Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Vanth_]

Nun, in der Tatsache, dass dein Leben enden wird irgendwann.

Das sagst jetzt du, aber wer sagt denn, dass uns nicht irgendwann Außerirdische holen und uns unsterblich machen? Hier kann man sich also auch nicht 100%ig sicher sein.

Habe ich nirgendswo getan. Ich unterscheide nur gesunde und krankhafte Verhaltensformen. Wenn nicht eine dermaßen große Beeinträchtigung in der Lebensqualität vorliegt, die einem zB das gesamte Leben wirklich zur Qual macht, halte ich es für krankhaft Suizid zu begehen. Ich halte es nicht für falsch! Das ist ein Unterschied.
Wo wir uns sicher einig sind, moralisch verurteile ich den Suizid auf keinen Fall. In mehr als 10 Jahren Psychiatrietätigkeit habe ich jedoch eindeutig die Erfahrung gemacht, dass bei jeden Suizidalen den ich getroffen habe, doch Lebendwille da war.

Nunja...das Gegenteil von gesunde Einstellung ist für mich krankhafte Einstellung. Deshalb habe ich gedacht, dass du Suizid als falsch verstehst. Sorry für den Irrtum meinerseits.
Aber wieso hälst du es für krankhaft? Hat nicht jeder das Recht sein Leben zu beenden wann und wo er will? Man konnte nicht entscheiden, wann oder ob man geboren wird, weshalb es nur in seinem Recht liegt, dass man sich sein Leben auch selber wieder nehmen kann. Darin sehe ich nichts Krankhaftes. Lebenswille ist bestimmt immer noch ein kleinwenig da und das ist auch normal würde ich mal sagen, aber wenn das Schlimme und Negative überwiegt, sieht man ja meist in dem Tod eine Erlösung. Aber das musst du mit deiner Erfahrung sicher besser wissen, als ich.

Aber ich denke, damit könnten wir locker einen eigenen Thread bedienen, es sei denn man betrachtet den Suizid aus religiöser Sicht.
Da gewinnt das Ganze eine ganz andere Bedeutung und die Grenzen verschieben sich gehörig. Die eine Religion sieht die absolute Todsünde darin, die andere propagiert ihn sogar als legitime Handlung. Damit meine ich natürlich eher die radikale Fraktion des Islam, wobei ich aber auch nicht sicher bin, ob der Koran in der Tat den Suizid legitimiert. Das wissen vielleicht andere hier.

Gibt es hier nicht schon einen Thread zu dem Thema? Frage mal Ezri...die hat ihn, glaube ich, aufgemacht. Dort können wir gerne weiterdiskutieren.

[Ezri Chaz]

Aber du würdest doch alles tun, um dein Leben gegen Gefahren zu verteidigen, oder? Warum es also erhalten, wenn es doch ohne Sinn ist?
Um es vorweg zu nehmen, ich setze es mal als gesunde Einstellung voraus, sein Leben erhalten zu wollen und blende Suizid aus. Ebendso auch den Wunsch zu sterben bei unheilbaren Erkrankungen.

Also warum sein Leben erhalten, wenn es sinnlos ist?

Ich blende Suizid nicht aus und werde nur durch den biologischen Art- bzw. Selbsterhaltungstrieb dran gehindert.
Gedanke an Suizid ist bei mir latent vorhanden und rauscht im Hintergrund immer mit.

Bekanntlich sind Triebe jene Treibmittel, die sich auch von der Ratio leider nicht so ausschalten lassen, wie man es gern würde und was man witzigerweise vom Hund immer verlangt.

[newman]

Warum es also erhalten, wenn es doch ohne Sinn ist?

Lebenserhaltung muss denke ich nicht mit Sinn zu tun haben. Sinn hat schon etwas mit Ziel zu tun wie Ezri meinte.
Das lebensbejahende Gegenstück zum Sinnsuchenden wäre der Hedonist. Der Hedonist verneint einen Sinn für sein Leben und strebt anstelle von Sinn nach Lust und ist trotzdem weit vom Suizid entfernt.

[Halman]

Gott ist ein Titel

Oh habe wieder ne frage.^^ Warum heißt denn Gott also das Wort Gott warum gerade Gott das Wort.Warum nicht der Osterhase.? XD

Das Wort Gott ist kein Name, sondern ein Titel, so wie König. Das hebräische Wort für Gott lautet Eloah oder in seiner Kurzform einfach El und bedeutet wahrscheinlich Mächtiger oder Starker.
In Jesaja 9:5 wird Jesus prophetisch als 'El Gibbór ("starker Gott") bezeichnet, aber nicht als 'El Schaddáj, was allherrschender - oder "schrecklich mächtiger" Gott bedeudet und i.d.R. mit allmächtig übersetz wird. Um den allmächtigen Gott von anderen Göttern zu unterscheiden, wird der Hoheitsplural Elohim verwendet.
Wie alle anderen Götter auch, hat auch Elohim einen Namen, der im hebräischen יהוה (Transliteration JHWH) lautet. Mehr dazu findest Du hier.

Agnostischer Theist: "Ich glaube an Gott, weiß aber nicht ob es ihn gibt / denke man wird es nie sicher wissen können"

Dan bin ich an agnostischer Monotheist.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]weshalb es nur in seinem Recht liegt, dass man sich sein Leben auch selber wieder nehmen kann.

Von wem oder was nehmen kann?

Schon komisch, da bezeichnet man etwas wo man sein Leben beendet (abgibt) als "sich das Leben nehmen". Warum eigentlich?

[Noir]

Das sagst jetzt du, aber wer sagt denn, dass uns nicht irgendwann Außerirdische holen und uns unsterblich machen? Hier kann man sich also auch nicht 100%ig sicher sein.

Ja,ja...der Wind weht aus dem Märchenwald....

Schon komisch, da bezeichnet man etwas wo man sein Leben beendet (abgibt) als "sich das Leben nehmen". Warum eigentlich?

Wenn ich mir oder jemandem etwas wegnehme, dann ist es weg; und wenn ich mir oder jemandem das Leben nehme, dann ist das Leben auch weg. Ist nicht komisch, ist Sprache.

Außerdem ist diese Redewendung schon sehr alt. Auf Mittelhochdeutsch hört sie sich so an:

ich weiz nieman dem ich welle
nemen den lîp: ez taete im lihte wê
(Walther von der Vogelweide)

(ich weiß niemanden, dem ich das Leben nehmen wollte: es täte ihm vielleicht weh.)

[EREIGNISHORIZONT]

Wenn ich mir oder jemandem etwas wegnehme, dann ist es weg; und wenn ich mir oder jemandem das Leben nehme, dann ist das Leben auch weg. Ist nicht komisch, ist Sprache.

Nee, ist komisch. Wer sagt, dass Sprache nicht komisch sein kann? Ist sie doch auch in anderen Beispielen.
Beispiel "Enttäuschung". Fast alle assoziieren damit etwas negatives, obwohl die Negierung (Ent-) eines Trugschlusses/bildes (-täuschung) doch eigentlich eher was positives darstellt.

Wenn ich mir was nehme, ist es weg?
Das würde nur dann Sinn für mich machen, wenn ich das Leben quasi "geliehen" habe und es mir gar nicht gehört. In dem Moment wo ich mich umbringe, eigne ich mir die vollen Besitzrechte des Lebens an. Also würde diese Redewendung eher implizieren, dass das Leben uns von Gott geliehen wurde und wenn black hole dann so redet/schreibt, glaubt sie doch an Gott!

Hach bin ich gut!!

[Ezri Chaz]

Also würde diese Redewendung eher implizieren, dass das Leben uns von Gott geliehen wurde und wenn black hole dann so redet/schreibt, glaubt sie doch an Gott!

Hach bin ich gut!!

Redewendungen lassen nicht zwangsläufig auf Religiosität schließen. Nicht jeder der "Oh Gott" in einer emotionalen Situation sagt, ist automatisch Christ. Wörter oder auch Redewendungen verlieren oder verändern im Laufe der Zeit ihren Inhalt.

Leute aus dem süddeutschen Raum sagen die Grußformel: "Größ Gott." Bedeutet aber nicht, daß sie automatisch religiös sind. Ich antworte aber gern mal drauf: "Mach ich, wenn ich ihn treffe."
Schließlich denkt ja auch keiner mehr an Sklaven, wenn er "Servus" sagt, oder?

Wenn wir heute sagen: "Das finde ich toll." Dann ist das Wort "toll" ein Superlativ, so wie super, schön, klasse etc.
Die ursprüngliche Wortbedeutung wissen nicht mehr allzuviel Leute bzw. ist den meisten Leuten nicht bewußt.

In seinem Ursprung ist "toll" mit verrückt, wahnsinnig gleichzusetzen. Im Wort Tollwut ist der eigentliche Inhalt des Wortes "toll" noch erhalten geblieben.

Im Wort "rumtollen" (ursprünglich krankheitsbedingte Bewegungsabläufe z.B. Epilepsie usw.) wird heutzutage positiv assoziiert. Man denkt bei dem Wort eher an kleine Kinder oder junge Tiere, die ausgelassen und lebensfroh herumspringen.

Wenn also jemand sagt: "Sich das Leben nehmen." ist er nicht automatisch gläubig. Ich persönlich gehe davon aus, daß die meisten überhaupt nicht dran denken, daß es was von "Eine übergeordnete mystische Gestalt hat das Leben gegeben." haben könnte. Es ist mittlerweile einfach nur eine Redewendung ohne religiösen Hintergrund.

[Noir]

Nee, ist komisch. Wer sagt, dass Sprache nicht komisch sein kann? Ist sie doch auch in anderen Beispielen.
Beispiel "Enttäuschung". Fast alle assoziieren damit etwas negatives, obwohl die Negierung (Ent-) eines Trugschlusses/bildes (-täuschung) doch eigentlich eher was positives darstellt.

Die Antwort darauf findest Du hier.

[Vanth_]

Ja,ja...der Wind weht aus dem Märchenwald....

Das sagst jetzt du, aber wirklich 100%ig sicher kann man sich doch wirklich nie sein, weil es immer noch einen gewaltigen Zufall geben und sich alles ändern kann.

Nee, ist komisch. Wer sagt, dass Sprache nicht komisch sein kann? Ist sie doch auch in anderen Beispielen.
Beispiel "Enttäuschung". Fast alle assoziieren damit etwas negatives, obwohl die Negierung (Ent-) eines Trugschlusses/bildes (-täuschung) doch eigentlich eher was positives darstellt.

Komisch oder seltsam? Hmmm?

Wenn ich mir was nehme, ist es weg?
Das würde nur dann Sinn für mich machen, wenn ich das Leben quasi "geliehen" habe und es mir gar nicht gehört. In dem Moment wo ich mich umbringe, eigne ich mir die vollen Besitzrechte des Lebens an. Also würde diese Redewendung eher implizieren, dass das Leben uns von Gott geliehen wurde und wenn black hole dann so redet/schreibt, glaubt sie doch an Gott!

Lieber EREIGNISHORIZONT...ich mag dich, aber das kann sich ändern, wenn du noch einmal den Unterstrich in meinem Namen vergisst.
Nehmen kann genauso gut bedeuten, dass das Leben einem selber gehört und man es sich selber nimmt. Aber bin ich froh, dass da Ironie drinnen war.

Leute aus dem süddeutschen Raum sagen die Grußformel: "Größ Gott." Bedeutet aber nicht, daß sie automatisch religiös sind. Ich antworte aber gern mal drauf: "Mach ich, wenn ich ihn treffe."
Schließlich denkt ja auch keiner mehr an Sklaven, wenn er "Servus" sagt, oder?[

Ja, wir sagen hier "Grüß Gott", wobei ich mich frage, weshalb man das sagt, denn man trifft ihn ja sobald nicht.

Wenn also jemand sagt: "Sich das Leben nehmen." ist er nicht automatisch gläubig. Ich persönlich gehe davon aus, daß die meisten überhaupt nicht dran denken, daß es was von "Eine übergeordnete mystische Gestalt hat das Leben gegeben." haben könnte. Es ist mittlerweile einfach nur eine Redewendung ohne religiösen Hintergrund.

Gute geschrieben und von meiner Seite nichts einzuwenden. Als Atheist sage ich ja auch oft OMG und meine Gott damit eigentlich nicht. Es ist nunmal einfach in die heute Sprache mit eingeflossen.

@Halman:
Ich war heute im Dachauer KZ und da gab es einige schöne Kirchen, die ich fotografiert habe. Wenn du an den Bildern interessiert bist? Auf die PNs antwortest du immer so spät.

[arthur]

Es spricht aber auch in keinster Weise dafür.

Und den Ball wollen wir uns jetzt immer hin und her kicken?
Oder akzeptieren wir einfacher das der Ball rund ist und mindestens zwei Seiten hat - eine die du siehst und eine die ich sehe?

Diese Verweise auf "Gott" und "Seele" in sind reine Phrasendrescherei, die mit dem Inhalt des Grundgesetzes nichts zu tun haben. Also welche Relevanz hat das in diesem Zusammenhang?

