Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Was ist im Rahmen einer Glaubens-Diskussion vernünftigt? Jemand könnte doch sagen, ich "spüre" Gott und glaube deshalb. Dies wäre ledigtim, aber aufgrund der Subjektivität nicht diskutiertbar. Egal, welche Kontraargumente man präsentiert, der hypthetische User "spürt" weiterhin Gott.

Richtig. Unsinnig wird es nur, wenn derjenige dann sein starkes Gefühl als "Beweis" bezeichnet.

Darum vermeide ich es auch, meine Argumente auf subjektive Erfahrungen zu stützen, da diese nun mal für euch nicht greifbar sind. Meine Analogie mit dem Kunstwerk und dem Künstler ist ja etwas verkürzt.

Deine Analogie von Kunstwerk und Künstler beruht einzig auf subjektiven Erfahrungen.

Das sie objektiv nicht gültig ist, habe ich ja schon logisch bewiesen.

[Uriel Ventris]

Natürlich können sie alle gefälscht sein.

Ja, ganz sicher. Von irgendeiner dubiosen Weltverschwörung mal wieder, hab ich recht?

Die Meinungsfreiheit ist schon ein sehr weitreichendes Grundrecht, gerade in einem Forum - so umbequem dies auch für uns manchmal sein mag. Aber einen User zum gehen aufzufordern halte ich schon für recht gewagt und überschreitet streng genommen unsere Kompetenz. newman dürfte dies, aber wir doch nicht und zwar ganz unabhängig von unseren Ansichten zum Thema..

Sofern diese ganze "Gehen"-Diskussion auf Äußerungen meinerseits bezogen sind: ich habe niemandem gesagt, er soll abhauen. Ich habe nur gesagt, dass jemand, der nicht diskutieren will, weil er sowieso seine subjektive Wahrheit hat, nicht in ein Diskussionsforum passt.

Das Subjektive führte ich mal als Argmument an, warum ich so auf meinem Standpunkt beharre. Dabei mache ich aber nicht den Fehler, dies auf andere zu übertragen. Denn wenn ich lese: "Ich hatte eine Gotteserfahrung", so neige ich erstmal dazu, dies stark anzuzweifeln. Ich denke: 'Vermutlich Spinnkram, oder psychologisch erklärbar.' Wie sollten Atheisten solch einer Behauptung auch nur eine Silbe weit glauben schenken? Würden sie das, müssten sie ja aufgrund eines solchen Postings sofort ihr Weltbild ändern: unrealistisch.

Ich könnte mein Weltbild theoretisch verändern. Allerdings gilt in der Welt ein einfacher Grundsatz: die einfachere, schlüssigere Lösung ist der kompliziert konstruierten vorzuziehen, besonders wenn die konstruierte Lösung mehr Fragen aufwirft als sie löst.

Ich beschränke mich ganz einfach darauf, ein ehrbares Leben zu leben, in der Hoffnung, dass ein eventueller Gott dies honoriert, auch wenn ich ihn verschmäht habe. Und wenn ich am Ende meines Lebens endgültig weg sein sollte, haben mich meine Mitmenschen wenigstens gut in Erinnerung.

Aber dies übertrage ich nicht auf andere. Aber glücklicherweise habe ich noch objektivierbare "Säulen" - über die kann man diskutieren.

Zum Beispiel? Ich hab jetzt leider nicht alle deine Beiträge gelesen.

Deine Analogie von Kunstwerk und Künstler beruht einzig auf subjektiven Erfahrungen.

Der Analogie könnte ich eigentlich sogar zustimmen, allerdings ist es zweifelhaft, ob das Universum als Kunstwerk zu betrachten ist.

[Halman]

Richtig. Unsinnig wird es nur, wenn derjenige dann sein starkes Gefühl als "Beweis" bezeichnet.

Subjektiv mag es für den Gläubigen ein Beweis sein. Problematisch wird es aber dann, wenn dieses für andere nicht durch eine "Lebensexperiment" wiederholbar erscheint.

Deine Analogie von Kunstwerk und Künstler beruht einzig auf subjektiven Erfahrungen.

Keineswegs. Mein Glaube stütz sich nicht nur auf eine "Säule". (Dies solltest Du doch wissen, sofern Du meine Beiträge wirklich aufmerksam gelesen hast.)

Das sie objektiv nicht gültig ist, habe ich ja schon logisch bewiesen.

Irrtum, Du hast es lediglich behauptet, aber keineswegs bewiesen. So erfordert die Urknalltheorie extrem genau gewählte Anfangsbedingungen und dies ist durchaus ein schwerwiegendes Problem dieser Theorie. Viel natürlicher ist es, von chaotischen Anfangsbednungen ausgehen zu können, wie in Lindes ewiger Inflation, welche ohne „fine-tuning“ auskommt, um das heutige Universum erkären zu können. Allerdings lehnt Du ja diese Theorie aus epistemischen Gründen ab, wenn ich Dich recht verstanden habe.

Diesbezüglich verweise ich insbesondere mal auf die Einführung im Link zum Uni-Protokoll:

http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/wegscheider/gebhardt_files/skripten/chaot.infl.pdf

(Hoffentlich funktioniert er.)

