Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[Apollo]

Das Problem ist halt, dass Allwissenheit inkl. der Zukunft nicht möglich ist.

Allwissenheit schließt das Wissen über die Zukunft definitiv ein.

Ich zweifele aber immer noch an der Logik der Schlussfolgerung, dass durch den Urknall allesdeterminiert ist.

Dies ergibt sich zweifelsohne aus der von Bynaus genannten Definition des Determinismus: "Jeder Zustand ist die Folge des Zustandes, der zeitlich davor existiert hat. Die Gesetze, nach denen die Veränderungen zwischen zwei Zuständen stattfinden, sind fest, bzw. definiert."

[max]

@Apollo:
mit deinem letzten Beispiel hast du sicher recht. Das Problem ist halt, dass Allwissenheit inkl. der Zukunft nicht möglich ist. Das bedeutet also nicht, dass es keinen freien Entscheidungen geben kann. Mal abgesehen davon, können auch verschiedene parallele Entwicklungen positiv sein und der allwissende müsste sich entscheiden, was ihm/ihr mehr taugt.

Ich zweifele aber immer noch an der Logik der Schlussfolgerung, dass durch den Urknall allesdeterminiert ist, die 180° des Dreiecks finde ich logischer (wobei dies natürlich eine willkürliche Festlegung ist, in einem anderen System könnten es auch 1000 sein ).

[Apollo]

Apollo: wenn erst im Moment des Ereignisses überhaupt festgelegt wird wie das Ereignis abläuft (nur die Kollision kann die HUR umgehen, denn sie muss ja Position und Impuls gleichzeitig "ermitteln" damit eine Reaktion folgen kann, also ist VOR der Kollision nicht möglich zu sagen welche der schier unmöglichen Folgen eintreten werden) ist es mathematisch kaum zu beweisen, daß all diese Zufallsereignisse sich vorherbestimmen lassen... bzw alle ZWINGEND aus dem allerersten Ereignis folgen...

Sicherlich lässt sich der Determinismus nicht empirisch beweisen, aber durch logisches Schlussfolgern. Man kann beispielsweise auch nicht empirisch beweisen, dass die Summe der Winkel eines Dreiecks genau 180° beträgt, weil man eben nicht so genaue Messungen durchführen kann, und man schon garnicht ein mathematisch perfektes Dreieck konstruiren könnte. Und aus dem gleichen Gund kann man auch den Determinismus nicht empirisch beweisen, weil man eben nicht 100% genaue Messungen machen kann (wegen der HUR). Trotzdem wird es als richtig angesehen, dass die Winkelsumme eines Dreiecks 180° beträgt, weil man eben durch logisches Schlussfolgern zu dieser Erkenntnis gekommen ist.

Und um noch mal auf meine ursprüngliche Frage zurückzukommen. Es läuft alles imo auf folgendes heraus.

Fall 1
Alwissenheit existiert
weil man nur das 100% vorhersagen (also vorher wissen) kann, was auch 100% passieren wird existiert der Determinimus
weil alles determiniert ist, gibt es keinen freien Willen

Fall 2
Der Freie Wille existiert
weil man nur dann frei entscheiden kann, wenn nicht alles vorherbestimmt ist existiert der Determinismus nicht
weil der Determinismus nicht existiert, existiert auch nicht die Allwissenheit

Wie aus dieser Fallunterscheidung hervorgeht, können Allwissenheit und freier Wille nicht beide existieren, da das eine das andere ausschließt.

[Sternengucker]

@Lucky Guy

Schon richtig, aber das Drehbuch für eine der absolut geilsten TNG-Folgen aller Zeiten kannst Du schlecht für den Beweis einer wissenschaftlichen Theorie heranziehen.

Ehhhm ja, das war unglücklich zusammengestellt (weil ich einmal durch nen falschen Knopf das Post verloren habe und es nochmal schreiben musste) es gab zwei Schienen.. einmal die Wissenschaftliche, auf die gehe ich unten ein und einmal die ST Linie die beantworte ich mit dem "Parallels"-Beispiel Habe eben nur vergessen dazuzuschreiben daß das ST Beispiel NUR für ST gilt...