Keine. Es zeigt aber daß mit solchen "Phrasen" mehr Gewicht in die Bedeutung des Textes gelegt werden soll.
Bei einem Urteilsspruch heißt es "Im Namn des Volkes......". Bei einer Gesetzgebung soll es wohl "im Namen Gottes" geschehen.

Nein, warum sollte man so etwas voraussetzen? Das ist weder für eine Argumentation, noch für die Diskussion insgesamt nötig.

Dann darf aber die Frage erlaubt sein, warum man überhaupt über etwas diskutieren will, was man eh kategorisch ablehnt.

Das Verhalten von Kindern, ihren Willen durch lautes Geheule durchzusetzen oder mit demselben Mittel Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen (das war doch das Beispiel, verstehe ich das richtig?) ist reines, kaltes Kalkül und beinhaltet nicht mal einen besonders komplexen Denkprozess.

Ich sehe immer noch nicht, wo in dem Beispiel das du angeführt hast eine Seele ausgeschlossen wird. *den Ball zurück kickt*

Der "Überlebenswille" ist einer der einfachsten Triebe. Sobald die Voraussetzungen geschaffen sind, dass Gefährdungen der eigenen Existenz wahrgenommen werden können ist das ganze nur noch eine einfache Ja/Nein-Entscheidung ("Gefahr erkannt? - Ja/Nein"), gefolgt von den als nützlich angesehenen und möglichen Reaktionen.
Rudimentär hat so etwas so gut wie jeder Computer, in Form von Antivirensoftware. Oder, weiter gefasst, in Form von Warnmeldungen die den Benutzer über mögliche Hardwaredefekte informieren (das SMART-System bei Festplatten z.B.). Den meisten Computern fehlt einfach die physische Möglichkeit, auf diese Gefahren selbst zu reagieren, bzw. Gefährdungen außerhalb ihres eigenen Systems wahrzunehmen.

Das was dem Computer fehlt ist lediglich eine ausreichend komplexe Programmierung und die Möglichkeit, seine Umgebung genau zu analysieren. Und ein Programmierer, der bei dem allen nicht irgendwelche möglichen Gefährdungen vergisst.

Dem Computer fehlt viel mehr als eine Programmierung und der Übrlebenstrieb ist nicht gleich der Überlebenswille.
Den Überlebenstrieb befriedigst du schon dadurch, daß du Nahrung zu dir nimmst. Sprich du gibst einem Bedürfnis nach und tötest um zu essen.
Der Unterschied zum Wille ist wohl, daß du z.B. auch jemanden oder etwas töten musst "was dich am weiterleben hindern will". Dann heißt es nicht nur "JA/Nein", sondern "du oder ich". Denn BEIDE leben ja nach der Logik "Essen - (*)JA/( )Nein". Nun sagen sich beide "Überleben - JA" und das heißt der bessere wird überleben also einer der zweimal sagt "JA/JA".

In den Medien kursieren ja manchmal Berichte von Leuten, die auf dem Bahnsteig zusammengeschlagen werden. All diese "Opfer" haben meiner Meinung nach nur einmal "JA" gesagt. Hätte nur einer von denen zweimal "JA/JA" gesagt, dann wäre das jedesmal genau anders rum gelaufen und die Angreifer hätten dumm ausgesehen. Dann wäre der erste der Angreifer ev. getötet worden und der nächste hätte es sich zweimal überlegt was er tut.
Hast du mal jemanden umfallen und dann regungslos am Boden liegen sehen, nachdem er von einem Schlag oder Tritt getroffen wurde? Dann zieht sich dein Inneres zusammen und du kanns dich nicht mehr bewegen. Es war aber leider andersrum und das (nach bestimmten Kriterien ausgewählte) Opfer war "reglos/geschockt". Genau an der Stelle zeigt sich wer den Überlebenswille hat. Du mußt diese "Reglosigkeit" überwinden und mit aller Entschlossenheit weiter machen. Dann hast du den Überlebenswillen.

Einem Trieb kann jeder Folge leisten. Einen Willen baut man sich selber auf.
Die Programmierung deines Computers müsste sich selbständig, um den Faktor X erweitern. Wie wärs wenn ihr ihn "Data" nennen?

Occams Razor? Wenn das Hirn ausreicht, dann ist es unsinnig die Existenz von weiteren Faktoren anzunehmen, geschweige denn sie erst künstlich (bzw. religiös) herbeizukonstruieren.

Du weißt ja nicht ob das Gehirn ausreicht, weil du ja nur das Gehirn erforschst.
Wie kannst du wissen ob etwas ausreicht, wenn du andere Dinge von vorneherein ausschließt ohne zu prüfen ob da ein Zusammenhang besteht?

Wenn wir irgendwann mal in eine Situation kommen, in der alle Prozesse im Hirn definitiv erfasst und zuordenbar sind und DANN noch Dinge nicht damit erklärt werden können, dann können wir fundiert die Existenz von etwas anderem annehmen. Bis dahin ist das nur eine unnötige Verkomplizierung des Themas.

Das Problem ist, daß du niemals wissen kannst ob du nun am Ziel "alles über das Gehirn zu wissen" angelangt bist.
Und fals es doch möglich wäre so ein Ziel zu erreichen, wer sagt dir, daß durch all die Forschung nicht sogar die Existenz einer Seele nachgewiesen würde?
Woher willst du wissen in welche Richtung die Forschung Erkenntnisse bringen wird, auch unter der Prämisse das nicht expliziet eine bestimmte Richtung gewählt wurde?

Und zwar handfestere als bloße Wunschvorstellungen oder Überlieferungen, die aus einer Zeit kommen in der man Blitze noch als göttliche Zeichen angesehen hat.

Du siehst das ganz falsch. Man wollte z.B. messen, wo die Gefühle im Gehirn sind, weil man eben ohne es gemessen zu haben annahm, daß die dort als el. Signale auftauchen.
Zuerst hat man aber mal was im Bauch gefühlt, ehe man an den Kopf ging und man wollte es eben "genauer wissen".
Die Frage ist, weiß man es jetzt wirklich genauer, nur weil man andere Annahmen bereits ausgeschlossen hat?
Was würdest du annehmen, wenn man eines Tages nachweisen könnte, daß zuerst das Gefühl bzw. der Gedanke da war und dann erst die el. Signale im Gehirn?

Ich sehe grade den bezug nicht wirklich. Um Denkprozesse abbilden zu können muss man keine Gedanken lesen können, nur eine grobe Kenntnis des Ablaufs haben (welche Entscheidungen dahinter stecken, nicht wie die Entscheidungen auf "Hardwareebene" im Gehirn ablaufen).

Du kannst messen in welcher Hirnregion Rechenoperationen ablaufen u.s.w. aber du kannst nicht wirklich "in den Kopf schauen" und sehen was derjenige sieht der die Rechenoperation denkt.
Wie kann es sein, daß ein Schachcomputer, der 100 mal mehr Partieen gespielt hat als der Schachmeister und der KEINE logischen Fehler macht, von einem Mensch geschlagen wird? Wie kann es sein, daß ein Schachmeister binnen Sekunden einen kompletten hochkomplexen Lösungsweg SIEHT (obwohl es nachweislich noch keine vergleichbare Partie gegeben hat) und der Computer rechnet sich seine (nicht vorhandene) Seele aus dem Prozessor und macht genau den falschen Zug - weil er einfach noch nicht weit genug gerechnet hat?
Fragst du dich dann nicht auch "könnte das Gehirn vielleicht mehr sein als Rechenleistung"?

Damit wir uns nicht falsch verstehen. Rein vom wissenschaftlichen Standpunkt aus ist ein moderner Computer einem Schachmeister haushoch überlegen. Der Computer macht keine logischen Fehler.
Aber gerade das "unlogische Denken" bringt den Computer zu Fall, weil der Computer sich erst zu etwas "hinrechnen" muß, was das Gehirn aber sofort SIEHT ohne zu denken / zu rechnen.
Der Computer weiß nur was er sich ausgerechnet hat. Das Gehirn weiß es sofort ohne Anstrengung und (fast) ohne Energieaufwand.

Oder auch nicht, soweit ich weiß (ohne Gewähr, ich bin Informatiker, kein Jurist) zählen Tiere rechtlich gesehen auch nur als "Sachen".

Das Stimmt. Aber bei einem Computer hätten wir nur "sein Bewußtsein" als Indiz "ob es lebt". Wie will das je einer überprüfen können ohne von einem "beseelten" Wesen auszugehen, sprich von etwas das mehr ist als seine Programmierung?
Man müsst ja gleichzeitig dem Computer zugestehen, daß seine Programmierung mitlerweile zu komplex ist als daß man sie jemals wieder nachvollziehen könnte, um der Grundannahme "es lebt" nicht wieder einen Riegel vorzuschieben. Denn sobald man wieder seine Programmierung verstehen würdest, könnte man ja einfach sagen "der verhält sich so, weil er so programmiert wurde".
Es lebt aber erst dann per Definition, wenn du genau das nicht mehr sagen kannst.
Demzufolge ist das Leben nur dann wirklich als Leben zu bezeichenn, wenn es ab einem gewissen Punkt nicht mehr überprüfbar ist, sprich wenn man nicht mehr nachweisen kann "wo es herkommt".

Strom.

Und was hat es ausgeschieden?

Wieso traurig? Wieso sollte es mir nicht gut gehen?

Bei den meisten fangen doch genau dort die Probleme an. Wenn sie keinen Sinn mehr in allem sehen u.s.w..

Anders kann man sonst auch nicht diskutieren, da man sich sonst dauernd im Kreise drehen würde und keine Diskussion zu Stande kommen würde.

Im Gegensatz zu dir lehne ich die Vorstellung von einem Gott aber nicht kategorisch ab, weil ich mir sage, daß er ja auch als "Hirngespinst" in gewisser Weise existiert.

Wird doch jedenfalls von den Gläubigen immer so dargestellt.

Daran glaube ich z.B. mal garnicht.

Töten macht Spaß.

Töten lernen macht noch mehr Spaß. Dann bleiben einem die Trainingspartner länger erhalten.

Man könnte sagen, beseelt ist alles, was vom Leben erfüllt ist.

Oder das was man immer noch sieht, egal wie sehr man ins Detail geht:
den unsichtbaren Antrieb.

Und, wie bewertest Du die bisherige Diskussion (Zwischenergebnis)?

Ich versuche den Überblick zu behalten.

Das ist eine interssante Frage. In Bezug auf die Vergangenheit und die Gegenwart ist er sicher allwissend, in Bezug auf die Zukunft gilt dies nur für die Dinge, die Vorherbestimmt sind.
Vorherwissen zieht Vorherbestimmung nach sich, denn durch die Voraussicht wird die Zukunft festgelegt.
Von seiner Fähigkeit, Geschehennisse durch Vorherwissen vorherzubestimmen, macht der biblische Gott in den Fällen gebraucht, wo er sein Wort für künftige Dinge ausführen will (Prophezeihungen, Verheizungen). Offenbar ist es nicht sein Wille, alles vorherzubestimmen, denn dies würde den freien Willen tangieren. Daher ist die Prädestinatinslehre von Augustinus von Hippo auch nicht mit der Bibel vereinbar.

Also ich würde mich auch nicht für eine Sache verheizen lassen wollen, nur weil sie prophezeit wurde.
Den Baum der Erkenntnis hätte ich mit einer Axt umgenietet und mein Schickal somit selbst gewählt. Wenigsten hätte ich mich dann nicht verarschen lassen und gezeigt, daß ich tatsächlich über einen freien Willen verfüge.
Den freien Willen zeigt man ja auch dadurch, daß man seinen Lebensraum selbst gestaltet.....

Ich wette, Dannyboy weist nicht, was das ist.

Ich weiß es ja selber nicht. Ich weiß nur, daß es Dannyboy rei(t)zte als er das "t" las.

Wer verfügt hier denn über Mega-Kenntnis? Also, ich nehme nur für mich in Anspruch, über Kenntnisse zu verfügen, die ich beim Posten anwende. Daher gehe ich allgemein auch davon aus, dass meine Ausführungen Sinn ergeben. Aber: Nobody is perfect. Könnte doch sein, dass ich Fehler mache und einiges, was ich schreibe, keinen Sinn ergibt. Daher hoffe ich, dass mir keine gravierenden Fehler unterlaufen.

Du schienst aber davon auszugehen, daß wir Perfektion bzw. Mega-Kennntis erlangen könnten. Und selbst dann schien am Ende noch die Hoffnung übrig zu bleiben, sozusagen als Indiz, daß man auch am Ende noch lange nicht am Ziel ist.

Es ist durchaus möglich, dass eine "allgemeine Ansicht" falsch ist und eine "persönliche Ansicht" korrekt.

Beispiel(e)?

Ist die Frage über die denkbare Existens der Seele davon abhängig, ob wir sie überprüfen können? Existenz und Kenntnis der Existenz sind doch zwei Paar Schuhe.

