Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

Das stimmt nicht. Der Neandertaler war kulturell weitaus weniger kreativ. Über Jahrhundertausende gab es überhaupt keine nachweisbare kulturelle Weiterentwicklung. Die gleichen Waffen, die gleichen Techniken. Erst als H.s. auftauchte, scheint das auch auf H.n. Wirkung gehabt zu haben.

Wobei das mehrere Ursachen denkbar macht:
1. Sapiens ist Neandertaler überlegen.
2. Sapiens kam und andere Einflüsse zwangen zeitgleich etwas zu ändern.
3. Die Konkurrenz zu Sapiens hatte Neandertaler veranlasst etwas zu ändern. Ohne Neandertaler, ohne Druck hätte auch Sapiens nichts entwickelt.

[Taanae]

Es gibt aber eindeutig Fehler, die logisch nur von einem Menschen mit damaligem (Un)Wissen entstehen konnten, die einem allwissenden Gott niemals passiert wären, so z. B. die Behauptung, Hasen seien Wiederkäuer.

Entweder steht es nicht in der Bibel oder die Hasen waren früher Widerkäuer. Aber wahrscheinlich ist es ein Beleg dafür, dass es keine totale Inspiraton der Bibel gibt.

Und warum lässt du immer andere für dich denken?

Immer wenn ich dich was frage und du nicht weiter weißt, dann erzählst du mir, was andere denken. Was denkst denn du? Das interessiert mich viel mehr

Erwähnt er andere nicht, hättest Du auch daran etwas auszusetzen, weil man alleine schlecht etwas belegen kann. Wenn man andere für sich reden lässt, wird die eigene Meinung doch damit bestätigt.

und das heißt? Hatte er denn keine Vorfahren? Kam er einfach in einer weitren Schöpfungswelle auf die Erde?

Übrigens noch so ein Punkt, der genau zeigt, dass die Bibel nichts mit Gott zu tun hat: Ein Gott hätte gewusst, dass auch Landpflanzen und Pilze mit auf die Arche gemusst hätten (mindestens als Samen oder Sporen) und dann wäre der Platz noch weit weniger ausreichend gewesen.

Alles, was nicht an Bord war, wird vermutlich auf Baumstämmen oder schwimmenden Inseln überlebt haben. Ist dies nicht möglich?

Leider macht es die (wie Franz Buggle es bezeichnet hätte) Gehirnwäsche seit deiner frühesten Kindheit es dir unmöglich, das objektiv zu sehen . Du gehst mit dem Vorsatz rein, du willst glauben und deshalb legst du dir alles so aus, dass es für dich einen Sinn macht. Ich stand auf beiden Seiten. Ich war auch mal gläubig, aber mir haben die Widersprüche genügt, um meinen Glauben abzulegen.

Natürlich glaubt man vorsätzlich, so wie Du vorsätzlich kritisch bist. Bei Halman erfolgte in der frühen Kindheit keine Gehirnwäsche. Er setzt sich im Gegensatz zu anderen mit Kritikern auseinander und lässt auch Wissenschaftliches einfließen in seinen Glauben. Es ist also kein blinder Glaube, nur weil er glaubt ... und dies trotz seines Wissens. Aber Du meinst sicher, wenn man wissenschaftliche Fakten mit einbezieht, muss man besonders blind sein, wenn man trotzdem den Glauben bewahrt.
Wer die Wahrheit wissen will, wird nicht nur alles an seinen Glauben anpassen, sondern auch umgekehrt.

Ach ich glaube nicht an den ganzem mist obwohl ich konfemiert worden bin ....glaube eher an die Evolution oder das wir von Aliens auf die Erde gebracht worden sind

- - - Aktualisiert - - -

ganzen * sry

Wenn die Menschen etc. durch Aliens entstanden sind, dann kann man auch gleich an einen Gott glauben. Gott, die Engel und Jesus kann man doch auch als Außerirdische betrachten. Warum sollte es keine Geistwesen wie die Antiker (Stargate) oder Q (Continuum) geben?

[Dannyboy]

Wobei das mehrere Ursachen denkbar macht:
1. Sapiens ist Neandertaler überlegen.
2. Sapiens kam und andere Einflüsse zwangen zeitgleich etwas zu ändern.
3. Die Konkurrenz zu Sapiens hatte Neandertaler veranlasst etwas zu ändern. Ohne Neandertaler, ohne Druck hätte auch Sapiens nichts entwickelt.

