Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Area51 1/2]

Freiheit bedarf Regeln sonst wird aus ihr Chaos!
Freiheit ohne Grenzen ist keine Freiheit...es ist der Zustand wo sich jeder, egal was er aussagen tut oder macht, behaupten will. Dann kommen wir ins reich der Tiere wo der Stärkste, Schönste regiert.
Wir sind aber Menschen, bei uns sollten andere Kriterien gelten.
Individualismus sollte gefördert werden aber immer im Sinne der Funktion einer Gesellschaft und nicht mit allen Mitteln und Möglichkeiten.
In diesem Sinne könnte man gegen eine Theorie oder Partei oder Ideologie sein aber immer im Sinne der Gemeinschaft und dem Wohl aller.
Dieses GG gefällt mir nicht...sollte nicht die Basis unseres Handelns sein nur weil man gerade eine Position einhält die es erlaubt drum herum zu basteln.

Unsere individuelle Ansichten sollten also nicht z.B. nur auf dem Glaube oder Weltbild oder Ansichten des stärkeren oder schönsten beruhen.

Individual ist derjenige der auf Teufel komm raus seine Ansichten verbreiten will aber auch derjenige der sich durch Erkenntnis, Weitsicht und im Einvernehmen der Wünsche des anderen einen Weg vorschlägt.

Ich weis jetzt nicht welchen Glauben Gandhi nachgegangen ist aber den Satz, "Wenn man dich auf die eine Wange schlägt halte auch die andere hin", hat er wohl verstanden.

Individualist ist nur derjenige der mit Argumente versucht etwas neues/anderes zu bestätigen. Alle anderen sind entweder Diktatoren oder Tyrannen...oder halt Fantasten.

Um im Thema zu bleiben.
Sind Religionen individualistisch?

Eher nein.
Sie versuchen viele unter einen Dach zu bringen ohne dabei den Weg ihres Glaubens verlassen zu müssen.
Leider werden Religionen von Menschen gemacht und gelenkt.
Nun ist der Mensch ein Tier, das obwohl es in eine Gesellschaft lebt/leben muss, sich fast immer behaupten will....ein Überbleibsel von damals?
Ich sage Absicht.

Nur wenn der Mensch das Gegenteil von etwas weis kann er Wissen erlangen.
Gäbe es nur eine Richtung und nur eine Ideologie die uns dorthin führt wären wir nicht Menschen sondern vorprogrammierte Roboter.

Ist Gott ein Individualist?

Kommt darauf an wie man ihn betrachtet.
a) Als nur ein Schöpfer...dann eher nein.
b) Als Anstifter nur ihn zu glauben...dann ja.

Ich bin für a) weil diese Ansicht mich zu dem macht was ich bin...ein Individuum.
Kein, im Geist und Denken, Massenprodukt.

Aber genau wie in eine jede Schule ist im Leben auch das Lernen nötig.
Ein Lehrer kann liberal oder Hegemonisch sein, mit sich reden lassen oder stur seinen Weg gehen. Aber den Leuten muss er, ob so oder so, etwas beibringen.
Muss jeder seiner Schüler ein Genie werden?
Nein.
Aber er muss sein Wissen jeden seiner Schüler beibringen, unabhängig vom Resultat.
Bevorzugen und Liebhaben gilt nicht für einen guten Lehrer.
So auch nicht für Gott. Er hat einen Mörder auch gern zu haben. Nicht verzeihen aber ihn als seine Schöpfung anerkennen, denn das ist er ja letztendlich auch.
Er hat ihn erschaffen, Bzw. ihn erlaubt so zu handeln...also muss er dazu stehen.
Es gibt diesen Satz: Nichts geschieht ohne den Willen des Herren.
was wir suchen ist nun der Sinn dahinter.
Individuell betrachtet ist jeder Mensch einzigartig.
Also hat er seine Wünsche, seine Hoffnungen, seine Ziele.
Da all dies auch in der Schöpfung existiert darf man es nicht ausschließen.

Also individuell darf man sein...gerecht sollte man sein.

[Tanaga]

Nun, wenn ich glaube, dass es was wahr ist, dass Gott existiert, dann glaube ich, dass Gott tatsächlich, unabhängig von unseren jeweiligen subjekten Standpunkten, objektiv für jeden Menschen existierst.

Das kann man nicht wissen, da man nicht in andere Menschen hinein schauen kann.
Es kann mir aber jemand von sich aus erzählen woran er glaubt.

Das eigentliche Problem ist eher:
zwei glauben an Gott. Der eine von ihnen glaubt irgendwann "Gott sei ein Nilpferd mit Flügeln" und der andere glaubt irgendwann "Gott sei ein Mann mit Bart". Dann ist das tatsächlich nicht mehr egal "was" er ist. Durch die Vorstellung ansich "wer oder was Gott ist", ändert sich der jeweilige Standpunkt.
Sollten sich beide über Gottes Existenz einig sein, würde eine Diskussion eher so verlaufen:
"Gott als Nilpferd mit Flügeln" vs "Gott als Mann mit Bart" - wer hat recht.
Ein dritter würde dann sagen oder feststellen: "alles Quatsch, es gibt kein Nilpferd mit Flügeln und ein Mann mit Bart ist noch lange kein Gott".
Sobald jamand sagt: "Gott ist...." bumm wird jemand feststellen, ja sogar schlüssig belegen können "Gott ist nicht...".
Die Frage um seine Existenz stellt sich also garnicht. Es können zur gleichen Zeit zwei Menschen einmal an Gott glauben, während der andere nicht an Gott glaubt. Beide haben recht.