D.h., dass das von mir unterstellte „fine-tuning“ nur scheinbar existiert und durch einen physikalischen Mechanismus erklärbar sein sollte. Negiert man dies, gelangt man wieder zum "unnatürlichen" „fine-tuning“, welches viel unwahrscheinlicher erscheint als Chaos.
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Ich könnte mein Weltbild theoretisch verändern. Allerdings gilt in der Welt ein einfacher Grundsatz: die einfachere, schlüssigere Lösung ist der kompliziert konstruierten vorzuziehen, besonders wenn die konstruierte Lösung mehr Fragen aufwirft als sie löst.

Die Negation eines Schöpfergotts wirft ebenfalls Fragen auf, z.B. die nach dem „fin-tuning“.

Zum Beispiel? Ich hab jetzt leider nicht alle deine Beiträge gelesen.

Dies erwarte ich auch gar nicht, das wäre ja unverhältnismäßig.
Daher zitiere ich mich einfach mal selber:

Nun, aus Sicht gläubiger Christen gibt es nach meinem Verständnis fünf Säulen des Glaubens:

1. die "Welt" (Universum inklusive Erde) als Schöpfung begriffen;
2. der Mensch selbst, insbesondere das Gewissen;
3. die Bibel (für mich der Bibelkanon mit den 66 Bibelbüchern, welche z.B. die Elberfelder Bibel enthält) als Gottes inspiriertes Wort verstanden;
4. die Archäologie, welche Bruchstückhaft biblische Angaben stützt;
5. in einigen Fällen persönliche Glaubenserfahrungen (Prof. Dr. Thomas Schwartz sprach sinngemäß vom "Lebensexperiment des Glaubens")

Sogesehen gibt es aus Sicht gläubiger Menschen sehr wohl Anworten von Gott, wenn auch nicht auf die Weise, an die man zuerst denken würde.

Um es mal etwas anders darzustellen:

1. der Blick nach außen (Betrachtung der Welt/Schöpfung?)
2. der Blick nach innen (Reflektion über das Selbst, Paulus nennt hier insbesondere das Gewissen als Zeugnis)
3. die Bibel als Glaubensgrundlage (sofern man diese so deutet)
4. Außerbiblische Belege für innerbiblische Aussagen (Archäologie)
5. Das "Lebensexperiment des Glaubens".

Die Punkte 1 und 2 mögen als "Säulen" nicht ausreichen, um einen Gläuben wirklich standfest aufzubauen. Aber es mag ausreichen, um sich mit der Sichtweise des Glaubens zu beschäftigen und u.U. um die Bibel eingehend zu betrachten.
Der 4. Punkt stütz die Bibel in vielen Punkten, die vor diesen Funden stark angezweifelt wurden. Dies finde ich schon bemerkenswert. Allerdings können mithilfe der Archäologie leider weder Wunder noch Gott bewiesen werden, dies bemängelte arthur mir gegenüber ja. Aber ich kann nur die objektivierbaren Fakten präsentieren, die auch vorliegen. Der Rest ist Glaubenssache.
Und insbesondere der 5. Punkt, den auch der Thread-Ersteller anführte, lässt sich schwerlich diskutieren und daher vermeide ich dies auch.
Die Punkte 1. (Schöpfung?), 3. (Bibel) und 4. (archäologischer Befund) sind aber objektivierbar und darüber kann man diskutieren.

Der Analogie könnte ich eigentlich sogar zustimmen, allerdings ist es zweifelhaft, ob das Universum als Kunstwerk zu betrachten ist.

Es ist eine mögliche Deutung.

[Dannyboy]

Subjektiv mag es für den Gläubigen ein Beweis sein.

Ein subjektiver Beweis ist schlicht kein Beweis!

Keineswegs. Mein Glaube stütz sich nicht nur auf eine "Säule".

Deine Antwort passt nicht zu meiner Aussage. Von SÄulen habe ich nichts geschrieben.

Irrtum, Du hast es lediglich behauptet, aber keineswegs bewiesen.

Es ist logisch bewiesen.

So erfordert die Urknalltheorie extrem genau gewählte Anfangsbedingungen und dies ist durchaus ein schwerwiegendes Problem dieser Theorie.

Ja, Pech für die Theorie, aber eben völlig belanglos für deine Argumentation.
Denn das "Argument des Unwissens" ist ungültig.
Das die eine Theorie ein Problem hat, dessen Lösung wir (noch) nicht kennen, kann nicht für eine andere Theorie heran gezogen werden.

Allerdings lehnt Du ja diese Theorie aus epistemischen Gründen ab, wenn ich Dich recht verstanden habe.

Ja. Der Physiker Paul Steinhardt lehnt diese Theorie aus diesen Gründen ab (und weil er eine eigene hat).
Aber das spielt keine Rolle. Ich bin kein Physiker und muss keine Antwort darauf haben.

Die Negation eines Schöpfergotts wirft ebenfalls Fragen auf, z.B. die nach dem „fin-tuning“.

Ja und das ist auch gut so. Fragen und Probleme sollten gelöst werden, statt mit dem "Gott der Lücke" zugekleistert zu werden.

[Uriel Ventris]

Die Negation eines Schöpfergotts wirft ebenfalls Fragen auf, z.B. die nach dem „fin-tuning“.

Wenn die pure Existenz eines Universums fine-tuning voraussetzt, kein ein Universum ohne exakt definierte Naturkonstanten nicht existieren. Ergo vernichtet sich ein Universum selbst, wenn es nicht existenzfähig ist. Damit kann man sagen, dass solange Universen entstehen und in der Entropie untergehen, bis eines ensteht, das überlebensfähig ist. Ein reiner Zufall quasi.