Hast du die Antwort nicht schon selbst gegeben, indem du sagtest "wenn es sie hingegen nicht gibt, so nützt der Glaube daran gar nichts, wenn man stirbt".
Das habe ich interpretiert als:
wenn man nach dem Tod feststellt, daß man noch "lebt" nützt der Glaube an die Seele etwas, wenn man hingegen feststellt, daß man "tot" ist - wobei es dann naürlich nichts mehr festzustellen gäbe -, dann nützt auch der Glaube an die Seele nichts.
Daher meine Frage "würde es die Seele geben, weil sie unsterblich (wir stellen fest wir "leben" noch) oder weil sie sterblich ist"

Aus meiner Sicht haben wir nämlch auch dann eine Seele, selbst wenn wir nach dem Tod nicht feststellen würden "ich lebe noch".

Nicht weglaufen.

Wäre doch möglich, dass Gott eine rein physische Welt erschaffen hat mit rein biologischen Wesen, denen nichts Mystisches anhaftet.

Warum dann den ganzen Aufwand betreiben und die Bibel lesen und das alles, wenn uns eh nichts "anhaftet"?
Dann sind wir ja vollkommen frei ohne jemals irgenwelche Konsequenzen fürchten zu müssen.

Genau, nirgends in der Bibel steht, wo sich zurzeit J_T_Kirk2000 aufhält.

Könnte das damit zusammenhängen, daß die Bibel vor seiner Geburt gschrieben wurde?
Also:
warum fragen wir nicht Gott direkt nach Kirks Aufenthaltsort?

So, ganz ehrlich. Bin ich nun ein Atheist oder was?

Ich denke du bist das Ereignis innerhab deines Horizonts bzw. das Resultat innerhalb deiner (von dir genutzten) Möglichkeiten. Oh je.....


Kurze Atempause......und los......

Um Grunde hatte newman diese Frage bereits gut beantwortet. Was meinst Du zu seinen Ausführungen?

Ferner verweise ich auf meine ausführliche Antwort auf OliverE und meine ergänzende Antwort auf EREIGNISHORIZONT.
Was meinst Du dazu?

Du gehst mir viel zu weit in die Bibeltexte hinein. Ich will es hier nicht zum Bibelexperten bringen oder das es mir passiert, daß ich bei irgendwas belanglosem plötzlich angfange wie ein "Prophet" zu reden. Ich hatte bereits meinen Unterricht, der genügt mir.
Mich interessiert nur das was du sagst. Wenn ich wissen will was die Bibel sagt, lege ich sie mir unters Kopfkissen.
Es genügt mir völlig, wenn ich die Grundbausteine einer Religion verstanden habe.
Den Rest entscheide ich selber. Wozu hab ich sonst einen eigenen Verstand im Kopf.

Die Interpretation des Bibeltextes obliegt ohnehin nur dem der ihn liest und nicht einem anderen. Ich würde den Text vermutlich ganz anders interpretieren, weil meine Grundannahmen über Gott ganz andere sind als deine.
Mit Bibeltexten werden wir uns also in der Diskussion nicht nähern.

Nun, ich nehme die Bibel aus Glaubensquelle, auch wenn ich mir hiermit nicht unbedingt Freunde mache. Und gemäß Jakobus ist die Begierde die Wurzel der Verfehlung. Dies bestätigen auch der Dekalog und die Bergpredig und deckt sich völlig mit meiner Lebenserfahrung.
Eva begehrte die verbotene Frucht (steht sogar so im Bibelbericht). Sie wusste, dass sie ausdrücklich verboten war. Auch kannte sie den Tod, denn die Tiere im Paradies waren so sterblich, wie wir sie kennen. Nur die Menschen hatten ewiges Leben. Sie wussten, was Sterben bedeutet, das wird auch aus Evas Dialog mit der Schlange deutlich.

Es geht nicht um Glauben sondern um Wissen.
Wenn du nicht weißt, daß ein Tabu sich aus 1+1=2 ergibt, weil du nie 1+1 zusammengezählt hast, dann weißt du auch nicht das ein "Ignorieren des Tabus" (also von "2") bedeutet, daß du 1=2-1 gerechnet hättest.
Soweit kannst du folgen? Wir werden sehen....

Du mußt ZUERST wissen das "Gut + Böse = Erkenntnis" ergibt, BEVOR du beigebracht bekommst, daß ein Tabu bedeutet, daß du dein Wissen "Erkenntnis = Gut + Böse" dazu einsetzen sollst, einem Tabu folge zu leisten, weil du dich OHNE das Wissen "Erkenntnis = Gut + Böse" garnicht auf das Tabu umstellen kannst:
Böse* = Erkenntnis - Gut

* Das Tabu brechen = böse. Böse = (- Gut).

Erst mal mußt du die Grundgleichung beigebracht bekommen, ehe du in die Lage versetzt wirst, wo du sie entsprechend einer neuen Situation umstellen kannst.

Hinterher zu sagen "HA, jetzt wo du Blödmann weißt wie die Formel geht, weißt du ja auch, daß du sie hast BÖSE anwenden müssen, um genau das heraus zu finden. Ich habe dich dazu gebracht 2 Fleigen mit einer Klappe zu schlagen und jetzt schmeiß ich dich raus." ergibt überhaupt keinen Sinn für mich.

Da brauch man nicht mal eine Schlange um verarscht zu werden, weil das schlicht ein logischer "Kurzschluß" ist. Man muß hier nämlich zuerst das Ergebnis gesagt bekommen bevor man den Lösungsweg weiß.
Sprich bevor man weiß, daß das Brechen eines Tabus "böse" ist, MUSS man das Tabu brechen. Denn es geht haargenau um dieses Wissen (die Erkenntnis) "was Gut und Böse ist".

Die einzig logische Konsequenz aus diesem Ammenmächen ist - sofern es einen Sinn ergeben soll - daß mit der "Erkenntnis über Gut und Böse" ein anderes "Gut und Böse" gemeint war, als das was Adam und Eva bisher kannten. Sozusagen "das universelle Gut und Böse", das Geheimnis des Universum, wie es aufgebaut ist: aus Hell und Dunkel, aus Gegensätzen die sich selbst in ihrer Wechselwirkung zusammen halten u.s.w..
Im Prinzip wären sie dann aber "allwissend" gewesen.

Außerdem wird Gott sicher wissen, wie er ihnen gegenüber ein Verbot formulieren musste, damit sie es verstehen.

Ja mach mal.....aber OHNE zu erklären was Gut und Böse ist, weil DAS darf ich ja nicht kosten bevor ich es weiß.

Auch waren Adam und Eva mitnichten die "kleinkindlichen Wonneproppen" in dem Sinne, wie Du sie siehst. Adam gab allen Tieren einen Namen, aufgrund seiner Beobachtung. Auch begrüßte Adam freudig seine Frau mit den ersten poetisch-rhythmischen Stück der Bibel mit folgenden poetischen Worten: "Diese ist endlich Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch. Darum soll sie Männin (Isch-scha) heißen, weil sie vom Mann (Isch) genommen wurde." (Im Hebräischen ist dies ein Wortspiel: Isch= Mann, Ischah= Frau.)

Adam und Eva waren wie Lucifer vollkommen, imstande ihre ganzen Leib und ihre Zunge zu zügeln. Paulus bezeichnete Jesus als den 2. Adam. Wie Jesus, hätten Adam und Eva sündenlos bleiben können. Jede andere Interpretation wiederspricht der inneren Auslegung der Bibel und führt sie ins ad absordum. Und da die Bibel meinem Leseverständnis nach in sich schlüssig ist und ich im Zweifel ja zum Glauben sage, lehne ich eine Deutung, welche meinen bibelorientieren christlichen Glauben untergräb, ab.

Was nützt ihnen das alles, wenn sie den Unterschied zwischen Gut und Böse nicht kennen, es ihnen aber auferlegt wird nach bestem Wissen zu handeln - welches sie nicht haben - um nicht das Wissen zu erlangen, was aber dazu nötig gewesen wäre um zu wissen wie sich verhalten sollen?

Äh......verstehst du die Frage?

Du kannst nicht für jemanden festlegen "bleib in einem Kreis", wenn du noch garkeinen Kreis angedeutet hast. Irgendwie logisch oder?
Fahr mal auf einer Straße die noch nicht gebaut wurde - dann kannst du unserem Kirk die Hand geben.

Wenn Du recht hättest, wäre AFAIK der christliche Glaube sinnlos. Damit könnte er auch keine glaubhafte Hoffnung vermitteln.

Ich finde eher, er wird dadurch tiefgründiger.
Die Hoffnung stirbt eh zuletzt.

Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse war Bestandteil der sehr guten Schöpfung, ebenso der sündenlose Mensch. Hier lag nach innerbiblischer Deutung kein Fehler vor. Alles war perfekt, bis gesündigt wurde.

Wäre es perfekt gewesen, dann wäre auch nicht gesündigt worden. Denn wenn perfekt bedeutet, daß der Mensch anfängt zu sündigen, dann können wir uns auch niemals dem (perfekten) Paradies nähern.
Je perfekter etwas wird, um so mehr entfernt es sich.
Darin sehe ich nichts hoffnungsvolles. Da lass ich doch lieber das Paradies Paradies sein und suche mir mein eigenes schnuckeliges Eckchen. Dort kann ich dann auch mal nach herzenslust "sündigen" ohne daß sich gleich alles in Luft auflöst.

Nun, über die Vorgänge im Himmel war er aber in Unkenntnis. Hiob wusste nicht, warum ihm plötzlich Unglück widerfuhr. Seine drei "Freunde" versuchten ihn sogar einzureden, Gott würde Hiob für seinen Sünden strafen (daraus lernen wir übrigens, dass persönliches Unglück keine göttliche Strafe ist). Und er war im Gegensatz zu Adam und Eva unvollkommen.

Wenn er die Möglichkeit zum lernen hatte, dann gestand ihm Gott mehr zu als Adam und Eva.

Das Gott entschied zuerst den Logos zu erschaffen und alles andere durch ihn, bedeutet mMn nicht, dass er keine andere Wahl hatte.

Aber so ist jetzt das Gefüge. Ob mit oder ohne Wahl.

Aber nur im Geiste.

Geist genügt vollkommen. Oder hast du Gott jemals gesehen?

An dieser Stelle verweis ich abermals auf newman's einleuchtende Erklärungen dazu.

Welche meinst du? Die mit dem rationalen und irrationalen Handeln?
Nun, um ein entsprechendes Verhalten an den Tag zu legen, muß ein entsprechender Lernprozess stattgefunden haben. Eniges davon sind schlicht angeborene Instinkte.
Geht es nur um rationales Verhalten, dann muß zumindst bekannt sein, was richtig und falsch ist bzw. was "nicht richtig" ist.
Wenn es heißt "tu das nicht", muß man zumindest falsifizieren können, daß die Annahme "es trotzdem zu tun wäre das selbe" nicht richtig ist. Das aber kann man nur falsifizieren, wenn man auch weiß was richtig ist. Kann man das nicht unterscheiden ist "tu das nicht" genau das selbe wie "tu es trotzdem".
Du sagst zu einem Ozean auch nicht Land, wenn das Wasser immer hübsch blau ist.
Erst wenn du "auf der Sandbank fest sitzt", wirst du dir das merken und dir selber die Optionen richtig und falsch geschaffen haben, indem du das auf deiner "Karte" (als Sandbank) einzeichnest.

Als Adam und Eva das Paradies verlassen mussten, waren sie offenbar im Stande, den Boden zu bebauen und in der Wildnis zu überleben. Zu Anfang gab Gott ihnen Leibröcke aus Fell als Starthilfe.

Im Paradies wär das nicht möglich gewesen, weil sie da noch nicht wussten was "Gut und Böse" ist.

Oh, um dies klar zu stellen: Ich halte Dich für intelligent. Einige Passagen deiner Beiträge sind aber für einen einfachen Menschen wie mich schwer zu verstehen. Aber ich glaube in der Tat, über eine gut Bibelerkenntnis zu verfügen. Ist das vermessen?
Dein Bild von Adam und Eva unterscheidet sich grundlegend von meinem Bild. Adam betätigte sich gemäß dem Bibelbericht als urzeitlicher Zoologe, um die Tiere zu benennen. Er sprach die ersten poetischen Worte.

Mein Bild von Adam und Eva ist bislang, daß ich mir kein Bild von so intelligenten Wesen machen kann, wenn sie nicht mal so etwas primitives wie Gut und Böse unterscheiden können. Wenn sie diesen Unterschied nicht gekannt haben, konnten sie auch nicht wissen, daß sie in einem Paradies leben.

Die Fortpflanzung gab es auch schon in Eden. Dass Adam und Eva erst nach dem Sündenfall Kinder bekamen, bedeutet nicht, dass sie nicht zuvor dazu fähig gewesen wären. Sie sollten ja sogar Nachkommen zeugen. Sie waren ein Ehepaar. Und ihr Dasein im Paradies in Gemeinschaft mit Gott war sicher nicht erbärmlich, ihr Dasein in der Wildnis war dann schon eher erbärmlich.