Ein Beispiel - Sun Tsu:
"Glaube versetzt Berge" bzw. "verdoppelt die Kräfte/den Mut".
Eine Gruppe von Kriegern ist von einer größeren Gruppe von Kriegern eingekreist. Kein Fluchtweg. Die kleinere Gruppe sieht das unausweichliche Ende und kämpft nun mit dem Mut der Verzweiflung. Sie merken garnicht, wie sie die größere Gruppe in Furcht und Schrecken versetzen, doch schon haben sie eine Bresche geschlagen und können sich befreien. Ev. schlagen sie sogar die größere Gruppe in die Flucht, die sich garnicht erklären kann, wo die plötzliche "Kampfkraft" herkam.

Unter gleichen Bedingungen hätte die kleinere Gruppe Krieger aber keinen Mut fassen können, wenn sich die größere Gruppe anders verhalten hätte:
Diese lassen den anderen nun immer einen kleinen Fluchtweg - einen kleinen Hoffnungsschimmer -, so daß diese immer wieder ein Stück zurückweichen können.
Auf die Art werden die ohnehin schon zahlenmäßig unterlegenen Gegner immer weniger, bis keiner mehr von ihnen da ist. Weil sie niemals mit "doppeltem Mut" kämpfen, weil sie immer wieder glauben "wir können fliehen, wir überleben das". Bis zuletzt werden sie das glauben und alle sterben.

Da man "den Glauben" also auch taktisch einbeziehen kann - was schon vor Jahrtausenden prakiziert wurde -, wieso wird dann der Frage "nach der Existenz für selbigen" überhaupt noch eine Bedeutung beigemessen?
Das ist genau so als würden wir darüber diskutieren, ob Schnee kalt ist und ob selbiger schmilzt sobald es wärmer wird.

Diesbezüglich verweise ich mal auf eine Diskussion zwischen einem Physiker und Theologen über die Wahrheit und zwar ab Zeitindex 14:40 min.:
Wahrheit - Alpha bis Omega - YouTube

Sorry. Ich habe im Moment keinen Sound an meinem Rechner.

Oder um es mal umgekehrt zu beleuchten: Ein Atheist geht davon aus, dass Gott objektiv nicht existiert. Er ist davon überzeugt, dass dies auch - objektiv - für Gläubige wahr ist und die Gläubigen sich folglich subjektiv irren.

Was soll das sein "sich subjektiv irren"?
Meistens gibt einem der Erfolg recht. Bei Misserfolg haben andere recht. Das ist nicht subjektiv, das ist eine Tatsache, die sich überall in der Welt bei jeder Kultur nachweisen läßt.

[Tibo]

Wenn ein religiöser Mensch sich verpflichtet fühlt, dann vermittelt er kein Wissen, sondern nur Annahmen.

Meine Prämisse lautet wenn man es weiß! Du gehst von Annahmen aus ich spreche nicht von Annahmen. Mir geht es darum was man macht wenn das Wesen Gottes erkannt und hat alles über ihn und seinen Willen weiß.

Der freie Wille ist für den Glauben eine Voraussetzung.

Wieso das denn?

Außerdem verurteilt ein Gott nicht die Unkenntnis, denn dann wären viele Unschuldige betroffen.

Woher weißt Du das ? Mir scheint es nicht so als wäre der Schutz Unschuldiger Gottes Steckenpferd.

Der Mensch darf sich nicht aufspielen als Prophet oder Richter.

Auch nicht wenn Gott es ihm befiehlt? Steht dann Dein Wort über Gottes Wort oder habe ich es einfach bisher nie in Erwägung gezogen: Bist Du Gott?

Klone können nur eine Notlösung sein und sind keine Vielfalt und langweilig. Die Kreativität würde darunter leiden.

Ich wollte wissen wieso du auf die Idee kommst Gott hätte nicht klonen können.

[Halman]

Wie ist es mit Nächstenliebe zu vereinbaren den Nächsten das Wissen um das Wesen Gottes und den Sinn von allem vorzuenthalten?

Gar nicht. Die Nächstenliebe spornt einen Christen an, seinen Mitmenschen das Evangelium zu verkünden. Paulus schrieb sogar an die Korinther: ... Denn wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht verkündigte! (Kor 9:16)
Dazu weiter unten mehr.

---

Der Mensch ist so schlecht nicht, sein moralischer Kompass kann durchaus gut funktionieren, wenn er nicht durch manipulative Maßnahmen von ein paar wenigen gestört wird und man sich durch Selbstbewusstsein diesen auch nicht stören lässt.
Ich behaupte, dass in der freiheitlichen Individualität der Keim für eine gemeinsame Moralvorstellung liegt. Leben und leben lassen, jeder nach seiner Facon.

nur so kann eine Gemeinschaft von Individien funktionieren. Leider muss ich John Connor zumindest bis zu einem gewissen Grad zustimmen, jedenfalls beobachte ich einen unguten Trend zur Konformität im Mainstream. Darunter fällt mMn z.B. die Meinungsmache durch den Springerverlag und der Berieselung durch die TV-Sender. Aber ich merke gerade, dass wir hier ins Off Topic abdriften.

---

@Halman: Danke jetzt hab ichs. Ich hatte den Punkt mit der Liebe vergessen.

Ja, ich denke, dies ist der eintscheidene Punkt.

