passt auch, was Jesus gemäß Johannes sagte:

Zitat aus Johannes 6:
70 Jesus antwortete ihnen: Habe ich nicht euch, die Zwölf, erwählt? Und von euch ist einer ein Teufel. 71 Er sprach aber von Judas, dem Sohn des Simon Iskariot18; denn dieser sollte ihn überliefern, einer von den Zwölfen.

Hier wird Judas sogar als Teufel bezeichent. In einem Gebet in dieser Nacht sagte Jesus:

Zitat aus Johannes 17:
12 Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast; und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ist verloren, als nur der Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde.

Der Sohn des Verderbens, Judas, ging also verloren. Lukas gebrauchte also das richtige Wort für Judas: para-didomi (Verräter).

Übersetzungsfehler gibts so einige, Maria wird gern als Jungfrau übersetzt, aber wahrscheinlicher ist die Übersetzung "junge Frau", damit ist eine sogenannte unbefleckte Empfängnis natürlich ausgeschlossen.

An dieser Stelle "schummel" ich mal und kopiere einen Absatz aus einen früheren Posting von mir hier ein (diesmal leicht verbessert):
In den Evengelien von Matthäus und Lukas wird eindeutig die jungräuliche Empfängnis durch Heiligen Geist vermittelt.
Das hebräische 'almah (עלמה) bezieht sich auf ein Mädchen oder eine junge Frau im heiratfähigem Alter und kann sich sehr wohl auf eine Jungfrau beziehen.
Diesbezüglich verweise ich auf diesen Link: Jesaja: Junge Frau oder Jungfrau?

Moses soll ein Meer geteilt haben, aber das Wort für Meer und Schilf ist nahezu identisch. Meere können per se nicht geteilt werden, aber im kann sich und auch ettliche Leute im Schilf verstecken.

Im herbriäschen Orignaltext steht tatsächlich das Wort jam-ßúph, ein Begriff, der wörtlich "Schilfmeer bzw. Schilfrohrmeer oder Binsenmeer" bedeutet.
Allerdings gaben die jüdischen Schreiber, welche ihre hebräisch-aramäischen Schiften ins Griechische übersetzten und so die Septuaginta schufen, das hebriäische jam-ßúph mit dem griechischen erythrá thálassa wieder, was Rotes Meer bedeutet. Auch Stephanus, der erste christliche Märtyrer, verwendete laut der Apostelgeschichte diesen Ausdruck.

So what, ich hatte gefragt, was denn vor Gott denn gewesen sein soll. Die Antwort steht noch aus. Die Griechen hatten im Übrigen zuvor das Chaos.

Also postulierten sie ein ewiges Charos als Anfangsbedingung, aus denen unsere Welt hervorging. Das Judentum und Christentum postulieren einen ewigen Gott, der KEINEN Anfang hat.
Die Problematik des Anfangs könnte man auf folgdende Weisen lösen:

1. Ewigkeit für unser Universum oder dem, woraus es hervorging;
2. zeitartige Schleife als Anfangsbedingung, aus der unser Universum hervorging;
3. Beginn der Raumzeit und damit auch mit dem Anfang der Zeit überhaupt als Anfangsbedingung (Big Bang)

Warum sollte ich nicht auch einen ewigen Gott in betracht ziehen?

[newman]

Sogesehen ja. Ich ging davon aus, dass black_hole auf einen nervigen Charakter hinaus wollte und ein solches Bild wird nicht vermittelt.

Die Frage ist was ist ein nerviger Charakter.
Die meisten Menschen, die "nerven", tun dies weil sie irgendwo anecken oder nicht irgendeiner "Norm" entsprechen oder absichtlich provozieren. Sind sie deswegen wirklich nervig oder wir einfach nur zu engstirnig aus der Norm auszubrechen und über den eigenen Tellerrand zu blicken?