Um es mal etwas anders darzustellen:

1. der Blick nach außen (Betrachtung der Welt/Schöpfung?)
2. der Blick nach innen (Reflektion über das Selbst, Paulus nennt hier insbesondere das Gewissen als Zeugnis)
3. die Bibel als Glaubensgrundlage (sofern man diese so deutet)
4. Außerbiblische Belege für innerbiblische Aussagen (Archäologie)
5. Das "Lebensexperiment des Glaubens".

Klingt interessant. Allerdings ist der Punkt mit der Bibel schon kritikwürdig; auch wenn durch archäologische Funde viele Seiten der Bibel belegt werden können, gibt es der Bibel kein Vorrecht an Wahrheit vor dem Koran, der Thora, der Geschichte Buddhas oder den alteuropäischen Götterlegenden.

Es ist eine mögliche Deutung.

Auf jedenfall die einfachere Erklärung, welche einer schwierigeren und unnötig komplexen vorzuziehen ist.

[arthur]

So erfordert die Urknalltheorie extrem genau gewählte Anfangsbedingungen und dies ist durchaus ein schwerwiegendes Problem dieser Theorie. Viel natürlicher ist es, von chaotischen Anfangsbednungen ausgehen zu können, wie in Lindes ewiger Inflation, welche ohne „fine-tuning“ auskommt, um das heutige Universum erkären zu können. Allerdings lehnt Du ja diese Theorie aus epistemischen Gründen ab, wenn ich Dich recht verstanden habe.

Diesbezüglich verweise ich insbesondere mal auf die Einführung im Link zum Uni-Protokoll:

http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/wegscheider/gebhardt_files/skripten/chaot.infl.pdf

(Hoffentlich funktioniert er.)

Die Bibel lässt allerdings mehrere Möglichkeiten offen, wie es um "Gott" bestellt ist bei den "Anfangsbedingungen". Dazu habe ich ja schon etliche Bilder gezeichnet.
Ich habe versucht wortgetreu nach den Angaben der Bibel zu zeichnen, und das was dabei herausgekommen ist sah trotzdem ganz anders aus, als das was man sich wohl darunter vorgestellt hat:

http://www7.pic-upload.de/07.07.11/1szbalh7p182.png

auf dem Bild ist das bekannte Universum natürlich ebenso 13,7 Billionen Jahre alt, wie auf dem Bild in deiner pdf.

Wäre ich "streng" gläubig, dann würde ich glauben, daß wir deshalb nicht sicher sein können "was vor dem Urknall war", weil vor dem Urknall (vor dem Beginn des Universums) schlicht das Wesen anfängt, aus dem sein gesamtes Bewußtsein in ein absolutes NICHTS (von mir aus nennt es "Finsternis") strahlt. Es existiert im NICHTS und es sehnt sich Zeit seines "Lebens" (wenn man das so nennen kann) nach Materie.
Vielleicht ist/hat (käme auf das gleiche raus) das Universum selbst ein Bewußtsein und wir leben nur in einer gigantischen Projektion des selbigen (Dasselbe war im Anfang bei Gott - dem Wesen), wie kleine "Ionen" in einem gigantischen "Hologramm", das wir "Universum" nennen.

Womit das Univerum ein mit (Gottes) Bewußtsein gefülltes Nichts wäre, was bis zu diesem Punkt, dem was in der Bibel steht doch zu 100% Recht geben würde.

Allerdings wird das Wesen (Gott) welches sein Bewußtsein ausstrahlt/projeziert immer "älter".
Wir hingegen "werden immer jünger". Denn:
von unserer "Perspektive" aus, schauen wir zurück in ein "altes Universum" bis hin zum Urknall. Sprich wir schauen auf die "Sekunde des Todes" eines sich "ausdehnenden Bewußtseins".
Wenn das Bewußtsein/das Universum wieder kollabiert/sich zusammen zieht, werden wir wissen wie alt das Wesen (Gott) wurde.
Die maximale Ausdehnung des Bewußtseins/des Univrsums entspräche der Größe des Nichts, bis es von selbigem wieder "erdrückt" würde. Es würde quasi vom Nichts "zerquetscht", weil das Wesen (Gott) es nicht mehr "aufrecht hält" (kein Wille mehr vorhanden) und nur noch die Projektion "rumhängt" - ev. bis ein neues Wesen erwacht:
BANG

[Area51 1/2]

Nein. Du darfst jemanden zum gehen Auffordern, der offensichtlich nicht an eine vernünftigen Diskussion interessiert ist.

Und was eine "vernünftige" Diskussion ist entscheidest du?
Oder ist es nicht eher so dass wenn ich etwas sage du nicht antworten kannst?

Und wenn immer wieder "ich bin ja gläubig, also könnt ihr mir gar nichts" herunterbetest, heißt das, dir ist es egal, wie viele Widerlegungen für deine Thesen wir finden, da du dich sowieso auf deine rein subjektiven Erfahrungen stützst, die wir in einer Diskussion leider nicht teilen können.

Ich weiß nicht aus welchen Planeten du kommst aber über eins musst du sicher sein....
Man legt nicht Wörter in den Mund des anderen hier auf der Erde!
Wenn du mir einen Beitrag zeigen kannst wo ich das so oder in irgend eine andere Form behaupte dann werde ich mich entschuldigen...an alle.
Findest du jedoch nichts muss du dich bei mir entschuldigen...zumindest!
OK? Machen wir das so?