Das ist etwas anderes. Wenn ich wüsste, Taanae macht gerade etwas, dass sie für immer vom Heil ausschließt wäre ich moralisch verpflichtet, sie davon mit allen Mitteln abzuhalten. Das würde sogar tödliche Gewalt nicht ausschließen, da der Verlust des ewigen Seelenheils schwerer wiegt als der des Lebens. Der Mord wäre dann ein Akt voller Güte. Deswegen sollte man sich sehr genau überlegen, ob man das Wesen Gottes erkennen möchte. Was wenn es nicht gut ist?

Eine solche erzwungende Bekehrung ist imho für Gott wertlos, da sie nicht aus der freien Entscheidung herrührt. Die Nächstenliebe fordert uns zwar dazu auf, "unseres Bruder Hüter" zu sein und gemeinsam die Bürden zu tragen, doch die Last der persönlichen Verantwortung, selbst für sich zu entscheiden, dürfen wir keiner erwachsenen Person abnehmen.

In der Bibel wird ja nicht nur geboten, das Evangelium zu verkünden, sondern es wird auch gezeigt, auf welche Weise es verkündet werden soll. Diese Verkündung darf nur auf friedvolle geschehen.

In der Apostelgeschichte 17 wird davon berichtet, wie Paulus in Athen seinen Glauben verkündete. So besprach er sich mit den Juden und all jenen auf dem Marktplatz, die er gerade antraf. Auch einige epikureische und stoische Philosophen ließen sich auf Gespräche mit dem Apostel ein.
So fragten sich manche: »Was fällt denn diesem Schwätzer ein zu behaupten?«
Andere meinten: »Er scheint ein Verkünder fremder Gottheiten zu sein«.
Daher führten sie ihn auf den Areopag und fragten: »Dürfen wir erfahren, was das für eine neue Lehre ist, die du vorträgst? 20 Du gibst uns seltsame Dinge zu hören; darum möchten wir gern wissen, was dahinter steckt.«

Daher hielt Paulus folgende galante Rede:

Zitat aus Apostelgeschichte 17 (Menge-Bibel):
22 ...»Männer von Athen! Nach allem, was ich sehe, seid ihr in besonderem Grade eifrige Gottesverehrer. 23 Denn als ich hier umherging und mir eure Heiligtümer ansah, fand ich auch einen Altar mit der Aufschrift: ›Einem unbekannten Gott‹. Das Wesen nun, das ihr verehrt, ohne es zu kennen, das verkündige ich euch. 24 Der Gott, der die Welt und alles, was in ihr ist, geschaffen hat, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die von Menschenhand erbaut sind, 25 läßt sich auch nicht von Menschenhänden bedienen, als ob er etwas bedürfte, während er doch selbst allen Wesen Leben und Odem und alles andere gibt. 26 Er hat auch gemacht, daß das ganze Menschengeschlecht von einem einzigen (Stammvater) her auf der ganzen Oberfläche der Erde wohnt, und hat für sie bestimmte Zeiten ihres Bestehens und auch die Grenzen ihrer Wohnsitze festgesetzt: 27 sie sollten Gott suchen, ob sie ihn wohl wahrnehmen und finden möchten, ihn, der ja nicht fern von einem jeden unter uns ist; 28 denn in ihm leben wir und bewegen wir uns und sind wir (= haben wir unser Dasein), wie ja auch einige von euren Dichtern gesagt haben: ›Seines Geschlechts sind auch wir.‹ 29 Weil wir also göttlichen Geschlechts sind, dürfen wir nicht meinen, die Gottheit gleiche dem Gold oder Silber oder Stein, einem Gebilde menschlicher Kunstfertigkeit und Überlegung. 30 Über die (früheren) Zeiten der Unwissenheit hat Gott zwar hinweggesehen; jetzt aber läßt er den Menschen ansagen, daß sie alle überall Buße tun sollen (vgl. Mt 3,2); 31 denn er hat einen Tag festgesetzt, an welchem er den Erdkreis mit Gerechtigkeit richten will durch einen Mann, den er dazu ausersehen und den er für alle durch seine Auferweckung von den Toten beglaubigt hat.«

Die Reaktion der Griechen zeigt, dass es ihnen völlig frei gestellt war, wie sie auf die Botschaft reagierten: 32 Als sie aber von einer Auferstehung der Toten hörten, spotteten die einen, die anderen aber sagten: »Wir wollen dich hierüber später noch einmal hören.« 33 So ging denn Paulus aus ihrer Mitte hinweg. 34 Einige Männer jedoch schlossen sich ihm an und kamen zum Glauben, z.B. Dionysius, ein Mitglied des Areopags (= des obersten Gerichtshofes), sowie eine Frau namens Damaris und noch mehrere andere mit ihnen.

An die Kolosser schrieb Paulus (gem. der Luther-Bibel): 3 Betet zugleich auch für uns, dass Gott uns eine Tür für das Wort auftue und wir das Geheimnis Christi sagen können, um dessentwillen ich auch in Fesseln bin,4 damit ich es offenbar mache, wie ich es sagen muss.5 Verhaltet euch weise gegenüber denen, die draußen sind, und kauft die Zeit aus. 6 Eure Rede sei allezeit freundlich und mit Salz gewürzt, dass ihr wisst, wie ihr einem jeden antworten sollt.
(Fettmarkierung von mir)

Paulus sah sich als Diener aller Menschen, um so einige von ihnen zu gewinnen, doch lassen wir ihn auch hier selbst zu Wort kommen:

Zitat aus 1. Korinther 9:
19 Denn obwohl ich von allen Menschen unabhängig bin, habe ich mich doch allen zum Knecht gemacht, um die Mehrzahl (oder: recht viele) von ihnen zu gewinnen. 20 So bin ich denn für die Juden (oder: den Juden gegenüber) zu einem Juden geworden, um Juden zu gewinnen; für die Gesetzesleute zu einem Mann des Gesetzes – obgleich ich selbst nicht unter dem Gesetz stehe –, um die Gesetzesleute zu gewinnen; 21 für die (Heiden), die das Gesetz nicht haben, zu einem Manne, der ohne das Gesetz lebt – obgleich ich nicht ohne Gottes Gesetz lebe, vielmehr dem Gesetz Christi unterworfen bin –, um die, welche das Gesetz nicht haben, zu gewinnen; 22 für die Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, um die Schwachen zu gewinnen; kurz: für alle bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten.