Stimmt, allerdings war H.s. schon in Afrika sehr kreativ, also bevor er auf H.n. traf.

[Tibo]

Stimmt, allerdings war H.s. schon in Afrika sehr kreativ, also bevor er auf H.n. traf.

Dann ist 1. am wahrscheinlichsten.

[Spocky]

Entweder steht es nicht in der Bibel oder die Hasen waren früher Widerkäuer. Aber wahrscheinlich ist es ein Beleg dafür, dass es keine totale Inspiraton der Bibel gibt.

Manche führen an, dass man Hasen früher so betrachtet habe, weil sie ihre eigenen Exkremente fressen. Es ist aber etwas vollkommen anderes.

Erwähnt er andere nicht, hättest Du auch daran etwas auszusetzen, weil man alleine schlecht etwas belegen kann. Wenn man andere für sich reden lässt, wird die eigene Meinung doch damit bestätigt.

So meinte ich das nicht. Wenn es um belegbare Dinge geht, dann darf er gerne so viel Belegen, wie er möchte. Hier geht es um Interpretationen. Wenn du früher im Deutschunterricht ein Gedicht interpretieren solltest, dann wollte dein Lehrer ja auch nicht wissen, was deine Mitschüler aus dem Gedicht herauslesen oder irgendein Kritiker (die Quellen kannte der Lehrer selbst), er wollte wissen, was du darüber denkst. Deswegen schrieb ich ja "interessiert mich viel mehr" oder "ich finds aufrichtig schade", dass er keine Eigenleistung vorstellt.


Nur zum Sicherstellen: Das mit dem Lehrer ist in diesem Fall nur ein Beispiel, ich will natürlich nicht Halmans Lehrer sein. Es geht mir darum, dass diese Diskussion mit ihm stattfindet und nicht mit irgendwelchen Ex-Usern oder Leuten, die ich gar nicht kenne.

Alles, was nicht an Bord war, wird vermutlich auf Baumstämmen oder schwimmenden Inseln überlebt haben. Ist dies nicht möglich?

Was für schwimmende Inseln denn?

Baumstämme taugen auch nicht, um empfindliche Pflanzen vor zu viel Wasser zu schützen. Wie soll das denn funktionieren? Wie sollen die sich festhalten?

Natürlich glaubt man vorsätzlich, so wie Du vorsätzlich kritisch bist. Bei Halman erfolgte in der frühen Kindheit keine Gehirnwäsche. Er setzt sich im Gegensatz zu anderen mit Kritikern auseinander und lässt auch Wissenschaftliches einfließen in seinen Glauben. Es ist also kein blinder Glaube, nur weil er glaubt ... und dies trotz seines Wissens. Aber Du meinst sicher, wenn man wissenschaftliche Fakten mit einbezieht, muss man besonders blind sein, wenn man trotzdem den Glauben bewahrt.
Wer die Wahrheit wissen will, wird nicht nur alles an seinen Glauben anpassen, sondern auch umgekehrt.

Nein, ich bin nicht vorsätzlich kritisch. Wie gesagt, als ich angefangen habe, mich mit allem zu beschäftigen, war ich gläubiger Christ. Wenn mir irgendjemand einen Beweis liefert, dass die Geschichte wahr ist, dann werde ich auch wieder glauben, aber da die Bibel einfach ein Riesenschwindel ist und praktisch vollkommen ohne Eigenleistung auskommt (das einzige, was sie von älteren Geschichten unterscheidet sind die Namen), dann ist das alles in höchstem Maße unglaubwürdig. Dazu noch die Widersprüche innerhalb der Bibel selbst und die vielen Dinge, die einfach den wissenschaftlichen und historischen Tatsachen widersprechen... Da bleibt wirklich nichts glaubwürdiges übrig ...