Ihr Dasein war deshalb erbärmlich, weil sie nicht mal den Unterschied zwischen "Gut und Böse" kannten. Mit jemandem der das nicht weiß kann ich nichts anfangen. Vor so jemandem habe ich auch keine Achtung, weil demjenigen jedes Verständnis für Ehre fehlt. Ohne das Wissen was Gut und Böse ist, fehlt jegliche Grundlage sich überhaupt in einem angemessenen Rahme zu entwickeln. Das hat man ja dann auch gesehen:
ZACK, Arschtritt und draus waren sie aus dem Paradies.

Normalerweise gibt es aber zuerst die "Hausordnung" zu lesen und bei Bedarf auch erklärt, BEVOR der obligatorische Arschtitt kommt. Im Paradies kam zuerst der Arschtritt und die Hausordung gab es "als nachträgliches Werk" wie eine "Urkunde" überreicht, in Anerkennung das man erfolgreich an dem Experiment teilgenommen hat.

Auch eine Art des Zeitvertreibes...........zu Zeiten des Olymps wäre das sicher als "Sport unter Kollegen" bezeichnet worden:
"schmeiß die da unter einem Vorwand raus, dann kann ich da hinten mehr Ackerbau betreiben"
"Ok, aber dann überschwemm du den Teil der Erde, weil es da einfach zu voll ist für meinen Geschmeck"
"Alle klar, aber die Tiere würde ich gerne vorher noch retten lassen, von dem da *mit Finger auf Noha zeig*, die kommen nach Afrika in meinen Zoo"
........

Adam und Eva waren im Bilde Gottes geschaffen und sicher nicht strohdumm.

Warum nicht, weil sie poetisch reden? Für mich sind Ameisen potischer, weil sie nichts reden aber dafür viele sinnvolle Dinge tun. Sie leben in ihrem eigenen Staat, mit eigenen Regeln und Gesetzen. Und niemand wird sie deswegen aus ihrem "Paradies" vertreiben.
Vertrieben (oder gar getötet) werden nur die die nicht dazu gehören. Eine Schlange würde sich dem Staat niemals nähern wollen. Der Teufel hätte dort keine Chance, weil alles PERFEKT organisiert ist, wie ein einziger lebendiger/denkender Organismus.
poetisch......

So wird z.B. nicht deutlich, woher Eva den Namen Gottes kannte, oder woher Adam die Fähigkeit besaß, den Ackerboden zu bebauen. Kain hatte dies offenbar von ihm gelernt. Hinter diesem Bericht (den man entweder buchstäblich oder metaphorisch deuten kann) verbirgt sich eine viel komplexere Geschichte. Dass Gott sie kleidete, ist ein Hinweis dafür, dass er sich auch danach noch um sie kümmerte.

Dafür wissen wir ja jetzt woher sie den Unterschied zwichen Gut und Böse kannten.

Es ging nicht um die Erkenntnis, sondern lediglich um die "Erkenntnis von Gut und Böse". Es heißt auch, dass Adam seine Frau "erkannte" und sie wurde schwanger.
Im Falle des verbotenen Baumes ging es um die "Entscheidung über Gut und Böse". Als die Menschen davon aßen, entschieden sie selbst darüber, was Gut und Böse sei mit dem Ergebnis, welches König Salomo beobachtete:

Es kann nicht um "die Entscheidung zwischen Gut und Böse" gegangen sein, weil "Gut und Böse" noch nicht als solches bekannt waren. Du kannst eine weiß-rote Absperrung im Abstand von 1 Meter um einen Baum aufstellen. Wenn niemand weiß, daß das eine Absperrung ist, dann wird man das eher für einen "Baumschmuck" bzw. für "eine künsterische Gestaltung von etwas besonderem" halten.
Sprich, du hättest auch ein paar Luftballons um den Baum aufstellen können, weil Luftballons genau so "böse" sind wie bunte Ostereier.

Der Prophet Jeremia

Ich hingegen habe erkannt:
was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß

Dann hätten sie erstmal an Lucifer vorbeikommen müssen. Außerdem "wandelte" auch Gott regelmäßig im Garten Eden und seine Cherubim waren schnell zur Stelle.
Übrigens gab Adam diesen behaarten Zweibeiner den Namen Affe (okay, sicher nicht dieses deuschte Wort ).

Vielleicht war Lucifer ein Außerirdischer. Einer der es nicht seinen Kolegen erzählt hat.

Das Paradies war hervorragend abgesichert. Gott ließ nur zu, dass der Schirmherr die Menschen auf die Probe stellt, um zu sehen, ob die Menschen sein Gebot halten würden. Gott schützt niemanden vor den kausalen Folgen des Gebrauchs seines freien Willens.
Wären Adam und Eva treu geblieben, würden sie heute noch leben und das Leben hätte sich zu allen Menschen ausgebreitet.

Gott hat ja nicht ihren freien Willen erprobt, weil die Option "zwichen Gut und Böse entscheiden zu können" noch nicht vom Menschen erprobt wurde. Ein Mench muß mindestens einmal nach links und einmal nach rechts gegangen sein, ehe er [die Option hat] zwischen beidem zu wählen. Ansonsten ist für ihn nach links genau das selbe wie nach rechts. Das ist wie beim Boxen. Wenn du niemals geboxt hast wird du niemals rausfinden ob du Links- oder Rechts-Ausleger bist.
Die "Baumprobe" war sozusagen die erste "Links-Rechts-Kombination". Sie war die erste "Weggabelung" wo beide Möglichkeiten genau gleich aussahen:

Wer stellt hier die Weichen:
von unten kommend ist es egal ob du auf dem linken oder dem rechten Gleis fährst, weil dir noch keiner den Unterschied zwischen links/gut und rechts/böse erklärt hat.
Erst wenn du den Unterschied zwischen "links/gut und rechts/böse " kennst, verfügst du über die entsprechende Erkenntnis wo dich dein Weg hinführen wird.
Aus der Erkenntnis ob du dich auf der linken/guten oder der rechten/bösen Seite vorwärts bewegst, hast du die entsprechenden Optionen zu wechseln und deinen bisherigen Weg zu verlassen.
Adam und Eva befanden sich auf einem "zweigeteilten Gleis" das erst mit der "Erkenntnis über Gut und Böse" als ein solches zu erkennen war.
Sie konnten nicht anders als geradewegs auf diese Erkenntnis drauf zu fahren, weil sie auf BEIDEN Gleisen wie eine Blockade aufragte.
Sie mußten erst auf den Baum - der beide Gleise versperrte - drauf fahren, um herauszufinden "auf welchem Gleis sie sich überhaupt befanden". So als ob man erst an einem Bahnhof anhalten müsste, um durch die "Ansage" zu erfahren welches Gleis wohin führt, sprich "in welchem Zug man sitzt".
Und da war es schon zu spät.
Die Erkenntnis was Böse ist hat ihnen den Rausschmiss beschert - damit wars wieder "Gut" -, aber dafür auch die Erkenntnis was Gut und Böse ist.

Noch irgendwelche Fragen?

Es war nie vorgesehen, dass der Mensch zum Schaden über sich selbst herrscht.

Dann hätte Gott die Erkenntnis vorausschicken und somit "den Sicherheitsschalter im Menschen installieren" müssen, ehe er es darauf ankommen läßt und russisches Roulett spielt.

Ja, Sonny war wirklich etwas Besonderes, denn er konnte die asimov'schen Gesetze umgehen. Daher hatte er einen freien Willen und damit Bewusstsein - im Gegensatz zu den anderern Robotern lebte Sonny.

Adam und Eva lebten auch. Sie umgingen aber nicht das Gesetz, sondern bekamen nur die eine Gelegenheit unwissentlich dagegen zu verstoßen.

Doch, es ging um Gut und Böse.

Ja hinterher. Etwa so:
"Was du nicht willst, dass man dir beibringt, das bring auch keinem anderen bei" - sondern erst wenn er/sie vor vollendete Tatsachen gestellt wird.
sehr witzig

Eher fünf vor Zwölf.

Dann hat man die 8 Uhr Nachrichten aber schon verpasst.

Stelle Dir vor, ich wäre bei Dir zuhause und Du lässt mich sogar bei Deiner Abwesenheit an Deinem Computer.

Würde ich nie zulassen. Von daher erübrigen sich solche Überlegungen.
Dabei bin ich nicht mal Gott, bringe es im Zweifelsfall aber fertig dich vor einer riesen Dummheit zu bewahren.
Gott hätte einfach einen tiefen Graben um den Baum ziehen lassen können - von seinem Logos.

Den hatten sie. Es war ausdrücklich verboten, die Frucht zu nehmen. Sie kannten sogar die Folge.

Wieso behauptest du immer sowas wie "den hatten sie", wenn das einzige worauf du dann hinaus kommst ein Verbot ist, daß kein Mench verstehen kann, der noch keine Gelegenheit hatte was falsches zu machen und dann dafür bestraft zu werden?
Was das anbelangt hatten Adam und Eva nicht mal die Reife eines Kleinkindes, das noch nie einen Kindergarten von innen gesehen hat.
Der Lernprozess in dieser Sache war noch nicht abgeschlossen. Die wußten nicht was "Gut und Böse" ist, weil ihnen dazu schlicht der Input fehlte. Der einzige der das unterscheiden konnte war Gott. Diese Information wurde dem Mensch vorenthalten.

Man muss auch mal verzichten können, so verlockend es auch ist - dies gehört zum zivilisierten Menschsein.

Ja woher sollen sie denn plötzlich wissen was zivilisiert ist? Haben sie irgendwo ein Beispiel dafür gesehen? Gab es in ihrem hübschen kleinen Pradies etwa eine Bibliothek, die noch nicht ausgegraben wurde? (das war eine rhetorische Frage....). Es gab ja nichts außer der Erwartung eines Gottes, der nicht mal ein Rezept für seine eigene krankende Schöpfung formulieren konnte.

Es ging nicht um Erkenntnis, es ging um die "Erkenntnis von Gut und Böse" - die Entscheidungsgewalt über Gut und Böse.

Du kannst das ausdrücken wie du willst. Von mir aus auch "Popel von Gut und Böse". Ist der Popel NICHT in deiner Nase, kannst du bohren wie du willst, du findest:

Das ist kein Problem, weil Gott jede Entfernung im Nu überbrückt.

Aber der Mensch nicht.

Das war klar definiert: 16 Und Gott der Herr gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du gewißlich sterben!
2 Da sprach die Frau zur Schlange: Von der Frucht der Bäume im Garten dürfen wir essen; 3 aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt: Eßt nicht davon und rührt sie auch nicht an, damit ihr nicht sterbt!

Es wird nicht definiert WARUM sie sterben werden. Ein Verbot ist sinnvollerweise immer mit einer Drohung behaftet, die man auch klar nachvollziehen kann. Die Drohung "sterben zu müssen" (sprich "die Frucht ist vergiftet") führt sich selber ad absurdum, wenn gleich nebenan der Baum des Lebens steht.
Eine klare Definition wäre sinng. gewesen: "wenn ihr davon esst, dann mache ich aus euch Sterbliche. Dann gibt es keinen Baum des Lebens mehr, weil ich euch dann nämlich rausschmeiße u.s.w.".

Den hatte er. Aber zum Menschsein gehört auch die Enthaltung.

In der Tat. Ihm wurde (vor)enthalten wie man die Macht über Gut und Böse hat. Das ist nämlich die Grundvoraussetzung um auch die Macht über die eigenen Taten zu haben.
Enthaltung gibt es nur, wenn man weiß was das Gegenteil davon ist und wenn von der (mindestens einmal gerügten) Nicht-Enthaltung der entsprechnde Impuls in die andere Richtung (zur Enthaltung) kommt.

Die Bestrafung war klar definiert. Sie vernahmen Gottes Wort direkt von Gott.

Das Wort war irgendwas dahin gebröckltes wie "....dann sterbt ihr".
Bleibt die Frage offen: "Warum....".

Gott hatte doch klar gesagt, dass sie sterben würden.

Er hat sie aber nicht sterben lassen, sondern er hat sie sterblich gemacht, sprich aus dem Paradies geworfen. Also hat er gelogen. Er hätte sagen müssen "....dann seid ihr sterblich, weil ihr im Moment noch in einem Paradies lebt und ich euch da rausschmeiße, wenn ihr von dem Baum kostet".
Dann hätte er ihnen die Macht über Gut und Böse geben müssen, damit sie die Macht über ihre eigenen guten und bösen Taten gehabt hätten und diese hätten vermeiden (Enthaltung) oder zulassen können.
Aber diese Macht war im Baum.....also.....verkehrtes Spiel.

Eine "Krönung der Schöpfung", die über die Erde herrschen soll aber nicht die Macht über Gut und Böse hat, IST nach Definition KEINE Krönung der Schöpfung und herrscht nach Definition über garnichts. Denn zu herrschen heißt, die Macht über Gut und Böse zu haben. Zumindest was die eigenen Entscheidungen anbelangt.

Hä?