Paulus passte sich den Menschen an [wie oben den Griechen, indem er auf galante Weise (mit "Salz gewürzt") auf ihre Gottergebenheit anknüpfte, um ihnen den "unbekannten Gott" zu verkündeten], blieb dabei aber stehts seinem Prinzipien treu. Auch wenn die Mehrheit sich von ihm abwandte, gewann er doch einige für den Glauben.
Die Entscheidung steht jedem frei und der Mensch muss dies aus christlicher Sicht vor Gott und/oder seinem Gewissen selbst rechtfertigen - aber sicher nicht vor dem Evangeliumsverkündiger. Sein Job ist es lediglich, auf friedvolle und respektvolle Weise die Gute Botschaft zu verkündigen und zwar jenem, die bereit sind, diese zu hören.

Der Apostel Petrus brachte es in seinem ersten Brief mit folgendem Worten zum Ausdruck: 15 Lasst Christus, den Herrn, die Mitte eures Lebens sein!' Und wenn man euch nach eurer Hoffnung fragt, seid immer zur Rechenschaft bereit. 16 Doch antwortet freundlich und mit dem gebotenen Respekt. Bewahrt euch ein reines Gewissen! Wenn die Leute euch dann etwas Böses nachsagen, werden sie beschämt werden, weil euer vorbildliches Leben mit Christus sie Lügen straft. (1. Petr 3, NeÜ)
(Fettmarkierung von mir)

---

Das kann man nicht wissen, da man nicht in andere Menschen hinein schauen kann.
Es kann mir aber jemand von sich aus erzählen woran er glaubt.

Ersteinmal herzlich willkommen hier im Forum, Tanaga.

Natürlich kann niemand in den anderen hineinschauen. Wenn ich aber glaube, dass etwas der Wahrheit entspricht, dann glaube ich, dass dies auch für andere gilt, unabhängig von deren Gedanken.
Wenn ein Evolutionstheoretiker felsenfest davon überzeugt ist, dass die biologische Evolution der Wahrheit entspricht, dann glaubt er natürlich, dass auch die Kreationisten Nachfahren des Homo erectus sind und zwar völlig unabhängig von deren Glaubensansichten.

Wenn ich glaube, dass das Universum expandiert, so bin ich davon überzeugt, dass auch die Anhänger der Steady-State-Theorie in einem expandierendem Universum leben.
Eine Aussage ist ja dann wahr, wenn sie mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Glaube ich, dass eine Aussage dies tut, so bin ich davon überzeugt, dass es sich wirklich so verhält.

Das eigentliche Problem ist eher:
zwei glauben an Gott. Der eine von ihnen glaubt irgendwann "Gott sei ein Nilpferd mit Flügeln" und der andere glaubt irgendwann "Gott sei ein Mann mit Bart". Dann ist das tatsächlich nicht mehr egal "was" er ist. Durch die Vorstellung ansich "wer oder was Gott ist", ändert sich der jeweilige Standpunkt.
Sollten sich beide über Gottes Existenz einig sein, würde eine Diskussion eher so verlaufen:
"Gott als Nilpferd mit Flügeln" vs "Gott als Mann mit Bart" - wer hat recht.
Ein dritter würde dann sagen oder feststellen: "alles Quatsch, es gibt kein Nilpferd mit Flügeln und ein Mann mit Bart ist noch lange kein Gott".
Sobald jamand sagt: "Gott ist...." bumm wird jemand feststellen, ja sogar schlüssig belegen können "Gott ist nicht...".
Die Frage um seine Existenz stellt sich also garnicht. Es können zur gleichen Zeit zwei Menschen einmal an Gott glauben, während der andere nicht an Gott glaubt. Beide haben recht.

Das ist unmöglich, da es höchst paradox wäre, wenn beides zuträfe. Der Atheistmus ist mit dem von Dir beschriebenen Monotheismus unvereinbar. Es kann nur eines von beiden wahr sein.
Unser Problem besteht nun darin, eben diese Wahrheit erkennen zu können. Hierin gibt es natürlich verschiedene Ansichten, die man auch gelten lassen muss. Insofern hat jeder das Recht, nach seiner Façon seelig zu werden, da wir schwerlich darüber Einigkeit erzielen werden, welche "subjektive Wahrheit" denn auch objektiv wahr ist.

Sorry. Ich habe im Moment keinen Sound an meinem Rechner.

Das Problem hatte ich auch mal.

Lesch: "... erkenne die Wahrheit - die für Dich gilt."
Schwartz: "Als eine, wenn sie für Dich gilt, von der Du annehmen kannst, dass sie für alle gilt."

Was soll das sein "sich subjektiv irren"?

Da mag ich mich etwas seltsam ausgedrückt haben. Also, wenn ich annehme, dass es wahr ist, dass Gott existiert, dann geht der Atheist davon aus, dass ich im Irrtum bin. Meine "Wahrheit" wäre also aus atheistischer Sicht unwahr und würde von mir nur subjektiv und irrtümlich als Wahrheit angesehen werden.