Um Lesen und Schreiben zu können, nutzen wir Areale, die eigentlich der Gesichtserkennung dienen (also evolutionär auf die Unterscheidung sehr feiner Details ausgerichtet sind)

Für die Grammatik benutzen wir ein Gehirnareal, das uns dazu befähigt, bei der Herstellung von Dingen vor unserem inneren Auge jeden Schritt in der richtigen Reihenfolge abzugehen und genau zu wissen, was am Ende dabei rauskommen soll. Grammatik funktioniert ja auch so, dass wir die Einzelteile eines Satzes in die richtige Reihenfolge bringen.

[Taanae]

Was für schwimmende Inseln denn?

Baumstämme taugen auch nicht, um empfindliche Pflanzen vor zu viel Wasser zu schützen. Wie soll das denn funktionieren? Wie sollen die sich festhalten?

Die Fische, Wale, Delfine, Seehunde etc. müssten während der Flut in zwei abgetrennten Bereichen überlebt haben: Salz- und Süßwasser. Ansonsten wären sie wohl alle drauf gegangen, und in die Arche hätten sie weder hineingepasst noch gab es Aquarien.

[newman]

Nein, ich bin nicht vorsätzlich kritisch. Wie gesagt, als ich angefangen habe, mich mit allem zu beschäftigen, war ich gläubiger Christ. Wenn mir irgendjemand einen Beweis liefert, dass die Geschichte wahr ist, dann werde ich auch wieder glauben, aber da die Bibel einfach ein Riesenschwindel ist und praktisch vollkommen ohne Eigenleistung auskommt (das einzige, was sie von älteren Geschichten unterscheidet sind die Namen), dann ist das alles in höchstem Maße unglaubwürdig. Dazu noch die Widersprüche innerhalb der Bibel selbst und die vielen Dinge, die einfach den wissenschaftlichen und historischen Tatsachen widersprechen... Da bleibt wirklich nichts glaubwürdiges übrig ...

Nicht alle Christen gehen von der vollkommen Irrtumslosigkeit der Bibel aus.
Und das muss nicht einmal ein Anhänger der liberalen Theologie sein.
Ich denke da nur an die Theologie Karl Barths.

[Dannyboy]

Richtig, viele erfinden sich ihre persönliche Gottheit so, wie sie es sich gerade wünschen. Patchwork-Religionen sind in.

[newman]

Richtig, viele erfinden sich ihre persönliche Gottheit so, wie sie es sich gerade wünschen. Patchwork-Religionen sind in.

Das meine ich gar nicht. Das ist denke ich eine Folge des Individualismus unserer Zeit, zunehmend multikultureller/pluralistischer Gesellschaften und auch der Globalisierung von Wissen und Kommunikation.

Karl Barth ist jedoch sicher kein Beispiel für eine Patchwork-Religion. Er vertrat vielmehr eine extrem christuszentrische Theologie.

Und mit der liberalen Theologie ist seit dem 19. Jhd. eine stark historisch-kritische und bibelkritische Herangehensweise entstanden, die m.W. in deutschen Universitäten bis heute vorherrschend ist.

Auch Anhänger dieser Strömungen sind ganz eindeutig Christen, nur halt keine Fundamentalisten.

Aber auch die hat ihre Grenzen, weil das Ergebnis nicht ganz unabhängig von den Grundannahmen ist und damit wiederum kein wissenschaftlich redlicher Rückschluss von den Ergebnissen auf die Grundannahmen getroffen werden kann. Die Suche nach dem historischen Jesus steckt daher in einer Sackgasse, da sie zu abhängig von der Weltsicht des Forschenden ist.

--

Letztlich baut jeder Glaube jedoch nicht auf einem Stück Papier auf.
Sondern auf der Hoffnung, dem Vertrauen darauf, dass da doch noch mehr sei.
Wir z.B. nicht nur bedeutungslose organischen Maschinen sind, die kommen und gehen wie die Ameisen.
Auf Grundlage dieser Hoffnung entsteht dann das Papier, nicht umgekehrt.

EDIT:
Nehmen wir z.B. das Christentum. Das steht und fällt nicht mit der Bibel. Den christlichen Glauben hat es ja auch schon 3 Jahrhunderte lang gegeben ehe die Alte Kirche einen Bibelkanon festlegte.
Im Prinzip kann man das Evangelium auf zwei Sätze reduzieren. Es gibt einen Gott. Und dieser Gott hat durch Jesus mit den Menschen Frieden geschlossen. Wer nur das glaubt und alles andere nicht wortwörtlich und irrtumsfrei annimmt, ist trotzdem bereits ein Christ.