Bist du ich? Nein. Also kannst du meinen Weg nicht gehen.

Das ist nur mein persönlicher Gedanke. Der Logos ist Gott am ähnlichsten.

Dann ist er also doch wesensgleich mit Gott. Vor einigen Seiten hast du das noch dementiert.

Gott erschuf erst Geistwesen, die seiner geistigen Natur ähnlich sind. Erst danach dachte er sich etwas völlig neues aus: Eine physisische Welt mit Menschen, die sich selbst reproduzieren konnten.

An welchem Tag war das?

Jesaja wollte den Juden nur klarmachen, dass kein Tempel Gott fassen kann.

Dann ist der Tempel nutzlos.

Wäre unvollständig nicht unvollkommen?

Nein. Ein unvollständiges Programm kann durchaus volkommen sein. Bei Adam und Eva war unvollständig natürlich gleichzeitig auch unvollkommen.
Vollkommen waren sie erst, nachdem sie vom Baum der Erkenntnis gekostet hatten.

Ein vollkommendes Wesen ist nur dann vollkommen, wenn es einen freien Willen hat.

Genau. Langsam kapierst du es. Den freien Willen hatten sie erst, nachdem sie die Macht über Gut und Böse hatten. Denn erst ab da konnten sie echte Entscheidungen treffen.

Willensfreiheit schließt die Möglichkeit, sich für das Böse zu entscheiden, zwangsläufig ein.

Eben. Wenn das Böse aber erst im Nachhinein definiert wird ist es mit der freien Entscheidung Essig. Dann war das keine freie Entscheidung, es war eine Entscheidung die auf einer falschen Annahme beruhte. Nämlich der daß man sterben würde. Im Paradies war es aber nicht möglich zu sterben, weil direkt daneben der Baum des LEBENS stand. Also wäre die richtige Definition gewesen "dann schmeiß ich euch raus".
SO aber hätte man auch schlicht annehmen können, daß man einem Test unterzogen wird "ob man begriffen hat, daß man in einem Paradies lebt und eigentlich nicht sterben kann". Sprich ein Intelligenztest. Warum auch nicht, angeblich waren sie doch so hoch poetisch, gaben allen Tieren Namen u.s.w..

Es war schlicht Betrug, weil die Faktenlage nicht klar definiert wurde. Die Regeln nach denen das Spiel lief wurden nicht erklärt. Fertig.

Tag und Nacht sind in der Genesis buchstäblich zu verstehen. Die Begierde ist aber die Motivation für die Verfehlung.

Erst seit dem es als solches definiert wurde. Vorher konnten Adam und Eva alles begehren und es war nicht sündhaft.

Gibt man der Begierde nach, sündigt man.

Dann waren Adam und Eva Zeit ihres Lebens Sünder, weil sie bis zum Tag X alles begehrten/kosteten was ihnen in die Finger kam.

Es mag plötzliche Erkenntnisse geben, aber hier geht es mehr um ein beständiges Wachstum von Erkenntnis.

Die Erkenntnis hatte aber keine Gelegenheit zu wachsen, ehe sie "wie ein Baum gefällt" wurde.

Sogesehen ist das Begehren nicht schlechtes. Problematisch wird es erst, wenn man etwas Verbotenes begehrt.

Ich sagte, die Regeln nach denen bestraft wurde, wurden aber erst später festgelegt. Daher war das Verbot nicht als solches zu verstehen.
"Das Betreten des Geländes ist verboten" verstehen Kinder nicht. Aber "Eltern haften für ihre Kinder"........weil sie es auch sein werden, die den Ärger bekommen, wenn der Balk ein Verbot mißachtet.....DAS verstehen Kinder sofort, weil sie z.B. an die Tracht Prügel denken, wenn sie von ihren Eltern erwischt werden.
Gott war hier ein sehr schlechter "Gesetzgeber", weil die klare Definition der Bestrafung fehlte.

Das wusste Hiob auch nicht.

Er kannte wohl das Schicksal von Adam und Eva, den ersten Menschen auf der Erde.

Sie wussten, dass es verboten war.

Es wird nicht klarer, je öfter du das wiederholst.

Ich darf auch nichts stehlen.

Das weißt du, weil du weißt wie die maximale Bestrafung im einzelnen aussehen würde. Du hast die Möglichkeit den schlimmsten Fall anzunehmen (weil er genau definiert ist) und abzuwägen, ob es dir das Risiko wert ist.

Mag sein, dass mir es gelingen könnte, ohne erwischt zu werden - es ist trotzdem falsch. Es geht um das Rechtsbewusstsein, also auch dann um der Gerechtigkeit willen etwas Verbotenes zu unterlassen, wenn mir bei einem Verstoß [scheinbar] keine Konsequenzen drohen.

Das Rechtsbewusstsein kommt erst dann, wenn du die Gelegenheit hattest etwas falsches zu tun und wenn du dann dafür bestraft wurdest oder wenn du auf andere Art dein Unrecht vor Augen geführt bekommst.

Es genüg zu wissen, dass etwas falsch ist.

Es genügt aber nicht, es zu wissen aber nicht die Macht über das Gute und das Böse in sich selbst zu haben. Sprich keine Kontrolle über sich selbst zu haben.

Darüber kannten Adam und Eva die Konsequenz:

Sie kannten die Konsequenzen eben nicht. Es folgte nicht der sondern der . Gegen den hätten sie was machen können:

Darüber gibt es unterschiedliche Ansichten. Unsere unterscheiden sich.

Nur geringfügig.

Insgesamt ergibt die "Vertreibung aus dem Paradies" keinen Sinn für mich, selbst wenn mit dem "Gut und Böse" im "Baum der Erkenntnis" ein anderes "Gut und Böse" gemeint war.
Denn dann hätte die Bestrafung so ausfallen müssen, daß sie eine Lehre innerhalb des Paradieses gewesen wäre.
Also Bestrafung ja, Rauswurf nein.


Ich möchte mal wieder auf "unseren" alten Bibelspruch zurück kommen.
Der Schlüssel liegt m.E. in "und Gott war der Logos". Nimmt man diesen Satz heraus, sticht aus dem übrigen Text der Gedanke
"Im Anfang bei Gott"
hervor und erleuchtet warum "Gott der Logos war":


Im Anfang war zwar der Logos aber der Plan war bei Gott.

Weil der göttliche Funke auf den Logos übertragen wurde,

konnte dieser Gottes Plan umsetzen und die Welt erschaffen.

Aber dasselbe - also sowohl der Plan als auch der göttliche Funke - war "im Anfang bei Gott".

Hätte der Logogs seinerseits den göttlichen Funke auf den von ihm erschaffenen Mensch (der schließlich zur Welt gehört) übertragen, so würden wir das wohl sofort wissen und bräuchten keinen Logos mehr "als Brücke", um mit Gott zu kommunizieren. Denn dann wäre da eine Standleitung vom Mensch bis "zum Anfang bei Gott". Also genau das selbe was auch der Logos hatte als er die Welt erschuf.
Einerseits anzunehmen, der göttliche Funke wäre auf den Mensch übertragen worden, aber andererseits anzunehmen der Logos wäre immer noch als "Wählscheibe" zwischengeschaltet, ergibt für mich wenig Sinn.

[Vanth_]

Und was hat es ausgeschieden?

Wärme.

Bei den meisten fangen doch genau dort die Probleme an. Wenn sie keinen Sinn mehr in allem sehen u.s.w..

Ja und? Aber die Leute haben es auch leichter, wenn sie einmal sterben, denn es gibt ja nichts, dass sie noch hier hält. Hier nichts Negatives.

Im Gegensatz zu dir lehne ich die Vorstellung von einem Gott aber nicht kategorisch ab, weil ich mir sage, daß er ja auch als "Hirngespinst" in gewisser Weise existiert.

Würde ich Gott komplett ablehnen, würde ich sagen, dass er nicht existieren kann und es ihn einfach nicht gibt. Ich sage jedoch, dass ich jetzt nicht an ihn glaube, aber vielleicht später eines Besseren belehrt werde, wenn es einen triftigen Grund gibt.

Daran glaube ich z.B. mal garnicht.

Dass er allwissend ist? Das geht ja auch überhaupt nicht, denn allwissend bedeutet auch, dass man weiß, was ein anderer denkt, etc. Nunja…gehen würde es vielleicht.

Töten lernen macht noch mehr Spaß. Dann bleiben einem die Trainingspartner länger erhalten.

Stimmt, aber wenn man den Dreh einmal raus hat, braucht man trotzdem viele neue Trainingspartner…neee…ich werde Kannibale…da habe ich auch länger was von.

warum fragen wir nicht Gott direkt nach Kirks Aufenthaltsort?

Sehr weise Worte aus deinem Munde dringen!

[Dannyboy]

Keine. Es zeigt aber daß mit solchen "Phrasen" mehr Gewicht in die Bedeutung des Textes gelegt werden soll.
Bei einem Urteilsspruch heißt es "Im Namn des Volkes......". Bei einer Gesetzgebung soll es wohl "im Namen Gottes" geschehen.

Das ist eben im historischen Kontext zu betrachten.

Ich sehe immer noch nicht, wo in dem Beispiel das du angeführt hast eine Seele ausgeschlossen wird. *den Ball zurück kickt*

Dazu müsste der Begriff auch erst vollständig definiert sein.

Dem Computer fehlt viel mehr als eine Programmierung und der Übrlebenstrieb ist nicht gleich der Überlebenswille.
Den Überlebenstrieb befriedigst du schon dadurch, daß du Nahrung zu dir nimmst. Sprich du gibst einem Bedürfnis nach und tötest um zu essen.
Der Unterschied zum Wille ist wohl, daß du z.B. auch jemanden oder etwas töten musst "was dich am weiterleben hindern will". Dann heißt es nicht nur "JA/Nein", sondern "du oder ich". Denn BEIDE leben ja nach der Logik "Essen - (*)JA/( )Nein". Nun sagen sich beide "Überleben - JA" und das heißt der bessere wird überleben also einer der zweimal sagt "JA/JA".

Da ist bei näherem hinsehen überhaupt kein Unterschied zu sehen.
Ob es nun um Beute oder Konkurrenz geht, spielt allenfalls eine Rolle bei der Frage nach den Subroutinen. "Jagd" oder "Angriff-Flucht-Reflex". Beides ist schon in relativ primitiven Organismen verwirklicht.

In den Medien kursieren ja manchmal Berichte von Leuten, die auf dem Bahnsteig zusammengeschlagen werden. All diese "Opfer" haben meiner Meinung nach nur einmal "JA" gesagt. Hätte nur einer von denen zweimal "JA/JA" gesagt, dann wäre das jedesmal genau anders rum gelaufen und die Angreifer hätten dumm ausgesehen.

Vollkommener Blödsinn. Physische Überlegenheit und Training ist entscheidend. Wollen nützt nichts, wenn man nicht kann.

Dann wäre der erste der Angreifer ev. getötet worden und der nächste hätte es sich zweimal überlegt was er tut.

lol, du schaust zu viele schlechte Filme.

überwinden und mit aller Entschlossenheit weiter machen. Dann hast du den Überlebenswillen.

Nein, das ist kein "Überlebenswille" der sich da äußert, sondern eine "Überlebensfähigkeit".

Einem Trieb kann jeder Folge leisten. Einen Willen baut man sich selber auf.

"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will" (Schopenhauer)

Wie kannst du wissen ob etwas ausreicht, wenn du andere Dinge von vorneherein ausschließt ohne zu prüfen ob da ein Zusammenhang besteht?
Das Problem ist, daß du niemals wissen kannst ob du nun am Ziel "alles über das Gehirn zu wissen" angelangt bist.
Und fals es doch möglich wäre so ein Ziel zu erreichen, wer sagt dir, daß durch all die Forschung nicht sogar die Existenz einer Seele nachgewiesen würde?

Das hängt von der Definition des Begriffs ab.

Was würdest du annehmen, wenn man eines Tages nachweisen könnte, daß zuerst das Gefühl bzw. der Gedanke da war und dann erst die el. Signale im Gehirn?

Bisher hat man das Gegenteil gezeigt. Und es wird auch nie anders sein.

Denn welchen Zweck sollten all die elektrischen Signale, all die biochemischen Prozesse, diese unglaublich komplexe Architektur des Hirns haben?

Wie kann es sein, daß ein Schachcomputer, der 100 mal mehr Partieen gespielt hat als der Schachmeister und der KEINE logischen Fehler macht, von einem Mensch geschlagen wird?

Schlechte Programmierung. Gute Schachcomputer sind von Menschen nicht mehr besiegbar.

Wie kann es sein, daß ein Schachmeister binnen Sekunden einen kompletten hochkomplexen Lösungsweg SIEHT (obwohl es nachweislich noch keine vergleichbare Partie gegeben hat) und der Computer rechnet sich seine (nicht vorhandene) Seele aus dem Prozessor und macht genau den falschen Zug - weil er einfach noch nicht weit genug gerechnet hat?