Meistens gibt einem der Erfolg recht. Bei Misserfolg haben andere recht. Das ist nicht subjektiv, das ist eine Tatsache, die sich überall in der Welt bei jeder Kultur nachweisen läßt.

Wie misst man den Erfolg eine religiösen Weltanschauung?

[Tanaga]

Natürlich kann niemand in den anderen hineinschauen. Wenn ich aber glaube, dass etwas der Wahrheit entspricht, dann glaube ich, dass dies auch für andere gilt, unabhängig von deren Gedanken.

Es geht ja nicht darum "zu glauben ob etwas der Wahrheit entspricht". Wenn du der Wahrheit begegnest wird sie sich dir entweder offenbaren oder sich dir weiterhin verschließen. Beides kann mehrere Gründe haben.
Um aber z.B. "zu glauben das man überleben wird" - oder im Gegenteil das man ev. sehr bald sterben wird - brauch man keine Vorkenntnisse irgendwelcher Art und man brauch auch keine Anleitung dazu. Man glaubt es oder man glaubt es nicht.

Wenn ein Evolutionstheoretiker felsenfest davon überzeugt ist, dass die biologische Evolution der Wahrheit entspricht, dann glaubt er natürlich, dass auch die Kreationisten Nachfahren des Homo erectus sind und zwar völlig unabhängig von deren Glaubensansichten.

Aber ist das Glaube? Es ist vielleicht eine Art "Religion" und für einige sogar eine unumstößliche "Wahrheit". Doch sind diese Dinge gebunden an das Menschsein? Kann man kein "Mensch sein", wenn man nicht an diese Dinge "glaubt"? Doch, das kann man. Also muß "der Glaube" über den wir hier reden etwas anderes sein als Theorie und etwas anderes als Wissenschaft.

Wenn ich glaube, dass das Universum expandiert,.....

Ich bin der Meinung daß du weißt, daß das Universum expandiert. Ich weiß das auch und viele andere - die teilweise noch garnicht eingeschult wurden - wissen das (heutzutage) ebenso. Trotzdem glauben all jene, die das also wissen, nicht ebenso an Gott, sprich so als ob sie ebenfals wüssten das es ihn gebe.

......so bin ich davon überzeugt, dass auch die Anhänger der Steady-State-Theorie in einem expandierendem Universum leben.

Das ergibt sich ja zwangsläufig aus deinem angelesenen/erlernten Wissen. Dazu mußt du nicht glauben das es noch etwas anderes gebe. Du kannst sowohl noch zusätzlich an etwas anderes glauben, ohne damit Konflikte mit deinem fundierten Wissen zu verursachen oder eben nicht.

Eine Aussage ist ja dann wahr, wenn sie mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Glaube ich, dass eine Aussage dies tut, so bin ich davon überzeugt, dass es sich wirklich so verhält.

Gott muß aber nicht wirklich (wahr) sein, damit du an ihn glauben kannst.
Aber bereits dein direkter Nachbar kann gegenteiliger Meinung sein, auch dann noch, wenn er dich bei deinem Gebet beobachten würde.

Das ist unmöglich, da es höchst paradox wäre, wenn beides zuträfe. Der Atheistmus ist mit dem von Dir beschriebenen Monotheismus unvereinbar. Es kann nur eines von beiden wahr sein.
Unser Problem besteht nun darin, eben diese Wahrheit erkennen zu können. Hierin gibt es natürlich verschiedene Ansichten, die man auch gelten lassen muss. Insofern hat jeder das Recht, nach seiner Façon seelig zu werden, da wir schwerlich darüber Einigkeit erzielen werden, welche "subjektive Wahrheit" denn auch objektiv wahr ist.

Ich bin mir nicht sicher ob ich Monothaismus beschrieben habe. Es ist aber täglich - auch hier im Forum - zu beobachten, daß die Leute eher über solche Paradoxen diskutieren, anstatt über den Glauben wie er wirklich ist.
Der Glaube ist keine Wahrheit, auch keine subjektive. Denn dann wären alle im Recht, die ja nichts weiter tun als "um ihr Recht zu kämpfen". Eine Wahrheit wäre z.B. auch dann noch wahr, wenn sich heraus stellen würde das Gott nicht existiert, obwohl du gegenteiliges glaubst und umgekehrt.
Alle hätten diese Wahrheit zu akzeptieren aber kaum jemand würde das tun.
Wo wäre also der Unterschied zu jetzt, wenn man die Wahrheit herausfindet?

Lesch: "... erkenne die Wahrheit - die für Dich gilt."
Schwartz: "Als eine, wenn sie für Dich gilt, von der Du annehmen kannst, dass sie für alle gilt."

Tausche die Namen, und die entsprechenden Aussagen treffen auf die jeweilige Person zu:
Der Theologe (Schwartz):"... erkenne die Wahrheit - die für Dich gilt."
Der Wissenschaftler (Lesch): "Als eine, wenn sie für Dich gilt, von der Du annehmen kannst, dass sie für alle gilt."
So ergibt das einen Sinn. Sie haben lediglich die Rollen getauscht und ziehen sich gegenseitig genau die Weisheiten aus dem Mund, der dem jeweils anderen gebührt.