[Dannyboy]

Letztlich baut jeder Glaube jedoch nicht auf einem Stück Papier auf.
Sondern auf der Hoffnung, dem Vertrauen darauf, dass da doch noch mehr sei.

Ist schon richtig. Viele Menschen haben große Schwierigkeiten, Wunsch und Wirklichkeit zu trennen. Deshalb erfinden sie ja Geschichten. Dummerweise halten sie dann die erfundenen geschichten für Realität, die dann natürlich für alle gelten muss.
Traurigerweise wissen diese Menschen dann auch die Natur nicht zu schätzen.

Wir z.B. nicht nur bedeutungslose organischen Maschinen sind, die kommen und gehen wie die Ameisen.
Auf Grundlage dieser Hoffnung entsteht dann das Papier, nicht umgekehrt.

Stimmt schon. Aber die Frage, ob wir bedeutungslose organische Maschinen sind, die zur Verlustigung des Schöpfers geschaffen wurden, oder organische Entitäten, die aus dem Universum selbst hervor gegangen sind und in ihrer Komplexität einmalig sind und die Freiheit besitzen, ihre Bedeutung selbst zu generieren, würde ich anders beantworten, als du.
Nur Maschinen haben Schöpfer. Nur Maschinen brauchen einen Besitzer, der ihrer Existenz einen Sinn zuweist.

[newman]

Traurigerweise wissen diese Menschen dann auch die Natur nicht zu schätzen.

Eigentlich trifft das vor allem aber auch auf den Kapitalismus der Neuzeit zu.

Im Christentum haben wir das so klar eigentlich nicht. Selbst die Himmelsvorstellung ist ein Garten. Und Ziel ist nicht die Überwindung von Leben sondern ewiges Leben. Also eigentlich wird Leben und Natur positiv bewertet.
Dass die Menschen das manchmal nicht so sehen, kann ich jetzt auch nix dran ändern.

Und in Naturreligionen ist das dann ja sogar noch stärker, wo die Natur selbst in Gottheiten aufgeht bis hin zum Pantheismus, wo Gott und Natur eins sind.

Stimmt schon. Aber die Frage, ob wir bedeutungslose organische Maschinen sind, die zur Verlustigung des Schöpfers geschaffen wurden, oder organische Entitäten, die aus dem Universum selbst hervor gegangen sind und in ihrer Komplexität einmalig sind und die Freiheit besitzen, ihre Bedeutung selbst zu generieren, würde ich anders beantworten, als du.
Nur Maschinen haben Schöpfer. Nur Maschinen brauchen einen Besitzer, der ihrer Existenz einen Sinn zuweist.

Du hast das jetzt klever umgedreht.

Mit meiner Maschine habe ich eher daran gedacht, dass der Mensch wie die ganze Natur ganz aus den technisch-industriellen Vorstellungen des 19. Jhds. heraus als bloßes Objekt betrachtet wird, das im übertragenden Sinn aus kleinen Zahnrädern besteht und durch irgendwelche wissenschaftlichen Mechanismen funktioniert.
Die Menschenwürde leitet sich aber gerade daraus ab, dass der Mensch kein Objekt ist und sein darf.
Und gerade in der christlichen Vorstellung Gott im Menschen begegnen zu können macht den Menschen zum Subjekt.

Dass man sich auch selbst einen Sinn zuweisen kann, negiere ich gar nicht. Ich bin froh über jeden, der dem Mensch Sinn zuweist. Egal was er glaubt.

Nur wenn man jetzt mal Religion als etwas Menschengeschaffenes analysiert: Diese Hoffnung der Selbstschaffung des Sinns geht von Menschen aus, die nicht von der Willkür anderer Menschen abhängig sind. Wer aber real Objekt anderer Menschen ist und sich von sich aus nicht emanzipieren kann, wird von der Hoffnung am Leben gehalten, dass es etwas höheres gibt, das ihm Recht verschafft, dass sich etwas nicht nur daraus rechtfertigen kann, dass es objektiv existiert und durchgesetzt werden kann.

[Area51 1/2]

Nur Maschinen haben Schöpfer. Nur Maschinen brauchen einen Besitzer, der ihrer Existenz einen Sinn zuweist.