Also entweder man bleibt sachlich (so wie Halman), dann hat man jedes Recht, hier zu diskutieren. Oder man schreit dauernd "nein, ich glaube, ich bin im Besitz der absoluten Wahrheit, und deswegen sind eure Thesen sowieso für den Arsch", dann sollte man besser gehen.

So wie @Halman kann ich nicht diskutieren...bin nicht @Halman!
Aber du könntest auch aufhören immer wieder das selbe zu behaupten (sehe oben)...oder dich entschuldigen...

Ich Glaube an etwas..wenn es dir nicht passt tut es mir Leid...
Ich werde immer an dieses "etwas" glauben...
Ich will dich nicht vom Gegenteil überzeugen...
Ich werde nicht aufhören auf Fragen zu antworten...wenn du willst brauchst du nur auf "ignorieren" zu drücken....und schon hast du ein Problem weniger...

Also bleib coll!

Du lässt ungefähr die Hälfte von dem Aus, was dich gefragt wird.

Tu ich bestimmt...ich kann nicht auf alles antworten...du nicht?
Übrigens bist du mit der Antwort auch überhaupt nicht an die Frage heran gegangen...

Und was bringt uns das bitte?

Keine Ahnung...ich habe ein Thema gesehen und schreibe...
Und lass das Wort "uns" bitte weg...es sei denn du hast alle gefragt und es bestätigt!

Weil es das ist. Du kannst die Evolutionstheorie gerne widerlegen, aber nicht mit Sätzen "ich glaube nicht daran, dass das so ist, also ist es auch nicht so".

Diesmal bin ich sicher...du bist nicht aus der Erde!
Schon wieder etwas was ich NIE gesagt oder angedeutet habe!!!!!!!
Es wird langsam komisch....mit dir!

Bis jetzt deutet alles darauf hin. Weite Teile von Wissenschaft und Technik bauen darauf auf, dass diese Theorie richtig ist. Ist sie nicht richtig, würden große Teile von Medizin usw. nicht funktionieren. Die einfachste Sparte ist die der antibiotikaresistenten Bakterien: der Beweis für die Evolution.
Wenn alles darauf hindeutet, dass etwas richtig ist, ist es richtig.

ICH BIN NICHT GEGEN DIE EVOLUTIONSTHEORIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich bin nur für die Schöpfung!
Wie oft denn noch?

Ich hab verstanden, was du meinst, nämlich das mit der Entstehung des Lebens.
Ich bin bereit, den Bericht aus der Bibel als Metapher oder Nacherzählung zu akzeptieren, wenn es denn sein muss.
Allerdings verstehe ich nicht, warum du weiterhin die Evolutionstheorie anzweifelst. Du hast selbst gesagt, dass sie für dich mit der "Schöpfung" vereinbar ist. Übrigens sehen das moderne, aufgeklärte Christen alle so. Niemand, der angesichts der überwältigenden Beweise noch die Evolutionstheorie abzweifelt, kann ernst genommen werden.

Überhaupt ist es erstaunlich, dass die wissenschaftskritischen Religiösen ihre abstrusen Theorien immer an der Kritik einer einzelnen Sache aufhängen. Ist das wirklich so wichtig? Ist das Leben wirklich weniger wert, wenn wir nicht die direkten Ebenbilder Gottes sind, sondern nur eine perfekte biologische Maschine?

Erstma...lIch behaupte NICHTS!
Ansonsten (langsam werde ich müde..immer wieder der selbe Satz) Zeige mir wo genau ich das getan habe!
Über was die ET beweisen tut oder nicht ist mir in dieses Thema egal!
Wir sprechen über den Glauben an einen Gott der ein Schöpfer ist...kein ET Theoretiker!

Dann haben wir alle ja was gemeinsam.

Wenn du es ernst meinst...Ja ich hoffe!

Viele klammern ihren Glauben an die "Nichtbeweisbarkeit" der Evolutionstheorie, was ich lächerlich finde, so als stünde sie dem Glauben im Weg.

Das mit der ET VS Glaube hat ein Atheist ins Spiel gebracht!!!
Sei vorsichtig mit dem was du schreibst!

Lass uns weiter streiten!
PS..Noch was!
Zeig mir wo ich nicht "subjektiv" bin...Es muss kein Beitrag sein..kann auch nur ein Satz sein oder zwei drei Wörter...bitte!
Aber wenn, dann immer das Ganze in Zusammenhang mit der Frage!!!

Ist die Existenz von Materie nicht noch sicherer? Und würde das nicht wiederum die "prozentual gesicherter Existenz" von Strom beeinflussen u.s.w.?

Kommt darauf an was du unter "Materie" verstehen tust.
Sind Atome real....JA!
Ist das was wir sehen real....JAEIN.

Dimokritos hat mal gesagt: Es gibt mehr leere als Materie...
Damit meinte er (wahrscheinlich) das die Leere zwischen den einzelnen Atomen die die Materie bilden (das was wir als "feste Materie" verstehen) so weit von einander entfernt sind das es im Grunde genommen keine Materie (so wie wir sie verstehen) existiert...nur Atome und Leere.

[Uriel Ventris]

Und was eine "vernünftige" Diskussion ist entscheidest du?
Oder ist es nicht eher so dass wenn ich etwas sage du nicht antworten kannst?