Genausogut könnten ein Pferdflüsterer und ein Rennfahrer die Rollen vertauschen und für den jeweils anderen sprechen:
Pferdeflüsterer: ".....fühle die Pferdestärken - die unter Dir brennen."
Rennfahrer: "Als eines (bzw. mehrere...), wenn es Dich (er)trägt, von dem Du ausgehen mußt, daß es alle (er)trägt."
.....ein Pferd tut sowas aber nicht unbedingt.....Pferdestärken hingegen ist "der Reiter" egal......

Also, wenn ich annehme, dass es wahr ist, dass Gott existiert, dann geht der Atheist davon aus, dass ich im Irrtum bin. Meine "Wahrheit" wäre also aus atheistischer Sicht unwahr und würde von mir nur subjektiv und irrtümlich als Wahrheit angesehen werden.

Ja. Aber wo ist hier die Relevanz, für deinen Glauben und für den Unglauben des Atheisten?
Steuern beide auf einen Konflikt zu, z.B. wenn sie sich im Supermarkt begegenen oder beim Elternsprechabend?

Wie misst man den Erfolg eine religiösen Weltanschauung?

Das kann jeder nur selbst daran "messen" (erkennen), ob es einen dem Menschsein näher gebracht hat oder ob man sich eher davon entfernt hat.

[Taanae]

Meine Prämisse lautet wenn man es weiß! Du gehst von Annahmen aus ich spreche nicht von Annahmen. Mir geht es darum was man macht wenn das Wesen Gottes erkannt und hat alles über ihn und seinen Willen weiß.

Wenn Du es weißt, dann weiß es theoretisch jeder. Es ist ja dann keine verborgene Wahrheit. Aber falls Du der einzige Wissende bist, dann würdest Du wohl missionieren. Du musst Dein Wissen allerdings beweisen, wenn Du etwas ganz sicher weißt und nicht nur glaubst. Das dürfte nicht so schwierig sein, da Du Dir ja so sicher bist.

Wieso das denn?

"Der freie Wille ist für den Glauben eine Voraussetzung."
Niemand kann Dich zwingen zu glauben. Der freie Wille kann allerdings manipuliert werden. Wer sich durch eingeredete Angst oder durch die Erwartungen anderer zum Glauben überreden lässt, hat doch keinen freien Willen mehr.

Woher weißt Du das ? Mir scheint es nicht so als wäre der Schutz Unschuldiger Gottes Steckenpferd.

Ein Gott ist weder lieblos und ungerecht noch würde er Menschen bestrafen, nur weil sie ihn nicht kennen.

Auch nicht wenn Gott es ihm befiehlt? Steht dann Dein Wort über Gottes Wort oder habe ich es einfach bisher nie in Erwägung gezogen: Bist Du Gott?

Du meinst, weil ich ihn anders sehe als andere und den Eindruck erwecke, ihn zu kennen?

[Tibo]

"Der freie Wille ist für den Glauben eine Voraussetzung."
Niemand kann Dich zwingen zu glauben. Der freie Wille kann allerdings manipuliert werden. Wer sich durch eingeredete Angst oder durch die Erwartungen anderer zum Glauben überreden lässt, hat doch keinen freien Willen mehr.

Warum soll Gott mich nicht zwingen können?

Ein Gott ist weder lieblos und ungerecht noch würde er Menschen bestrafen, nur weil sie ihn nicht kennen.

Woher weißt du das?

Du meinst, weil ich ihn anders sehe als andere und den Eindruck erwecke, ihn zu kennen?

Nein, das meine ich nicht du erweckst auch nicht den Eindruck ihn zu kennen. Du erweckst den Eindruck dass du denkst dein Glaube könnte Fakten schaffen.

[Area51 1/2]

Warum soll Gott mich nicht zwingen können?

Können schon..wollen nicht.

Woher weißt du das?

Weil er über alles gerecht ist.

Nein, das meine ich nicht du erweckst auch nicht den Eindruck ihn zu kennen. Du erweckst den Eindruck dass du denkst dein Glaube könnte Fakten schaffen.

Fakten sind...
1) Liebe
2) Vertrauen
3) Hoffnung
4) Wahrheit
5) Gerechtigkeit

Und all das sind Gott!

[Tibo]

Können schon..wollen nicht.



Weil er über alles gerecht ist.



Fakten sind...
1) Liebe
2) Vertrauen
3) Hoffnung
4) Wahrheit
5) Gerechtigkeit

Und all das sind Gott!

Woher weißt du das?

- - - Aktualisiert - - -

Fakten sind...
1) Hass
2) Misstrauen
3) Verzweiflung
4) Lüge
5) Ungerechtigkeit
Und all das sind Gott!

[Taanae]

Warum soll Gott mich nicht zwingen können?

Ein Mensch ohne freien Willen ist, wenn man von der Erschaffung ausgeht, nichts anderes als eine Marionette. Welchen Sinn sollte dies haben?

]Ein Gott ist weder lieblos und ungerecht noch würde er Menschen bestrafen, nur weil sie ihn nicht kennen.

Woher weißt du das?

Wenn ein Gott den Menschen erschafft und ihnen einen freien Willen gibt, dann ist dies ein Geschenk. Dies wiederum bedeutet, dass der Beschenkte entweder etwas besonderes ist oder es werden soll. Der Mensch ist nicht schuld an seinem Unwissen und daher wäre eine Strafe nicht sinnvoll oder gerecht. Warum sollte Gott es seinen geliebten Menschen schwer machen, mit dem Wissen, dass sie versagen?

Fakten sind...
1) Hass
2) Misstrauen
3) Verzweiflung
4) Lüge
5) Ungerechtigkeit
Und all das sind Gott!