Diesen Satz sollte man einen Menschen vorlesen der in der Zeit 5000 n.C. lebt.
Ich glaube er wurde sich totlachen!
Ich lache auch im Moment...weil dieser Satz aus dem Mund eines wissenschaftlich veranlagten Menschen kommt!
Traurig!

[Dannyboy]

Eigentlich trifft das vor allem aber auch auf den Kapitalismus der Neuzeit zu.

Im Christentum haben wir das so klar eigentlich nicht. Selbst die Himmelsvorstellung ist ein Garten. Und Ziel ist nicht die Überwindung von Leben sondern ewiges Leben. Also eigentlich wird Leben und Natur positiv bewertet.
Dass die Menschen das manchmal nicht so sehen, kann ich jetzt auch nix dran ändern.

Im Christentum haben wir eine Menge Einstellungen zur Natur.

Du hast das jetzt klever umgedreht.

Mit meiner Maschine habe ich eher daran gedacht, dass der Mensch wie die ganze Natur ganz aus den technisch-industriellen Vorstellungen des 19. Jhds. heraus als bloßes Objekt betrachtet wird, das im übertragenden Sinn aus kleinen Zahnrädern besteht und durch irgendwelche wissenschaftlichen Mechanismen funktioniert.

Sicher. Das ist die newtonische Vorstellung, die aber wahrlich auf den Müllhaufen der Kulturgeschichte gehört

Die Menschenwürde leitet sich aber gerade daraus ab, dass der Mensch kein Objekt ist und sein darf.

Sicher

Und gerade in der christlichen Vorstellung Gott im Menschen begegnen zu können macht den Menschen zum Subjekt.

Ja, das ist die falsche christliche Argumentation. Sie beruht auf einer falschen Dichotomie.

Nur wenn man jetzt mal Religion als etwas Menschengeschaffenes analysiert: Diese Hoffnung der Selbstschaffung des Sinns geht von Menschen aus, die nicht von der Willkür anderer Menschen abhängig sind. Wer aber real Objekt anderer Menschen ist und sich von sich aus nicht emanzipieren kann, wird von der Hoffnung am Leben gehalten, dass es etwas höheres gibt, das ihm Recht verschafft, dass sich etwas nicht nur daraus rechtfertigen kann, dass es objektiv existiert und durchgesetzt werden kann.

Eine Vorstellung, die stets den Mißbrauch nach sich zieht.

[Spocky]

Die Fische, Wale, Delfine, Seehunde etc. müssten während der Flut in zwei abgetrennten Bereichen überlebt haben: Salz- und Süßwasser. Ansonsten wären sie wohl alle drauf gegangen, und in die Arche hätten sie weder hineingepasst noch gab es Aquarien.

Stimmt, daran hab ich noch gar nicht gedacht. Süßwasser kann es ja gar nicht gegeben haben, wenn das Meer alle Flüsse überflutet hatte. Danke für diesen Gedankengang. Es belegt nämlich noch etwas, was die Schreiber der Bibel nicht bedacht haben

Der Koran behauptet ja, dass sich Süß- und Salzwasser nicht mischen lassen, aber die Behauptung ist ja sowas von leicht widerlegbar...

Nicht alle Christen gehen von der vollkommen Irrtumslosigkeit der Bibel aus.
Und das muss nicht einmal ein Anhänger der liberalen Theologie sein.
Ich denke da nur an die Theologie Karl Barths.

Das weiß ich, nur hab ich hier jetzt seitenlang belegen dürfen, was an der Bibel nicht stimmen kann, weil hier ständig Erklärungen gebracht wurden, die zeigen sollten, dass sie doch Recht hat

[Tibo]

Stimmt, daran hab ich noch gar nicht gedacht. Süßwasser kann es ja gar nicht gegeben haben, wenn das Meer alle Flüsse überflutet hatte. Danke für diesen Gedankengang. Es belegt nämlich noch etwas, was die Schreiber der Bibel nicht bedacht haben

Nein das belegt nur, dass sie das nicht reingeschrieben haben. Gott hat natürlich ne Membran gezaubert, die das ordentlich getrennt hat. Aber das war für die Geschichte nicht so wichtig.