Apollo: wenn erst im Moment des Ereignisses überhaupt festgelegt wird wie das Ereignis abläuft (nur die Kollision kann die HUR umgehen, denn sie muss ja Position und Impuls gleichzeitig "ermitteln" damit eine Reaktion folgen kann, also ist VOR der Kollision nicht möglich zu sagen welche der schier unmöglichen Folgen eintreten werden) ist es mathematisch kaum zu beweisen, daß all diese Zufallsereignisse sich vorherbestimmen lassen... bzw alle ZWINGEND aus dem allerersten Ereignis folgen...

@Spocky, ja wenn die Parallelwelt theorie konsequent ausgearbeitet wird, endet es in "quasi unendlich vielen" Welten. Aber wieso sollte die Aufsplittung auch nur einem einzigen Universum Energie entziehen? Dieser Prozess würde ja wohl nicht inneruniversell ablaufen wo die Energieerhaltung so etwas erfordern würde sondern extrauniversell...

[Spocky]

@ Sternengucker: Die Tatsache, dass etwas theoretisch möglich ist bedeutet noch lange nicht, dass sie praktisch auch erfüllt wird. Wenn in Realität sämtliche Ereignisse immer erfüllt würden und wir von einem riesigen Universum mit mal mindestens 15 Mrd Lichtjahren an Durchmessser ausgehen, müsstest du auch für jeden einzelnen Quantenpunkt zu jedem einzelnen Quantenzeitpunkt von mindestens 2 Möglichkeiten ausgehen. Demnach müsste es schon eine schier unendliche Anzahl unterschiedlicher Dimensionen geben. Wenn dies wirklich erfüllt wäre, wäre jedem einzelnen bereits so viel Energie entzogen, dass in keinem davon mehr auch nur ansatzweise Leben möglich wäre.

[Apollo]

Wieso vorhersagen?
Wissen um etwas setzt voraus, daß dieses etwas schon geschehen ist.
Also muss ein Allwissender NACH jedem Ereignis Zugriff auf den Ausgang gehabt haben.

Unter Allwissenheit verstehe ich, dass man zu jedem Zeipunkt weiss, was an jedem Ort passiert. Und wenn jemand nicht weiss,was morgen passiert, dann weiss er definitiv nicht alles, und ist somit nicht allwissend.

Schließlich sind im Bereich der Atome schon so viele Dinge von Wahrscheinlichkeiten abhängig, daß sich eine 100% sichere kausale Kette gar nicht aufbauen lässt.

Bei den Berechnungen der heutigen Wissenschaft sind im Bereich der Atome so viele Dinge von Wahrscheinlichkeiten abhängig. Um so genauer man messen kann, um so eher nähert man sich der gesuchten kausalen Kette an, allerdings wird man diese kausale Kette niemals ermitteln, weil es die Heisenberg'sche Unerschärferelation (HUR) verbietet. Die HUR verbiete es also das Determinierte zu erfahren, widerlegt allerdings den Determinimus keineswegs.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Sternengucker
Das ist auch die Grundlage für das Zeitmodell bzw Paralleluniversumsmodell das in ST so oft vorkam... zB in "Parallelen"/"Parallels" der Folge mit den 285.000 Enterprises: Jedes Ereignis TRITT ein, dadurch spaltet sich die Welt mit jedem Ereignis und mag es auch noch so klein sein in zwei parallele Welten, eine in der etwas geschah und eine in der es nicht geschah (zwei verschiedene Ereignisse bei einer Möglichkeitsentscheidung))

Schon richtig, aber das Drehbuch für eine der absolut geilsten TNG-Folgen aller Zeiten kannst Du schlecht für den Beweis einer wissenschaftlichen Theorie heranziehen.

[Sternengucker]

@Wolf359

Laut DS9 wäre alles vorbestimmt. Die Propheten sind nämlich zeitlich nicht linear und die Tatsache, dass es soetwas gibt (zumindest in DS9) führt ja dazu, dass alles schon vorbestimmt ist.

Die Propheten sind doch genau wie die Q weder an Raum noch an Zeit gebunden, so daß sie aus dem System herausfallen. Dadurch wird aber auch ein Non-Linearer Weg möglich, der zwar nicht die gleichzeitige Wahrnehmung aller Ereignisse möglich macht aber schon das "beliebige" Einsteigen zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten. Und es würde wohl das Erkennen des linearen Weges so weit erschweren, daß man die Kausalität nicht ganz verstehen könnte... Wenn man zufällig an Ort A Ort B und Ort C auftaucht und keine genaueren Informationen erhält wird sich nicht erschließen daß B vor A vor C sein "sollte".
Ausserdem ist mit den beiden in ST benutzten Zeitmodellen sowieso jedem Determinismus das Genick gebrochen. Es kann nicht unzählige "vorherbestimmte" Wege geben und nicht einen vorbestimmten Weg der sich mehrfach ändert....