Marginal.

Und jeder Interpretiert "vernüntige Diskussion" anders. Für mich ist sie eben nicht mehr vernünftig, wenn z.B. so was ist:

Übrigens gilt der Satz ob ihr es wollt oder nicht...wer GLAUBT braucht keine Beweise!

Meine Einstellung zu einem sinnvollen, guten Leben ist die, dass man die Sachen, die man tut, tun soll, weil man gut darüber nachgedacht hat und deswegen vernünftig erscheinen. Ansonsten ist es rein dogmatisch, damit nicht aus eigener Entscheidung geboren und damit sinnlos.
Also möchte ich eine Beweisführung haben, wieso Glauben sinnvoller ist als Nichtglauben.

Ich weiß nicht aus welchen Planeten du kommst aber über eins musst du sicher sein....
Man legt nicht Wörter in den Mund des anderen hier auf der Erde!
Wenn du mir einen Beitrag zeigen kannst wo ich das so oder in irgend eine andere Form behaupte dann werde ich mich entschuldigen...an alle.
Findest du jedoch nichts muss du dich bei mir entschuldigen...zumindest!
OK? Machen wir das so?

Ich brauche im Gegensatz zu euch nicht Beweisen das es Gott gibt denn das ist eine reine Glaubenssache...und Glauben braucht man nicht zu beweisen....PUNKT AUS!

So wie @Halman kann ich nicht diskutieren...

Natürlich kannst du das.

ICH BIN NICHT GEGEN DIE EVOLUTIONSTHEORIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich bin nur für die Schöpfung!
Wie oft denn noch?

Ist gut. An dieser Aussage werde ich deine zukünftigen bemessen.

Erstma...lIch behaupte NICHTS!
Ansonsten (langsam werde ich müde..immer wieder der selbe Satz) Zeige mir wo genau ich das getan habe!
Über was die ET beweisen tut oder nicht ist mir in dieses Thema egal!
Wir sprechen über den Glauben an einen Gott der ein Schöpfer ist...kein ET Theoretiker!

Um diese unsere Diskussion zu belegen, ist es meinerseits nicht nötig, etwas zu zitieren; das zog/zieht sich über die letzten paar Seiten.

Das mit der ET VS Glaube hat ein Atheist ins Spiel gebracht!!!

Wer?

Lass uns weiter streiten!
PS..Noch was!
Zeig mir wo ich nicht "subjektiv" bin...Es muss kein Beitrag sein..kann auch nur ein Satz sein oder zwei drei Wörter...bitte!
Aber wenn, dann immer das Ganze in Zusammenhang mit der Frage!!!

Du meintest wohl eher "wo ich subjektiv bin" bzw. "wo ich nicht objektiv bin".
Siehe obige Zitate.

Kommt darauf an was du unter "Materie" verstehen tust.
Sind Atome real....JA!
Ist das was wir sehen real....JAEIN.

Lustigerweise kann man nicht mal die Existenz von Atomen, Elektronen und den Teilen darunter so beweisen, wie es manche hier wollen. Aber alle Hinweise deuten darauf hin, dass diese zwei Dinger so sind, wie wir annehmen, dass sie es sein sollten; ganz ähnlich wie bei der Evolutionstheorie.

Dimokritos hat mal gesagt: Es gibt mehr leere als Materie...
Damit meinte er (wahrscheinlich) das die Leere zwischen den einzelnen Atomen die die Materie bilden (das was wir als "feste Materie" verstehen) so weit von einander entfernt sind das es im Grunde genommen keine Materie (so wie wir sie verstehen) existiert...nur Atome und Leere.

Atome und Energie, so wir wie sie kennen, machen nach neuesten Schätzungen ca. 5% des bekannten Universums aus.

Der Rest teilt sich auf die beiden theoretischen Elemente "Dunkle Materie" und "Dunkle Energie" auf.

Korrigiert mich, wenn ich etwas falsch wiedergegeben habe, ich bin kein Physiker.

[Halman]

Sind die Naturkonstanten fein abgestimmt?

Deine Antwort passt nicht zu meiner Aussage. Von SÄulen habe ich nichts geschrieben.

Bitte keine Ausflüchte. Du hast behauptet, ich stütze mich allein auf subjektive Erfahrung und dies ist unzutreffend. Diese passen nur harmonisch zu meiner Deutung objektiver Daten.

Es ist logisch bewiesen.

Dieser Satz beweist gar nichts.

Ja, Pech für die Theorie, aber eben völlig belanglos für deine Argumentation.
Denn das "Argument des Unwissens" ist ungültig.
Das die eine Theorie ein Problem hat, dessen Lösung wir (noch) nicht kennen, kann nicht für eine andere Theorie heran gezogen werden.

IMHO gild allgemein die extreme Feinabstimmung von Naturkonstanten als extrem unwahrscheinlich. Eine Lösung könnte darin bestehen, eben dies Feinabstimmung als Täuschung zu entlarven.