Nein, diese Dinge entstehen erst ohne Gott durch unsere Abnabelung und unsere Unvollkommenheit. Ohne ihn sind wir schwach und neigen dazu, zu egoistisch zu denken.

[Tibo]

Ein Mensch ohne freien Willen ist, wenn man von der Erschaffung ausgeht, nichts anderes als eine Marionette. Welchen Sinn sollte dies haben?

Wieso beantwortest du meine Fragen eigentlich so oft nicht?
Ich weiß natürlich nicht welchen Sinn das haben sollte Menschen ohne freien Willen zu schaffen. Es erscheint mir nur einfacher sie so zu schaffen dass sie an Gott glauben, wenn Gott das mag. Welchen Sinn hat das Leute so zu schaffen, dass sie auch das falsche machen können, wenn man sie auch unfehlbar machen könnte.

Nochmal meine Frage :
Warum soll Gott mich nicht zwingen können?

Wenn ein Gott den Menschen erschafft und ihnen einen freien Willen gibt, dann ist dies ein Geschenk. Dies wiederum bedeutet, dass der Beschenkte entweder etwas besonderes ist oder es werden soll. Der Mensch ist nicht schuld an seinem Unwissen und daher wäre eine Strafe nicht sinnvoll oder gerecht. Warum sollte Gott es seinen geliebten Menschen schwer machen, mit dem Wissen, dass sie versagen?

Wieder beantwortest du mein Frage nicht.
Also nochmal: Woher weißt du dass Gott weder lieblos und ungerecht ist noch Menschen bestrafen würde , nur weil sie ihn nicht kennen?
Ich habe nicht den geringsten Nutzen aus meinem freien Willen. Das ist ein beschissenes Geschenk. Warum hat mich Gott nicht so geschaffen, dass mein Wille nicht frei ist, so dass ich immer nur das machen will was gut ist? Das wäre ein ordentliches Geschenk. Den freien Willen kann ich nicht gebrauchen.

Nein, diese Dinge entstehen erst ohne Gott durch unsere Abnabelung und unsere Unvollkommenheit.

Woher weißt du wie das?

[Taanae]

@Tibo

Ich sehe Deine Fragen als beantwortet an. Du möchtest lieber gezwungen werden als freiwillig entscheiden können? Wenn man zu etwas gezwungen wird, dann fühlt man sich normalerweise genötigt, unwohl. Wenn Gott seine Menschlein liebt, wird er sie nicht zwingen, sondern ihnen einen Weg zeigen.

Ich stell mir als Gott vor, dass ich Lebewesen schaffe, die imstande sind zu denken, also ein eigenes Bewusstsein besitzen. Dann möchte ich doch, dass es ihnen gut geht und sie mich verstehen, damit sie sich nicht selbst schaden. Denn sie können ja nicht mein Wissen haben, und daher wäre es ratsam, mir zu vertrauen. Wer als "kleines" Lebewesen ohne Kenntnisse und ohne Vertrauen agiert, wird Fehler machen. Das ist doch logisch und unnötig.

Menschen ohne eigenen Willen bräuchte man nicht erschaffen. Sie sind überflüssig.

[Tibo]

@Tibo

Ich sehe Deine Fragen als beantwortet an.

Das bestärkt meinen Eindruck, dass du denkst dein Wille könnte Fakten schaffen, du hast z.B. nicht erklärt wieso Gott nicht in der Lage sein soll Menschen ohne freien Willen zu schaffen. Du gibst für keine deiner Behauptungen Quellen an, wenn ich dich frage woher du das weißt gibst du keine Antwort. Meine Fragen wurden nicht beantwortet. Aber das ist eben deine Art zu diskutieren. Erst postulierst du was und dann kannst du es nicht erklären, am Ende lügst du die Fragen wären beantwortet...

Du möchtest lieber gezwungen werden als freiwillig entscheiden können?

Nein ich möchte immer das Gute machen wollen. Das ist kein Zwang, ich möchte nur nicht die Wahl haben Böses zu tun.

Wenn man zu etwas gezwungen wird, dann fühlt man sich normalerweise genötigt, unwohl.

Gott könnte mich das nicht merken lassen-

Wenn Gott seine Menschlein liebt, wird er sie nicht zwingen, sondern ihnen einen Weg zeigen.

Also Gott schafft Menschen, die anderen unsägliches Leid zufügen. Obwohl er sie so schaffen könnte dass sie nicht dazu in der Lage sind leid zuzufügen und das ist ein Akt der Liebe? Gott muss ein abartiger Typ sein.

Ich stell mir als Gott vor, dass ich Lebewesen schaffe

Ah die Antwort auf meine Frage aus #6353 du bist also Gott. Das erklärt so manches was hier schief läuft.

Ich stell mir als Gott vor, dass ich Lebewesen schaffe die imstande sind zu denken, also ein eigenes Bewusstsein besitzen.

Wer hat dann Pflanten etc. geschaffen?

Dann möchte ich doch, dass es ihnen gut geht und sie mich verstehen, damit sie sich nicht selbst schaden.

Warum stattest du sie dann mit der Fähigkeit aus sich zu schaden?
Gib ihnen nicht die Fähigkeit unglücklich zu sein und sie werden nicht unglücklich sein.

Denn sie können ja nicht mein Wissen haben,

Ich dachte du bist Gott, wieso kannst Du uns nicht dein Wissen geben? Ist Gott nicht allmächtig?

und daher wäre es ratsam, mir zu vertrauen.

Weil man nicht weiß was jemand anderes weiß soll man ihm vertrauen? Das ist keine gute Argumentation.