Das menschliche Gehirn führt 10^13 bis 10^16 Rechenoperationen pro Sekunde aus. Das kann sich durchaus mit den 3,6*10^14 Rechenoperationen des IBM-Supercomputers BlueGene/L messen.
Allerdings laufen die Prozesse in einem organischen Gehirn ganz anders ab, als in einem Computer. Es finden unglaublich viele parallelisierte Operationen statt, deren Fehlertoleranz relativ hoch ist.

Fragst du dich dann nicht auch "könnte das Gehirn vielleicht mehr sein als Rechenleistung"?

Ja, evolutionär und durch Erfahrung optimierte Architektur.

Damit wir uns nicht falsch verstehen. Rein vom wissenschaftlichen Standpunkt aus ist ein moderner Computer einem Schachmeister haushoch überlegen. Der Computer macht keine logischen Fehler.
Aber gerade das "unlogische Denken" bringt den Computer zu Fall, weil der Computer sich erst zu etwas "hinrechnen" muß, was das Gehirn aber sofort SIEHT ohne zu denken / zu rechnen.

Grober Unfug. Unser winziges Bewusstsein nimmt die nahezu unendlich vielen parallelisierten Rechenoperationen nicht wahr. Sie finden allerdings dennoch statt.

Der Computer weiß nur was er sich ausgerechnet hat. Das Gehirn weiß es sofort ohne Anstrengung und (fast) ohne Energieaufwand.

Das Gehirn verbraucht 20 % der Gesamtenergie des Körpers. Natürlich sind sie gewöhnlichen Computern in Sachen effizienz damit immer noch haushoch überlegen.

Das Stimmt. Aber bei einem Computer hätten wir nur "sein Bewußtsein" als Indiz "ob es lebt". Wie will das je einer überprüfen können ohne von einem "beseelten" Wesen auszugehen, sprich von etwas das mehr ist als seine Programmierung?

Wie will man es überprüfen, wenn man von einem "beseelten Wesen" ausgeht?

Man müsst ja gleichzeitig dem Computer zugestehen, daß seine Programmierung mitlerweile zu komplex ist als daß man sie jemals wieder nachvollziehen könnte,

Och, das ist bei neuronalen Netzwerken gar nicht so wirklichkeitsfremd.

Denn sobald man wieder seine Programmierung verstehen würdest, könnte man ja einfach sagen "der verhält sich so, weil er so programmiert wurde".
Es lebt aber erst dann per Definition, wenn du genau das nicht mehr sagen kannst.

Welche Definition von "Leben" soll denn das sein?

Demzufolge ist das Leben nur dann wirklich als Leben zu bezeichenn, wenn es ab einem gewissen Punkt nicht mehr überprüfbar ist, sprich wenn man nicht mehr nachweisen kann "wo es herkommt".

Quatsch. Das hieße ja im Umkehrschluss, das du nicht mehr "leben" würdest, wenn man den Ursprung des Lebens wissenschaftlich nachvollzogen hat.

[newman]

Dem Computer fehlt viel mehr als eine Programmierung und der Übrlebenstrieb ist nicht gleich der Überlebenswille.
Den Überlebenstrieb befriedigst du schon dadurch, daß du Nahrung zu dir nimmst. Sprich du gibst einem Bedürfnis nach und tötest um zu essen.
Der Unterschied zum Wille ist wohl, daß du z.B. auch jemanden oder etwas töten musst "was dich am weiterleben hindern will". Dann heißt es nicht nur "JA/Nein", sondern "du oder ich". Denn BEIDE leben ja nach der Logik "Essen - (*)JA/( )Nein". Nun sagen sich beide "Überleben - JA" und das heißt der bessere wird überleben also einer der zweimal sagt "JA/JA".

Ich sehe einen Unterschied zwischen Überlebenstrieb und (Über)lebenswille. Aber interepretiere es anders als du... wobei ich Überlebenswille vielleicht als Lebenswille missverstehe.

Der Trieb beschränkt sich darauf nicht sterben zu wollen. Er möchte den Tod vermeiden, über das Leben wird aber nichts ausgesagt.
Der Wille dagegen bejaht das Leben ... aktiv.

Beim ersten sichere ich meine bloße Existenz, bei zweitem fülle ich diese Existenz, in dem ich das Leben aktiv als lebenswert empfinde. Das ist nur ein kleiner aber wichtiger Unterschied.
Einer, auf dem z.B. Nietzsches Kritik am jenseitszugewandten Teil des Christentums ansetzt. Diese erfüllen den Überlebenstrieb, aber sie verneinen das diesseitige Leben, durchleiden es lediglich bis endlich das Jenseits kommt.

[J_T_Kirk2000]

Sorry, dass ich so lange nicht geantwortet hatte, aber nun will ich auch wieder meinen Senf dazugeben.

Aha...also alle Leute, die nicht in einer staatlich anerkannten Kirche sind, wären Atheisten? Atheisten sind die, die nicht an einen Gott glauben...die können genauso gut in einer Kirche sein und trotzdem keinen Glauben haben und andersrum.

Nun, die Menschen, die dem Gesetz nach, also steuerrechtlich nicht einer Religion angehören wäre demnach dem Gesetz nach atheistisch. Das bedeutet aber keineswegs, dass sie es auch ihrem Glauben entsprechend tatsächlich sind. Ich bin als Mitglied der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage dem Glauben nach durchaus (ur)christlich, also keineswegs atheistisch. Da es aber für das staatliche Steuersystem irrelevant ist, dieser Kirche anzugehören, da es für diese Kirche keine staatlichen Steuern gibt, bin ich dem Gesetz nach konfessionslos, nicht aber dem Glauben nach.

Der Lärm muss aber nicht sein! Die Kirchenglocken haben nichts mit dem Weltlichen zu und und das muss ja beides getrennt werden und die Kirchenglocken nerven einfach nur. Und wenn andere Nachts nicht das Fenster auflassen wollen...bitte sehr, aber ich sehe nicht ein, weshalb ich die Fenster schließen muss, nur damit andere ihren Glauben ausleben können!

... und ...

@Kirk
Warum darf ich net mein Fenster auf machen dürfen LOL.? Ich will vieleicht bichen frische Luft genießen.-_- Und habe kein Bock mir diese shit Glocken am Morgen zu hören die Schallen,ob es irgenein intersiert ob sie Glocken oder nicht.-.-

Ich meine nach 1 Jahr wird man doch wohl wissen wann die Uhrzeiten sind.? Dafür braucht man nicht immer diesen Krach machen.-.- Okay ich mach meine Musik mal so laut,ich sage denn einfach ich habe alle Leute die Musik zu ne Party eingeladen.

Was kriege ich dafür ja die Polizei kommt und sagt mir mach Musik leiser.-_-

Aber bei der Kirche is das normal.? Nur weil 50 leute da hin gehen um zu Beten.? Kann ja echt nicht sein.

Was Kirchenglocken betrifft, so geht es mich eigentlich nichts mehr an, seitdem ich aus der evangelischen Kirche ausgeschieden bin, aber dieses Glockengeläut hat mindestens seit dem Mittelalter eine staatlich anerkannte Tradition. Daher dürfte es kaum überraschen, dass es ein sprichwörtlicher Kampf gegen Windmühlen wäre, rechtlich gegen diese Form der Lärmbelästigung vorzugehen.

Das muss aber nicht sein. Es gibt ja Pläne und Internet, wo die Termine zum Gottesdienst drinnen stehen.

Nicht jeder hat Internet, vor allem Leute die in einem Alter sind, wo sie sich vermehrt dem Glauben zuwenden.

Ich sage es normal Religon is Beeinflsung puh,die Masse folgt denn blödsinn was die Leute von sich geben wie Papst,und kriegen Geld.-_-

Soweit ich weiß, gibt es in der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage nur ehrenamtliche Ämter, vom einfachen Lehrer bis hin zum Präsident der ersten Präsidentschaft der Kirche. Zehntengelder, die nicht in Form von Steuern eingetrieben werden, sondern allein freiwillige Gaben der Mitglieder sind - und niemand von den Mitgliedern würde für Nichtzahlung verurteilt - werden für die Missionsarbeit und die Erhaltung und den Bau von Kirchenräumlichkeiten von einfachen Gemeinderäumen bis hin zu Tempeln verwendet und jedem Mitglied ist dies klar. Es spendet somit sein Geld in Form des Zehnten zur Erweiterung und dem Erhalt des Evangeliums auf Erden.
Bis zum Rentenalter hat jedes Mitglied dieser Kirche, egal welches Kirchenamt es bekleidet, eine reguläre Arbeit, durch welche es seinen Lebensunterhalt bestreitet und danach lebt es von der erarbeiteten Rente, wie es jedem anderen auch zusteht.
Da die Aufgaben vor allem in den höheren Ämtern sehr viel Zeit erfordern, ist dies vermutlich ein Grund, weshalb es kaum jüngere Menschen in diesen Ämtern gibt, ganz einfach, weil die Arbeit ebenfalls wichtig ist und somit diese Zeit für den Lebensunterhalt erforderlich ist.
Andere Spendengelder, wie das Fastopfer oder insbesondere Humanitäre Hilfe kommen denen direkt zugute, welche die entsprechende Hilfe benötigen.
Missionare auf der ganzen Welt und die Organisation der Kirche sorgen dafür, dass diese Hilfe auch an ihr Ziel ankommt, und nicht in der politischen Korruption eines entsprechenden Landes verebbt.

Oder denn Schwachsinn von Papst das man kein Kondom benutzen soll,wie bescheuert muss man eindlich sein,man will vieleicht kein Aids kriegen oder sonst was,ich sag einfach mal die haben alle nicht mehr alle.

Ehebruch bedeutet, mit einem anderen Menschen ins Bett zu steigen, als mit dem gesetzlich angetrauten Ehepartner.
Dadurch kann man vielleicht nicht verhindern, dass genetische Fehler oder durch Geschlechtsverkehr übertragbare Krankheiten weitergegeben werden können, aber man kann im Rahmen der eigenen angemessenen Möglichkeiten (also ohne das Wohl und die Freiheit eines anderen einzuschränken, sondern nur indem man die eigene Lebensweise anpasst) verhindern, dass diese sich innerhalb derselben Generation exponentiell oder darüber hinaus verbreiten, falls man selbst davon betroffen ist.

Gegen eine Religion an sich habe ich nichts, aber wenn man glaubt, sollte man es für sich tun. Ich brauch doch beispielsweise keine Gebetshäuser oder sonstige kirchliche Gegenstände, um an den Gott zu glauben, an den ich glauben möchte. Einerseits wird von vielen Christen immer betont, dass ihnen nichts an materiellen Gegenständen liegt und andererseits wollen sie davon doch immer mehr (Kirchen, etc.).

Abgesehen davon, dass ich eine Bibel und ein Buch Mormon habe, einige Bilder von Tempeln von Christus, einige DVDs von Mormon Tabernacle Choir und über das Evangelium sehe ich mich in Bezug auf die Religion nicht materiell bezogen. Wichtig ist für mich, was ich damit verbinde, nicht was diese materiell bedeuten. Letzterer Satz trifft umso mehr auf die Gebäude der Kirche zu, von einfachen Gemeinderäumen bis hin zu den vielen Tempeln auf der Welt, wo heiligen Handlungen vollzogen werden, die entsprechend der Verheißung in Matthäus 16:19 das ewige Dasein betreffen und ähnlich wichtig sind, wie beispielsweise stellvertretende Handlungen gemäß beispielsweise den im Korintherbrief erwähnten stellvertretenden Taufen.

Wurde diese Regeln nicht schon entschärft? Ich glaube mal etwas davon gehört zu haben, aber genau weiß ich es nicht mehr. Das ist auch eine der lustigen Dinge. J_T_Kirk2000 hat einmal von sich gegeben, dass die hohe Zahl an Geschlechtskrankheiten in dem jetzigen Zeitalter daher kommt, dass man das Gebot "Du sollst nicht Ehe brechen" bricht, aber dass die Kirche selber an der Verbreitung ziemlich stark schuld ist, ist natürlich wieder außen vorgelassen.

Was, dass sie Schuld an dem Gebot ist, oder an der Verbreitung der Geschlechtskrankheiten?
Sorry, aber wer sich nicht an das Gebot hält, sollte zumindest den Anstand haben, um Verhütungsmittel zu verwenden. Das macht es in meiner Sichtweise nicht weniger verwerflich, denn die Sünde des Ehebruchs wird trotzdem begangen, ob man nun selbst in einer entsprechenden Beziehung ist, oder nicht.
Wer es nicht abwarten kann, bis eine solche Beziehung durch die Ehe gefestigt ist, dem ist offenbar die Konsequenz möglichen Nachwuchses ebenso egal, wie die der möglichen Ansteckung. Es ist eine Unverantwortlichkeit wenn Menschen riskieren, Kinder hervorzubringen und ihnen dann nicht die Möglichkeit eines stabilen sozialen Umfeldes und möglichst optimalen und positiven Vorbildes durch deren Eltern in Form einer gesetzlich anerkannten und geförderten Institution wie der Ehe der Eltern und im besten Wissen und Gewissen und nach besten Möglichkeiten im Sinne der Erziehung der Kinder zu geben.