Folgender Auszug aus dem verlinkten Artikel mag für Dich (und andere User) von Interesse sein:

Die Rolle des Zufalls

Die alternative Idee ist, dass die passgenauen Werte der Konstanten einem unglaublichen Zufall entspringen. Daran wollen die Wissenschaftler aber erst recht nicht glauben. Manche versuchten, die Wahrscheinlichkeit dafür auszurechnen, etwa der berühmte britische Physiker Roger Penrose. Er errechnete eine unglaubliche Zahl: 1 : 10 hoch 10 hoch 123. Anders ausgedrückt, müsste ein Schöpfer mit sämtlichen Teilchen und Feldern im Kosmos 10 hoch 10 hoch 123 Mal würfeln, bis sich zufällig genau die Konfiguration unseres Universums ergibt. Würde diese Zahl mit Ziffern von nur der Größe eines Protons ausgeschrieben, würde sie den Durchmesser des Universums übertreffen. Die Wahrscheinlichkeit für eine Zufallsgeburt unseres Alls ist also von Null kaum verschieden.

QUELLE

Ja. Der Physiker Paul Steinhardt lehnt diese Theorie aus diesen Gründen ab (und weil er eine eigene hat).
Aber das spielt keine Rolle. Ich bin kein Physiker und muss keine Antwort darauf haben.

Stimmt, aber dies muss andere ja nicht daran hindern, eine Position hierzu zu beziehen. Wenn ich es mal so ausdrücken darf: Auch wenn unbestritten meine Agnosis ungleich größer ist als meine Gnosis, so sei mir dennoch ein Glaube erlaubt.

Ja und das ist auch gut so. Fragen und Probleme sollten gelöst werden, statt mit dem "Gott der Lücke" zugekleistert zu werden.

Streng genommen führt dies aber zu einem agnostischen Standpunkt. Wenn man sich mit dem nicht zufrieden gibt, so halte ich es für legitim, auch die Möglichkeit eines "Feinabstimmers" in Betracht zu ziehen.
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Wenn die pure Existenz eines Universums fine-tuning voraussetzt, kein ein Universum ohne exakt definierte Naturkonstanten nicht existieren. Ergo vernichtet sich ein Universum selbst, wenn es nicht existenzfähig ist. Damit kann man sagen, dass solange Universen entstehen und in der Entropie untergehen, bis eines ensteht, das überlebensfähig ist. Ein reiner Zufall quasi.

Ein solches Modell setzt aber eine astronomische Zahl von Universen voraus.

Klingt interessant. Allerdings ist der Punkt mit der Bibel schon kritikwürdig; auch wenn durch archäologische Funde viele Seiten der Bibel belegt werden können, gibt es der Bibel kein Vorrecht an Wahrheit vor dem Koran, der Thora, der Geschichte Buddhas oder den alteuropäischen Götterlegenden.

Nun, die Thora (die fünf Bücher Mose) ist ja Teil der Bibel und diese schließe ich schon mal ein. Die Geschichte Buddhas steht damit aus buddhistischer Sicht nicht zwingend im Konflikt: Wer will, kann das Zazen (座禅) praktizieren. Es gibt christliche Mönche, die dies tun.
Bezüglich anderer Religonen, wie den alteuropäischen Götterlegenden, bleibt einem als religiös orientierter Mensch wohl nichts anderes übrig, als sich zu entscheiden, oder einen Mix zu glauben, welcher vermutlich voller Inkonsistenten wäre (bspw. Bilderverbot ja/nein usw.).

Mich sprichen die Evangelien eben an und vielleicht können wir uns darüber einigen, dass der historische Jesus von Nazareth als "Wanderprediger" im 1. Jhd. tätig war und gem. den Evangelien bemerkenswerte Inhalte lehrte.

Falls Gott sich in einem Menschen offenbarte, tippe ich eben auf Jesus. Wenn ich historisch glaubhaft machen kann, dass er lebte, genügt mir dies.

Würde ich mich hingegen für den Koran entscheiden, müsste meinen Glauben bezüglich Jesus Christus aufgeben, da dieser mit dem Islam AFAIK unvereinbar ist. Hier könnte man sich nur entscheiden.
Wäre ich Moslem, könntest Du mir ebenso die Bibel vorhalten.

Auf jedenfall die einfachere Erklärung, welche einer schwierigeren und unnötig komplexen vorzuziehen ist.

Unendlich viele Universen klingt für mich auch nach einem Notbehelf, um den anthropischen Prinzip zu entsprechen. Und was ist, wenn dies nicht zutrifft?
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Die Bibel lässt allerdings mehrere Möglichkeiten offen, wie es um "Gott" bestellt ist bei den "Anfangsbedingungen". Dazu habe ich ja schon etliche Bilder gezeichnet.
Ich habe versucht wortgetreu nach den Angaben der Bibel zu zeichnen, und das was dabei herausgekommen ist sah trotzdem ganz anders aus, als das was man sich wohl darunter vorgestellt hat:

http://www7.pic-upload.de/07.07.11/1szbalh7p182.png

auf dem Bild ist das bekannte Universum natürlich ebenso 13,7 Billionen Jahre alt, wie auf dem Bild in deiner pdf.

Wäre ich "streng" gläubig, dann würde ich glauben, daß wir deshalb nicht sicher sein können "was vor dem Urknall war", weil vor dem Urknall (vor dem Beginn des Universums) schlicht das Wesen anfängt, aus dem sein gesamtes Bewußtsein in ein absolutes NICHTS (von mir aus nennt es "Finsternis") strahlt. Es existiert im NICHTS und es sehnt sich Zeit seines "Lebens" (wenn man das so nennen kann) nach Materie.
Vielleicht ist/hat (käme auf das gleiche raus) das Universum selbst ein Bewußtsein und wir leben nur in einer gigantischen Projektion des selbigen (Dasselbe war im Anfang bei Gott - dem Wesen), wie kleine "Ionen" in einem gigantischen "Hologramm", das wir "Universum" nennen.