Wer als "kleines" Lebewesen ohne Kenntnisse und ohne Vertrauen agiert, wird Fehler machen.

Nur wer mit der Fähigkeit Fehler zu machen ausgestattet ist, wird Fehler machen. Warum hast du uns nicht unfehlbar geschaffen?

Das ist doch logisch und unnötig.

Wie kann etwas logisch und unnötig sein?

Menschen ohne eigenen Willen bräuchte man nicht erschaffen. Sie sind überflüssig.

Wieso sind sie überflüssig?
Gilt das auch für andere Lebewesen ohne freien Willen?
Darf man dann Säuglinge durch die Gegend werfen solange sie noch keinen freien Willen haben oder zumindest Komapatienten?

[Taanae]

@Tibo

Versuche mal, nicht alles zu verdrehen, damit wir diskutieren können. Ich kann mir das Lachen kaum verkneifen. Und stell mich nicht als eingebildeten Gott hin, nur weil ich versuche auf diese Weise etwas zu erklären.

Natürlich ist ein Gott in der Lage, unselbständige Wesen zu schaffen.
Aber Quellen für Gott oder seine Gedanken kann ich Dir nun mal nicht angeben, es sei denn Du akzeptierst die Bibel.

Eigentlich versuchen die Menschen genau betrachtet, das Richtige zu tun, sind aber ohne Gott hilflos und schaden sich dadurch selbst, werden unzufrieden und ungerecht. Da sie nicht in der Lage sind, aufgrund dessen, da sie vor ihrer eigenen Erschaffung nicht dabei waren, über das entsprechende Wissen zu verfügen, brauchen sie Anleitung. Natürlich könnte man den Menschen mehr Wissen automatisch zur Verfügung stellen, aber dann würden sie ihre Neugier verlieren und würden dann in etwa nur die Aufgaben erfüllen, die die in der Bibel genannten Engel inne haben.

Ich glaube, dass das Leid aufhört, sobald wir uns Gott wieder annähern, ohne dabei einer Religion genüge zu tun.

Ein Kind vertraut seinen Eltern normalerweise doch auch, ohne deren Wissen zu besitzen, und solange es seine Neugier noch hat, wird es sich auch gut entwickeln.

Säuglinge haben auch einen eigenen Willen. Menschen, die keinen freien Willen besitzen, bräuchte man nicht erschaffen. Wozu? Die Kranken wurden nicht von Gott geschaffen und sind auch als Komapatient nicht willenlos, sondern haben eine eigene Persönlichkeit, auch wenn sie sozusagen verschüttet ist.

So, und jetzt hör auf, mich in Erklärungsnot zu bringen und verlange keinen Nachweis für Glauben oder Gott. Ich habe es bisher noch nicht geschafft, einen Kontakt herzustellen.

[Tibo]

@Tibo

Versuche mal, nicht alles zu verdrehen, damit wir diskutieren können.

Was habe ich verdreht?

Ich kann mir das Lachen kaum verkneifen. Und stell mich nicht als eingebildeten Gott hin, nur weil ich versuche auf diese Weise etwas zu erklären.

Ich hab dich gefragt bis jetzt hast du dich nicht geäußert.

Natürlich ist ein Gott in der Lage, unselbständige Wesen zu schaffen.
Aber Quellen für Gott oder seine Gedanken kann ich Dir nun mal nicht angeben, es sei denn Du akzeptierst die Bibel.

Ich akzeptiere jede Quelle, ich hab doch in ´nem anderen Thread selbst mit Asterix die Wirksamkeit von Misteln belegt.

Eigentlich versuchen die Menschen genau betrachtet, das Richtige zu tun, sind aber ohne Gott hilflos

Hm dann schafft Gott also doch unselbständige Menschen.

Natürlich könnte man den Menschen mehr Wissen automatisch zur Verfügung stellen, aber dann würden sie ihre Neugier verlieren und würden dann in etwa nur die Aufgaben erfüllen, die die in der Bibel genannten Engel inne haben.

Inwiefern wäre das problematisch?

Ich glaube, dass das Leid aufhört, sobald wir uns Gott wieder annähern, ohne dabei einer Religion genüge zu tun.

Ich glaube dass das Leid nur im Tod endet.

Ein Kind vertraut seinen Eltern normalerweise doch auch, ohne deren Wissen zu besitzen, und solange es seine Neugier noch hat, wird es sich auch gut entwickeln.

Aber es vertraut ihnen nicht, weil es deren Wissen nicht hat. Jemandem zu vertrauen, weil man nicht weiß was er weiß ist kein guter Grund.

Säuglinge haben auch einen eigenen Willen. Menschen, die keinen freien Willen besitzen, bräuchte man nicht erschaffen. Wozu? Die Kranken wurden nicht von Gott geschaffen

Hierfür darf ich dann mal die Quelle angeben:
Das ist aus Luthers Tischreden nicht? Die Kranken sind nicht von Gott geschaffen bzw. des Teufels. Und behinderte Kinder sind Stücke seelenloses Fleisch.
Ein Mensch, der nicht in der Lage ist seinen Willen frei zu bilden ist nicht weniger Wert als andere Menschen. Dein Gott ist ein kein besonders netter Typ finde ich.

So, und jetzt hör auf, mich in Erklärungsnot zu bringen und verlange keinen Nachweis für Glauben oder Gott. Ich habe es bisher noch nicht geschafft, einen Kontakt herzustellen.

Hör auf deine wirren Ideen als Tatsachen hinzustellen, dann höre ich auf Belege dafür zu fordern.