@Apollo

Wenn es aber möglich ist, deine Entscheidung mit einer 100% Sicherheit vorherzusagen, ist sie definitiv determiniert.

Wieso vorhersagen?
Wissen um etwas setzt voraus, daß dieses etwas schon geschehen ist.
Also muss ein Allwissender NACH jedem Ereignis Zugriff auf den Ausgang gehabt haben.

Sonst wäre es keine Allwissenheit sondern Vorhersehung...

Das würde in Bezug auf deine Frage heissen: Für mich würden sich freier Wille (so er denn existiert, die Einschränkung die weiter oben angesprochen wurde die mit den Möglichkeiten, ist gar nicht mal so dumm und IMO erörterungswert) und Allwissenheit nicht ausschliessen, da das eine nur IN einem geschlossenen System und das andere zwangsläufig nur ausserhalb davon funktionieren würde...


Und jetzt noch mein Senf zum "Zweitthema"
IMO ist das deterministische Modell schlichtweg unmöglich.
Schließlich sind im Bereich der Atome schon so viele Dinge von Wahrscheinlichkeiten abhängig, daß sich eine 100% sichere kausale Kette gar nicht aufbauen lässt. Und da diese Wahrscheinlichkeiten zugleich mit der Entstehung der Naturgesetze während des "Urknalls" in Kraft getreten sein dürften, wäre schon ab dem ersten Augenblick nichts endgültiges möglich sondern nur eine Wahrscheinlichkeit für und gegen jedes Ereignis. Mit zwei Möglichkeiten ist aber schon keine Determination mehr möglich (Das ist auch die Grundlage für das Zeitmodell bzw Paralleluniversumsmodell das in ST so oft vorkam... zB in "Parallelen"/"Parallels" der Folge mit den 285.000 Enterprises: Jedes Ereignis TRITT ein, dadurch spaltet sich die Welt mit jedem Ereignis und mag es auch noch so klein sein in zwei parallele Welten, eine in der etwas geschah und eine in der es nicht geschah (zwei verschiedene Ereignisse bei einer Möglichkeitsentscheidung))

[Kuno]

Machts doch nicht so komplieziert!

Setzen wir doch mal voraus, das ich Allwissend bin.
Zusätzlich habe ich ein Ziel, das ich erreichen will.

Da mir durch meine Allwissenheit aber jeweils bekannt ist, was meine jeweilige Handlung für eine folge hätte (und ob diese das Ziel beeinflusst), bleibt mir in meiner Handlung eigentlich keine Wahl (Trotz "freiem" Willen!).

Wenn ich keinen freien Willen habe, dann ist es aber auch egal wie ich Handle, es wird nichts am Ziel ändern. Wenn ich dazu noch "Unwissend" bin, kann ich nichtmal beurteilen ob aus freiem Willen, oder Gelenkt gehandelt habe!

Irgendwie bleiben mir bei beiden Wegen keine eigentliche Wahl meiner Handlungen frei, ich bin in beiden Fällen gebunden!

Zwar bleiben mir in beiden Fällen Variationen offen, aber von freiem Willen und freier Entscheidung kann keinesfalls die Rede sein!

Llap
Kuno

[Spocky]

Original geschrieben von Wolf 359
Laut DS9 wäre alles vorbestimmt. Die Propheten sind nämlich zeitlich nicht linear und die Tatsache, dass es soetwas gibt (zumindest in DS9) führt ja dazu, dass alles schon vorbestimmt ist.

Theoretisch ist es aber ohnehin unmöglich, dass eine zeitlich nichtlineare Artr mit uns Kontakt aufnehmen kann, oder umgekehrt. genausowenig können wir als 3 dimensionale Wesen irgendetwas echt zweidimensionales erkennen. Unsere Sinne können nur erkennen, was wenigstens eine gewisse Dicke hat.

[Noulder]

Ich vertrete die Ansicht, die min. einmal in TNG und VOY gezeigt wurde. Das Modell der alternativen Zukunft. Die Zukunft hat viele Wege, an jedem Entscheidungspunkt hat man die Wahl zwischen verschiedenen Zukunftsmöglichkeiten.