Wer also etwas schlechtes in dem Gebot sieht, dass man nicht ehebrechen soll, der denkt vielleicht nach modernen Maßstäben, erkennt aber nicht, dass diese modernen Maßstäbe einen moralischen Verfall gebracht haben, der ähnlich dem ist, wie es mit Sodom, Gomorrha oder Babylon gewesen ist. Ich kann nur hoffen, dass eine göttliche Intervention im heutigen Fall ausbleibt, denn die notwendige Strafe wäre dieses Mal von globalem Ausmaß und nicht mehr nur auf eine Stadt oder Region bezogen. Anderenfalls glaube ich auch nicht, dass Gott die Menschen richtet oder gerichtet hat, sondern die Menschen sich ihren eigenen Untergang schufen.

So zum Beispiel könnten zwischen Atlantis, Babylon und Troja sogar so starke Parallelen ergeben haben, dass für sie alle das gleiche Schicksal eintrat. Ihre Überlegenheit brachte zwar Wohlstand, aber eben auch Hochmut und durch Hochmut und Wohlstand kam der Neid der anderen. Durch den Neid der anderen kam der Hass, der durch Wohlstand und Hochmut immer mehr genährt wurde, bis dieser so stark wurde, dass die Kulturen mit geringerem Wohlstand so sehr in der Überzahl waren, dass sie entsprechende Überlegenheit auch unter vielen Opfern überwinden konnten und so die Hochkultur ihrer Zeit zu Fall brachten.

EDIT (So nach langer Quälerei wegen einer gebrochenen Lötstelle am Batteriefach meiner kabellosen Ergo-Tastatur):

Das ist Auslegungssache. Es kommt da wohl wieder auf den berühmten Standpunkt.

Ich denke, es wird besser erkennbar, wenn man entfernt durch abgewendet ersetzt.
Daraus folgt "Nicht Gott hat sich von uns abgewandt, sondern wir uns von Gott".
Zunächst blickten wir zu Gott und achteten auf seine Weisheit, doch nur weil wir ihm den Rücken zukehren, also uns von ihm abwenden, bedeutet das nicht, dass wir ihm unwichtig geworden sind. Im Gegenteil ist er so voll von vollkommener Liebe zu allen Menschen, dass er hofft, dass wir alle freiwillig uns ihm wieder zuwenden - deshalb kann er sich auch nicht von uns abwenden.

Wir bestehen zur Hälfte aus Finsternis.
Wir bestehen aus Wasser und Luft (2. Tag), aus Erde (3. Tag), aus Sonne Mond und Sterne (4. Tag), aus dem Leben zu Wasser und zu Land (5.-6. Tag).
Anstatt zu ruhen hätte am 7. Tag der "göttliche Funke" den Menschen gut getan..............

Dafür ist der Tag der Ruhe entsprechend dem Evangelium gedacht, sich der Schöpfung und Gottes bewusst zu werden, das eigene Zeugnis wieder verstärkt aufzubauen und zu erkennen, worum es im Evangelium allein schon in weltlich-moralischer Hinsicht geht.

Ich halte das für einen Trugschluß.
"In Gemeinschaft mit Gott" geht schon mal garnicht, weil der Kerl "erhaben im Himmel hockt (und zu uns herab schaut)" auf seinem Thron wie du gleich sagen wirst.......
Es gibt keine Gemeinschaft mit Gott, nur weil man liebt was das Zeug hält.
Vielleicht wandelt man dann im Licht - das von da oben runter scheint -, mehr aber auch nicht.

Wenn Gott sich dadurch definiert, dass er der Schöpfer von allem ist, dann ist alles durch ihn und alles ist sowohl in ihm (gedanklich oder schöpferisch) wie er (schöpferisch und geistig) in allem ist. Selbst die Körper der Lebewesen in einer solchen Schöpfung entsprechen nur den Gesetzen der entsprechenden Schöpfung und sind diesen unterworfen. Dadurch sind irdische Lebewesen sterblich, weil ihre Gesamtheit von Materie und Energie sich nur begrenzt umwandeln können, doch ihr Bewusstsein erhält durch die Sterblichkeit ihres physischen Körpers überhaupt erst die Möglichkeit, zum himmlischen Vater, also zu Gott, zurückzukehren.
Dadurch dass Gott in allem innerhalb seiner Schöpfung ist, ist er auch in uns, aber auch da er unser himmlisches Vorbild ist, ist er uns geistig ein moralisches Vorbild und ebenso wie er sich von uns nie abwendet, so sind wir geistig nie von ihm fern, wenn wir uns ihm zuwenden, auch wenn wir aus irdischer Sicht dadurch von ihm getrennt sind, dass er in einer himmlischen Existenz ist und wir in der irdischen, so lange wir leben.
Wenn man geistige Nähe spürt, ist die räumliche Entfernung egal, empfindet man aber keine geistige oder emotionale Nähe oder empfindet sogar Abneigung, so ist man selbst dem Wesen im Geist ferner, als man es räumlich jemals physisch sein könnte. Wer die Liebe Gottes ebenso wenig erkennt, wie die Nächstenliebe als Basis der Gebote, der wird in der Erkenntnis der göttlichen Moral nichts als kaum überwindbare Selbstvorwürfe finden und daher wird er auch in der Ewigkeit einen weiten Weg der Selbstüberwindung vor sich haben, um sowohl Nächstenliebe zu entwickeln, als auch die Liebe Gottes zu erkennen. Solch ein Wesen wird jedoch die Gabe der Vergebung am stärksten zu schätzen lernen, wenn es diesen Weg der Selbstüberwindung bis zur vollkommenen Erkenntnis der Liebe Gottes beschritten hat, und gerade weil für ein solches Wesen dieser Weg schwerer ist, als für eines, welches möglichst immer nach den Geboten auf Basis der Nächstenliebe gelebt hat, wird ein solches letztlich eine größere Demut auf dem Weg zur vollkommenen Liebe entwickeln, als ein anderer es auch nur erahnen kann.
Dennoch (auch wenn die Demut ein wichtiger christlicher Wert ist) sollte man in dieser Hinsicht (sofern die Einsicht des Evangeliums da ist) trotzdem entsprechend der Gebote auf Basis der Nächstenliebe leben, da man sich dadurch die seelischen Qualen, die einem das eigene Bewusstsein aufgrund eigener Fehlentscheidungen und deren Folgen auf andere, aufgrund der göttlichen Moral und aufgrund des eigenen nicht mehr zu unterdrückenden Gewissens, ersparen kann.
Selbst wenn man aber nicht an dieses Evangelium glaubt, was ist dann so falsch daran, im Einklang mit dem eigenen Gewissen entsprechend jeweils besten persönlich bekannten moralischen Werten zu leben? Immerhin kann man selbst im irdischen Dasein nur wahre Seligkeit erreichen, wenn man sich nach solchen Werten richtet. Alles andere, einschließlich den Folgen des Egoismus' und des Hochmuts sind nur allzu leicht vergänglich.

Doch:
sich selbst

Das ist wahr, aber dann hätte er weder Zeugnis vom Sohn geben können, noch der Sohn vom Vater.

Was du meinst muß du aber entweder klar erkenntlich machen - durch dein Handeln - oder aber du mußt dich erklären.
Es kann dir keiner in den Kopf schauen und umgekehrt kannst du nicht wissen, ob du so verstanden wirst wie du dir das denkst.

Selbst Christus war beispielsweise eindeutig, als er in Matthäus 16:19 sagte, dass alles, was Petrus auf Erden binden würde auch im Himmel gebunden sein würde und alles was er auf Erden lösen würde auch im Himmel gelöst sei.
Die Ehe, der wichtigste Bund überhaupt im Leben, wird dennoch von vielen Christen von diesem Punkt ausgenommen, da sie glauben, dass die Ehe mit dem Tod endet.
Dadurch wird für mich klar, dass es egal ist, wie eindeutig man etwas erklärt, dennoch es eine Sache der Interpretation bleibt.
(Sorry, dass es länger dauert mit dieser Antwort, da ich meine Tastatur gerade auseinander nehmen musste)

Der "Charakter" einer Bombe, also das wofür sie steht, ist schon Lenkung genug. Alles was über die Bombe gedacht und ermittelt wird, führt letztlich dazu noch mehr Zerstörungskraft anzustreben.
Die Bombe ist vergleichbar mit den Holocronen in Star Wars. Wer sich zu lange damit beschäftigt verfällt irgendwann der dunklen Seite.

Sicher, aber die Bombe ist weder für ihre Schaffung verantwortlich, noch, solange sie nicht über eine wirkliche Intelligenz und freien Willen verfügt, für deren Einsatz. Selbst ein Lebewesen ist nicht für seine Schaffung erforderlich, sondern diejenigen, die es hervorgebracht haben sind allein für seine Schaffung und seine eventuelle Prägung, soweit diese von ihnen ausging, verantwortlich. Ein Lebewesen ist nur wegen seiner Entscheidungsfreiheit entsprechend seinem Verständnis für richtig und falsch, gut und böse verantwortlich, also kann schon ein Lebewesen, welchem diese Erkenntnis beispielsweise aufgrund einer neurologischen Störung fehlt, nicht für sein Fehlverhalten verantwortlich sein.

Bedeutet - z.B. auf Deutsch übersetzt?

Ich habe kein Problem damit, die hiesige irdische Existenz als irdisch real zu verstehen, und ich kann zwischen den anderen irdischen Realitäten und der hiesigen normalerweise recht gut differenzieren, sofern der Bezug zum irdisch Erlebten nicht allzu stark ist.

Das Problem ist, daß der Sinn deiner Texte nur schwer bis garnicht zu verstehen sind, wenn man nicht weiß was deine Gabe ist.
Jesus ist z.B. viel besser zu verstehen, wenn man weiß daß er voher der Logos war.
Als Mensch hat er dann eine entsprechende "Gabe", die allegemein so gedeutet wird, daß "er Gottes Sohn sei".
Sprich es kann ein Bezug zum Erleben auf der Erde hergestellt werden.
Bei dir weiß man nicht worauf man Bezug nehmen kann.

Die Gabe ist nur entscheidend für die Erfüllung der verheißenen Bestimmung und nicht unbedingt für das Ermessen einer Botschaft.
Die Botschaft, die Gaben und das Wirken Christi ist schon ohne die Erkenntnis verständlich, dass er im vorirdischen Dasein Logos oder jemand anderes war.

Du weißt aber schon, daß es dafür auch ganz einfache Erklärungen geben kann?

Na klar, ein Déjà-Vue des Gehirns, nicht bei einem realen Ereignis an entsprechende Erinnerungen, sondern bei noch so unbedeutend empfundenen Eindrücken an entsprechende Erinnerungen.
In etwa so wie ein Geruch, ein Lichteffekt oder auch nur ein bestimmtes Wort Erinnerungen an frühere Gegebenheiten wecken kann.

Ich denke eher der Grund ist ein mathematisches Problem.
In der himmlischen Existenz ist die Zeit unendlich gedehnt bzw. laut deinen Ausführungen mindestens ca. 1.095.000/1.
Erinnerungen in der himmlischen Existenz müssen nicht auf die irdische Existenz übertragen worden sein, da du beide Existenzen in mehrere Fenster (Existenzen) definierst und diese dann senkrecht untereinander anordnest:

Du gehst also bei deiner eigenen Existenz - egal ob himmlisch oder irdisch - nicht von einer Singularirät aus. Ev. gehst du sogar davon aus, daß du nicht nach unserem Verständnis "geboren" wurdest.

Sofern meine entsprechenden Erinnerungen aus der himmlischen Existenz dahingehend zutreffend sind, lange bevor ich die entsprechenden Zahlen überhaupt wirklich verstehen oder ermessen konnte, ist der Faktor in etwa 1'200'000/1. Erlebnisse spiritueller Art die ich vor allem in Bezug auf meine Partnerin oder unser Schiff hatte, sprachen für 100-Sekunden-Zyklen, zumindest bis hin zu 900 Sekunden, aber ich war mir auch erst bei 700 Sekunden diesem Zyklus entsprechend bewusst, was meinem irdischen Alter von 26,617 Jahren (700 Sekunden), 30,421 Jahren (800 Sekunden) und 34,223 Jahren (900 Sekunden) entspricht.
Seltsamerweise kam bei 1000 Sekunden kein solches Ereignis, weil ich mich dessen entweder verschlossen hatte, dieses aus einem anderen Grund nicht wahrnahm (obwohl dies nur begrenzt zutrifft, da ich durchaus einmal vor etwa 3 Jahren den Eindruck eines entsprechenden Ereignisses hatte, der aber nicht spirituell, sondern offensichtlich und lediglich schwer begreifbar war), weshalb ich vermute, dass meine Seelenpartnerin sich auf etwas anderes konzentriert, als einen geistigen Kontakt mit mir herzustellen. Möglicherweise aufgrund der Vorbereitung der Erfüllung der Verheißungen, aber das ist so lange nur Wunschdenken, bis es in Erfüllung geht.