Womit das Univerum ein mit (Gottes) Bewußtsein gefülltes Nichts wäre, was bis zu diesem Punkt, dem was in der Bibel steht doch zu 100% Recht geben würde.

Diese Interpretation scheint mir dem Panentheismus zu entsprechen. Durchaus ein interessantes Konzept. Prof. Lesch spach mal von einem "schöpferirschen Prinzip" im Universum, welches man auf obige Deutung beziehen könnte.
Mir scheint aber der biblische Gott verschieden von der Schöpfung zu sein, so wie der Künstler verschieden vom Kunstwerk ist.

Allerdings wird das Wesen (Gott) welches sein Bewußtsein ausstrahlt/projeziert immer "älter".
Wir hingegen "werden immer jünger". Denn:
von unserer "Perspektive" aus, schauen wir zurück in ein "altes Universum" bis hin zum Urknall. Sprich wir schauen auf die "Sekunde des Todes" eines sich "ausdehnenden Bewußtseins".
Wenn das Bewußtsein/das Universum wieder kollabiert/sich zusammen zieht, werden wir wissen wie alt das Wesen (Gott) wurde.
Die maximale Ausdehnung des Bewußtseins/des Univrsums entspräche der Größe des Nichts, bis es von selbigem wieder "erdrückt" würde. Es würde quasi vom Nichts "zerquetscht", weil das Wesen (Gott) es nicht mehr "aufrecht hält" (kein Wille mehr vorhanden) und nur noch die Projektion "rumhängt" - ev. bis ein neues Wesen erwacht:
BANG

Also, ich habe diesen Abschnitt drei Mal gelesen, aber jedesmal erscheint er mir rätselhafter. Sorry, ich verstehe ihn einfach nicht.

[Tibo]

Von wem und warum?

Von mir aus Profitgier.

[Halman]

Atome und Energie, so wir wie sie kennen, machen nach neuesten Schätzungen ca. 5% des bekannten Universums aus.

Der Rest teilt sich auf die beiden theoretischen Elemente "Dunkle Materie" und "Dunkle Energie" auf.

Korrigiert mich, wenn ich etwas falsch wiedergegeben habe, ich bin kein Physiker.

Ich auch nicht. Aber es macht Spaß, so zu tun und Dannyboy zu ärgern.

Aber im ernst: Soweit liegt Du wohl in etwa richtig. Ich habe mal eine hierzu Grafik verlinkt:

[Uriel Ventris]

Ein solches Modell setzt aber eine astronomische Zahl von Universen voraus.

Nicht zwingend. Es müssten nur deine 10 hoch 10 hoch 123 Universen vor unserem Universum existiert und sich wieder vernichtet haben.

Und die "astronomische Zahl" von Universen ist so unrealistisch nicht. Was soll deiner Meinung den sonst da draußen sein?

Mich sprichen die Evangelien eben.

Es ist aber ein erstaunlicher Zufall, dass sich der größte Teil der Menschen schlussendlich für die Religion enstscheidet, die in ihrem Kulturkreis sowieso schon dominierend ist...

vielleicht können wir uns darüber einigen, dass der historische Jesus von Nazareth als "Wanderprediger" im 1. Jhd. tätig war und gem. den Evangelien bemerkenswerte Inhalte lehrte.

Muss nicht sein (bzw. nicht in der Form, von der wir alle ausgehen).
Diesbezüglich gab es letztes Jahr ein interessantes Titelthema im SPIEGEL.

DER SPIEGEL*17/2011 - Die rohe Botschaft

(Ich hoffe, dass der verlinkte Artikel der ist, den ich damals gelesen habe).

Würde ich mich hingegen für den Koran entscheiden, müsste meinen Glauben bezüglich Jesus Christus aufgeben, da dieser mit dem Islam AFAIK unvereinbar ist. Hier könnte man sich nur entscheiden.
Wäre ich Moslem, könntest Du mir ebenso die Bibel vorhalten.

Natürlich könnte ich das. Dutzende religiöse Schriften, von denen jede den Anspruch hat, die Wahrheit abzubilden, was Gott angeht. Eine davon muss dann ja richtig sein und die andere falsch, nicht? Denn wie du andeutest: sie sind (nahezu?) nicht vereinbar.

Unendlich viele Universen klingt für mich auch nach einem Notbehelf, um den anthropischen Prinzip zu entsprechen. Und was ist, wenn dies nicht zutrifft?t.

Unendlich viele Universen sind aber einfacher als eine gigantische, kosmische Intelligenz.

Und was ist, wenn dies nicht zutrifft?t.

Leider werden wir das nie erfahren. Das ärgert mich und ängstigte mich zu Tode, würde ich länger darüber nachdenken.

Zurück zum Kunstwerk: ich gehe einen Bach entlang und bemerke einige auffällige Steine. Ich bleibe stehen und erkenne konzentriert ein Muster, das aber gar nicht da ist, und schreibe es einem Künstler zu, den es aber in Wirklichkeit gar nicht gibt.

Ergo: Wer unbedingt einen Künstler erkennen will, wird und kann das auch tun.

Ich auch nicht. Aber es macht Spaß, so zu tun und Dannyboy zu ärgern.