Ein allwissender müsste dann alle Zukunftsmöglichkeiten auf einmal sehen. Damit währe dann auch der Freie Wille noch vorhanden. Nur welche Entscheidungen kann schon jemand treffen, der alle Konsequenzen kennt.

[max]

Original geschrieben von Hamarkhis
denn letztlich kann es uns unsere Entscheidungen(auch wenn es keine sind) nicht abnehmen.

Ok, das sehe ich auch so. Es gibt nur leider viele, die sagen, dass alles Schicksal ist um die Folgen ihrer Entscheidungen ignorieren zu können.

Unsere Existenz wird durch eine Mischung aus unseren Entscheidungen, Zufall und Determinanten bestimmt, auf die wir keinen Einfluss haben. Freier Wille, insbesondere in der idealistischen Sichtweise, existiert so nicht.

[Harmakhis]

Nunja, eigentlich ist es ja völlig egal ob das Universum determinstisch ist - denn letztlich kann es uns unsere Entscheidungen(auch wenn es keine sind) nicht abnehmen.

Es ist nur etwas interessantes über den Hintergrund unserer Existenz und die ist entweder streng deterministisch oder purer Zufall, so oder so - freier Will ist nicht existent.

[max]

Original geschrieben von Hamarkhis
Durch das Wissen, dass wir haben können wir ein Denkmodell aufstellen, dass ich 1:1 ohne experimentellen Nachweis korrekt auf die Realität übertragen lässt.

Das dies nur ein Denkmodell ist, würde ich auch sagen. Ohne experimentellen Nachweis ist es aber nicht mehr als eine Hypothese und sehr vielen. Wissenschaftlich ist es auf jeden Fall nicht notwendig eine Hypothese ernst zu nehmen, für die es keinerlei empirische Evidenz gibt.

Mir kommt das ganze so vor, mit einem deterministischen Modell den alten religiösen Schicksalsglauben wiederherzustellen. Dies ist leider auch bei Wissenschaftlern nicht selten. Diese Art von Hypothese, die nicht bewiesen ist (oder werden kann, da der Experimentator doch auch vom Schicksal/Determinismus abhängt ?), ist genauso wie religiöser Glaube. Es gibt keine richtige Möglichkeit einen "Gläubigen" zu widerlegen, egal was man sagt.

Ich lasse mich aber gerne durch irgendwelche experimentelle Hinweise widerlegen. Aber aus meiner eigenen wissenschaftlichen Erfahrung kann ich dieser Hypothese nicht zustimmen.

[Harmakhis]

Mal langsam mit den Jungen Pferden. Es gibt für Determinismus und das Nichtvorhandensein von selbigen ebenso Wissenshcaftlter die das unterstützen, wie nicht.

Ich meine beides sind Theorien. Die Quantentheorie mit ihren ganzen unvorhersehbaren Elementen heisst ja schon "-theorie", weil es keine wirklichen Beweise gibt. es ist sicherlich nicht falsch, dass sie viele Phänomene beschreiben kann, aber deshalb ist sie nicht richtig. Newtons Gesetz konnte mir genauso gut wie alle anderen Ansätze zur Gravitation beschreiben, wie schnell mir ein Apfel auf den Kopf fällt. Trotzdem ist das Gesetz nicht richtig.

Für mein Verständnis sind diese "zufälligen" Ereignisse nicht zufällig. Ich glaube der TU Berlin ja alles schön und gut, aber das kann auch alles sehr gut nur Probleme der Messbarkeit und der Verständnis sein. Die Geschichte der Wissenschaft beweisst, dass vieles was man für zuällig hielt doch einen bestimmten Gesetz gehorchte. Und wenn wir schon bei Planck sind - wenn diese gesetzmäßigen Effekte unter der planck'schen Länge auftreten ist eh asche, weil dann vermutlich nie bewiesen werden kann, aber es ist trotzdem da. Nur weil ich nachts nichts sehe, heisst es ja nicht, dass ich nicht doch gleich gegen einen Baum renne.

Und die klassischen und "bewiesen" Theorien untermauern der Determinismus sehr gut.

Und selbst wenn ich Unrecht habe - für den freien Willen sieht es dann nicht besser aus. Anstatt vorbestimmt zu sein ist er dann halt das Ergebnis zufälligen Quantenfluktuationen - ich weiß nicht was mir da unangenehmer sein soll.