Das ist auch der Grund warum es durch die Existenzen hindurch Erinnerungen gibt, die immer wieder kehren.
Irgendwann wird das irdische Fenster so klein sein, daß nur noch eine einzige Erinnerung - die genau senkrecht zu allen Ebenen verläuft - da rain passt, und du wirst dann davon ausgehen an deiner Bestimmung (wie auch immer die aussehen mag) angelangt zu sein.
Habe ich mir das ungefähr so vorzustellen?

Ich denke, dass es eher so ist, wie ich es weiter oben zu Eindrücken und Erinnerungen beschrieben habe.

Aber genau das kannst du nicht wissen, wenn die Zeitdilation zwischen den Existenz-Ebenen immer größer wird, und die daraus resultierende Wahrscheinlichkeit, daß tatsächliche Erinnerungen an jüngeren Ebenen einfach vorbeirauschen, immer größer wird.

Eine solche Zeitdilatation ist nur zwischen der himmlischen und den irdischen Realitäten so bedeutend. Zwischen den verschiedenen irdischen Realitäten ist nicht der zeitliche Ablauf unterschiedlich schnell, sondern zueinander verschoben.

Vielleicht erinnerst du also nur die Tatsache, daß du dich in früheren Existenzen erinnert hast und das bis auf mehrere Existenzen zurück. Sprich du könntest eine Erinnrung durch die Existenzen hindurch "warm gehalten haben", aus welchem Grund auch immer.
So kannst du also nicht zweifelsfrei wissen, ob deine heutigen Erinnerungen einer höheren Bestimmung wegen auftauchen oder weil du sie selber immer als wichtig erachtet hattest.

Wenn ich bedenke, dass unter diesen Erinnerungen diverse dabei waren, die verheißend oder warnend waren und dass entsprechend ihrer Verheißung oder ihrer Warnung das geschehen ist, was ich im letzterem Fall zuließ, dann denke ich in der Tat, dass mein Gedächtnis diese Erinnerungen aufgrund einer Interpretation eines noch so unterbewussten Sinneseindrucks einer gegenwärtigen Situation wieder wachgerufen hatte.
Dies würde bedeuten, dass zwar das Bewusstsein nicht unbegrenzten Zugang zu allen seelischen Erinnerungen hat, aber das Unterbewusstsein nicht dieser Einschränkung unterliegen muss.

Vielleicht ist das irdische Bewusstsein nicht vom himmlischen Körper getrennt, sondern lediglich entrückt, und zwar durch eine andere höhere Macht, die der die deine Bstimmung sein soll entgegen steht.

Teilweise kann ich diese Aussage verstehen, doch ich verstehe mein irdisches Dasein nicht als entrückt, sondern eher als eine Teilnahme an einem kollektiven Traum, während mein himmlischer Körper träumt. Aus diesem Grunde ist es möglich, dass mein irdisches Unterbewusstsein bei entsprechenden Déjà-Vue-Erlebnissen Zugang zu all meinen seelischen Erinnerungen hat, da es ja eigentlich ein Teil meines Bewusstseins ist, welches nie von meinem himmlischen Körper getrennt ist.
Ich weiß, dass ich im Rahmen der irdischen Realität erst in Form meines himmlischen Körpers erwachen muss (daher der Eintritt des Schiffes in die hiesige Existenz zur vorbestimmten Zeit), weil ich nur dann die entsprechende Unsterblichkeit innehabe, um alle Konsequenzen meiner Gaben ertragen zu können - darauf allerdings näher einzugehen halte ich derzeitig noch nicht für sinnvoll, sondern frühestens dann, wenn ich die ersten wirksamen Gaben nutzbar gemacht habe und nicht nur die der Wahrnehmung.

Wäre Betimmung denn kein Schicksal?
Wenn du die Freihait hast, wieso musst du dich dann auf deiner irdischen Existenz, innerhalb deiner offenbarenden und warnenden Erinnerungen bewegen - weil diese positiven oder negativen Einfluss haben?

Wenn Du Konsequenz als Schicksal bezeichnest, dann ist Bestimmung Schicksal, aber ich hatte schon im vorirdischen Dasein die Wahl, meine irdische Bestimmung anzunehmen oder, sofern überhaupt, ein ganz einfaches irdisches Dasein zu wählen. Die verheißenden Erinnerungen traten jedoch immer erst dann ein, wenn die entsprechenden "Weichen" beispielsweise durch meine oder die maßgeblichen Entscheidungen anderer bereits getroffen waren, ebenso wie ich die warnenden Erinnerungen hatte, wenn ich über eine schwerwiegende Entscheidung schlief.

Es ist nicht logisch.
Entweder weil das passende Puzzelstück (deine Gabe) fehlt - über die du nicht reden willst - oder schlicht weil deine Interpretation von Entrücken keiner auch nur im Ansatz ähnelt, von der ich gelesen habe und zwar von Leuten die die Bibel anscheinend verdammt gut kennen.

Du meinst meine Sichtweise über den Zustand der Entrückung?
Dazu bin ich eben kurz eingegangen (siehe in Bezug zu den Konsequenzen der Gaben), aber anders ausgedrückt wacht der himmlische Körper beim Entrücken sehr schnell auf und ist sich vollkommen seines Selbst bewusst, ohne dass der geistige Resteindruck im irdischen Dasein erst allmählich verblasst (dadurch verschwindet auch der irdische Körper entsprechend schnell und kann nicht verwesen, weil er nur eine Manifestation seines Bewusstseins ist). Durch diesen himmlischen Körper ist das Individuum entsprechend seiner himmlischen, ewigen Existenz unsterblich, verglichen mit den Erfahrungen eines irdischen Lebens durch die seiner gesamten seelischen Existenz vergleichsweise allwissend und entsprechend seiner geistigen und intellektuellen Entwicklung in der Ewigkeit mächtig oder gar in Bezug auf das Wissen um die Grundlage kollektiver Träume in Bezug auf diese "irdischen Realitäten" allmächtig. Ebenso wie jedoch die geistigen Gaben sich entsprechend der Individualität der Ausprägung der Nächstenliebe entwickeln, kann man eine solche "Allmacht" jedoch nur mit entsprechend vollkommener Nächstenliebe erreichen.

Es ist zuweilen etwas umständlich, sich den fehlenden Kontrast herleiten zu müssen.

So ging es mir weiter oben auch. Aber ich hatte Glück, da mir schon der Kontext durch die Rückverfolgung um einen Beitrag ausreichte.

Dann waren sie sich vielleicht nur uneinig darüber ob der Herr Jeusus auch tatsächlich derjenige welcher sei.

Das bestimmt.

Vielleicht erwarteten sie ein "Wunder" das sie aber nicht zu sehen bebkamen.

Hatte er nicht genug Wunder bewirkt?

Das ist eine komplizierte Beschreibung, scheint aber zu passen.
Ich würde nur nicht unerstellen, daß das alles genau so gewollt war, da z.B. auch der Sündenfall erst mal so eine Art Test war. Ein Test der natürlich schief gehen musste.

Anderenfalls wäre es wohl die Aufgabe Michaels/Adams gewesen, so lange im Garten von Eden zu bleiben, bis er zugunsten der Erkenntnis die Unsterblichkeit aufgeben musste.
Je nachdem in welchem Zeitrahmen die Zeit im Garten von Eden verlief, würde dies auch den zeitlich unterschiedlichen Beginn des irdischen Daseins des Menschen zwischen den Realitäten erklären.
Und Gott sagte auch im Garten von Eden zu Adam, dass er an dem Tage sterben würde, an welchem er von dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen würde. Einerseits erlitt er durch die Abgrenzung von Gott eine Art von geistigem Tod und andererseits lebte er der Bibel nach noch knapp 1000 Jahre auf der Erde, aber im Himmel wäre dies entsprechend der oben erwähnten Umrechnung nur entsprechend 26298 Sekunden (was anders ausgedrückt 7 Stunden, 18 Minuten und 18 Sekunden ausgehend von exakt 1000 irdischen Jahren) ist.

Und.....hast du mitlerweile nachgeschaut?

Nun ja, nachdem ich es gerade gefunden habe...

Es könnte aber die Behauptung "Im Anfang war das Wort" dahingehend tangieren, daß dieser Satz aussagen würde, es bestünde nur die eine Möglichkeit: "[im Anfang]Gott....Trennlinie....Logos....erkennbare Hierarchie[/im Anfang]". Denn, man kann (noch) garnicht zwischen diesen Dingen im Anfang unterscheiden.
"Im Anfang" ist unvorstellbar. Es ist bloß ein PUNKT. Ein Punkt der so klein ist, daß er quasi nur das NICHTS beschreibt.
Wenn da mehr "Raum" wäre, könnte man Trennlinien ziehen und den Logos von Gott unterscheiden. Dieser aber wurde noch nicht "ausgeleuchtet", weil es noch kein Licht gab - vom 1. Tag ganz zu schweigen.
Dann heißt es: "und das Wort war bei Gott", also war Gott tatsächlich im Anfang.
Gott war punktgenau im Anfang beim Logos.....und vor dem Zeitpunkt "im Anfang" kann es ja nicht geben, weshalb das woran man glaubt sich auf einen einzigen Punkt konzentriert, auf ein Nichts, das nicht mal die Möglichkeit zuläßt, sich vorstellen zu können woran man gerne glauben möchte.

Es fehlt "im Anfang" der Kontrast, weil dieser schlicht nicht mehr (oder noch nicht) da rein passt.
Das heißt das....

.....kann man sich nicht mal vorstellen, weil es nur ein einziger Punkt (Bezeichnung: im Anfang) ist. So etwa:

Es kann "den Glaube an diese Konstellation im Anfang".....

.....in unserer Welt (ab "es werde Licht") nur als Annahme geben, ganz egal was hinterher als Vermutung aufgestellt wurde, weil einfach der notwendige Kontrast (oder irgend eine Form von Raster) im Anfang fehlt, um etwas konkretes über den Anfang behaupten zu können.

Ja.....Visionen (egal wie phantastisch sie sind) brauchen RAUM. Diesen Raum aber gibt es nicht "im Anfang", weil er quasi das NICHTS bildet, wo es (noch) kein Licht gibt.
Umgekehrt gibt es auch keine Visionen vom Anfang, weil ein ins Licht gebrachter Anfang kein NICHTS mehr abbildet.

... habe ich nun auch Gelegenheit, noch einmal darüber nachzudenken ...

Das Problem ist meiner Ansicht nach, daß wenn der Beginn unserer Existenz "Ramenbedingungnen" hatte, daß diese dann auch der Beweis dafür wäre, daß auch andere Existenzen begonnen haben könnten. Denn unsere Existenz muß innerhalb der Ramenbedingungen nicht der einzige Beginn von etwas gewesen ein.
Heute würde man das wohl als "Multiversum" bezeichnen.

Die "Wolke" auf der untersten Ebene (der höchsten Existenzebene), würde durch ihre "Strahlen" die von ihr wegführen andeuten, daß das der Beginn von mehreren Existenzen gleichzeitig war.
Aber unsere Sicht ist halt "zeitlich beschränkt" und daher ist diese Ebene nicht einsehbar.

Dem würde ich zustimmen, doch selbst der Moment des Beginns aller miteinander verwurzelter irdischer Realitäten könnte letztlich nur einen Rückschluss auf die irdische Schöpfung geben, oder das, was man derartig ansehen könnte. Es würde jedoch immer noch nicht genügen, um die himmlische Existenz ermessen zu können.

Du würdest Seele und unsterbliches Bewußtsein nicht gleichsetzen?

Doch ich schon, doch andere interpretieren aus der Seele die Einheit zwischen Bewusstsein und Körper - jedenfalls hat es für mich den Anschein. Wie sollte sonst auch die Seele sterblich sein, denn nur der irdische Körper ist sterblich, nicht aber das Bewusstsein oder der himmlische Körper.

Woher kommen dann deine "seelischen Erinnerung" aus früheren Existenzen? Die müssen doch einen gemeinsamen Ursprung haben.

Diese Erinnerungen stammen auch aus Erlebnissen früherer Existenzen. Ist es Dir schon beispielsweise in einem leichten Schlaf einmal gelungen etwas zu träumen und eine Erinnerung an den vorherigen Tag prägte sich in den Traum ein und gab Dir dabei zu denken? So ähnlich könnte man es vielleicht auch mit den seelischen Erinnerungen sehen, auch wenn der Vergleich noch etwas unvollständig ist, da die seelischen Erinnerungen sich nicht nur mit Erlebnissen des himmlischen Daseins beschäftigen, sondern vielmehr mittlerweile mit solchen aus alternierenden Leben meines jetzigen, die ich aus seelischer oder geistiger Sicht vorher erlebt habe.
Allerdings glaube ich langsam doch, dass wir diesen Aspekt der Unterhaltung in das Thema "Seelische Selbsterkenntnis" verlagern sollten, sofern es nicht ausschließlich mit dem Ursprung des Universums oder Multiversums zu tun hat.