[Marschall Q]

Auf arte lief gerade eine höchst interessante Dokumentation über die Entstehung des Universums bis zur Entstehung des Menschen.
Der letzte Abschnitt beschäftigte sich mit dem Menschen und der Erstaunlichen Tatsache, das der mit uns verwandte Neandertaler uns sehr ähnlich war. Er konnte sprechen, Werkzeuge herstellen, hatte eine richtige Kultur usw. So stellt sich die Frage: Wenn Gott den Menschen nach seinem Bild schuff, was ist dann mit demm Neandertaler? Oder den unmittelbaren Vorfahren des Menschen?
Der Mensch ist nicht absolut einzigartig, das Homo Sapiens die vorherschende Menschanart ist, könnte doch ein Zufall sein, hätte de Neandertaler uns überlebt, wäre er heute mindestens so weit entwickelt wie wir.
Aber auch der physikalische Teil der Doku ist interessant (Stichwort Big Bounce als "Vorgeschichte" des Universums vor dem Big Bang).

EDIT: Die erwähnte Doku ist leider nicht auf der arte-Homepage verfügbar, dafür allerdings eine ebenso interessante Doku über das Migrationsverhalten der prähistorischen Menschen: http://videos.arte.tv/de/videos/eine...e-6819794.html
Beide Dokus liefen im Rahmen eines Themanabends zum Thema "Ursprünge", was sicher auch religiös sehr relevant ist.

[Uriel Ventris]

Der Mensch ist nicht absolut einzigartig, das Homo Sapiens die vorherschende Menschanart ist, könnte doch ein Zufall sein, hätte de Neandertaler uns überlebt, wäre er heute mindestens so weit entwickelt wie wir.

Ich weiß nicht recht. Als sich Sapiens Sapiens und Sapiens Neandertaliensis sich getrennt hatten, war der Sapiens Sapiens wohl schon in etwa so intelligent wie heute, der Neandertaler aber weit weniger.

Da man aber davon ausgeht, dass die Neandertaler in der Sapiens-Bevölkerung aufgegangen sind, trägt wohl ein Großteil der heutigen Bevölkerung den Neandertaler in sich.

NACHTRAG:
Ich habe den von mir zitierten Artikel aus dem SPIEGEL jetzt selbst noch mal durchgelesen, und ich muss sagen, so gefiele mir Jesus weit besser als er im Christentum dargestellt wird. Kann jemand, der sich damit auskennt, überprüfen, ob diese Interpretation der Ereignisse wahr sein könnte? Ihr werft ja alle mit Bibelstellen um euch, da könntet ihr das auch gleich machen.

[Dannyboy]

Bitte keine Ausflüchte. Du hast behauptet, ich stütze mich allein auf subjektive Erfahrung und dies ist unzutreffend. Diese passen nur harmonisch zu meiner Deutung objektiver Daten.

Den letzten Satz muss man sich mal wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Ja, deine subjektiven Erfahrungen passen natürlich harmonisch zu deiner Deutung objektiver Daten. Genau das sind subjektive Erfahrungen.

Dieser Satz beweist gar nichts.

Ne, der weißt nur darauf hin, das ich deine bescheuerte Analogie bereits in früheren Post eindeutig widerlegt habe
Zur Hilfe noch mal einige deiner Logik-Probleme

http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-3-argument-aus-unwissenheit

http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-4-falsches-dilemma-false-dichotomy

http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-5-gott-in-der-luecke

http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-17-falsche-aequivalenz

IMHO gild allgemein die extreme Feinabstimmung von Naturkonstanten als extrem unwahrscheinlich. Eine Lösung könnte darin bestehen, eben dies Feinabstimmung als Täuschung zu entlarven.

Selbst wenn die Feinabstimmung extremst unwahrscheinlich ist, heißt das nur, das sich unser Universum so vermutlich nicht wiederholt.
Wahrscheinlichkeiten für singuläre Ereignisse sind nicht aussagekräftig.

Abgesehen davon scheint die Feinabstimmung auch nicht perfekt zu sein
[1101.2444] Preliminary Inconclusive Hint of Evidence Against Optimal Fine Tuning of the Cosmological Constant for Maximizing the Fraction of Baryons Becoming Life
"Preliminary Inconclusive Hint of Evidence Against Optimal Fine Tuning of the Cosmological Constant for Maximizing the Fraction of Baryons Becoming Life"

Die kosmologische Konstante ist zwar für Leben im Universum geeignet, aber scheint nicht optimal zu sein.

Streng genommen führt dies aber zu einem agnostischen Standpunkt. Wenn man sich mit dem nicht zufrieden gibt, so halte ich es für legitim, auch die Möglichkeit eines "Feinabstimmers" in Betracht zu ziehen.

Natürlich ist es richtig, sie in Betracht zu ziehen. Und dann ist es vernünftig, sie als besonders absurde Möglichkeit zu verwerfen. Intelligenz kann nicht ursachenlos sein.

Ein solches Modell setzt aber eine astronomische Zahl von Universen voraus.

Na und, kostet ja nichts. Es macht sich ja niemand Mühe damit.

Unendlich viele Universen klingt für mich auch nach einem Notbehelf, um den anthropischen Prinzip zu entsprechen. Und was ist, wenn dies nicht zutrifft?

Das ist nur dann ein Notbehelf, wenn keine physikalischen Theorien aus anderen Gründen unendlich viele Universen prognostizieren.
Die Stringtheorie scheint das aber zu tun.