Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[Sternengucker]

Apollo glaubt immer noch nicht an die Unmöglichkeit des Determinismus? dann versuchen wir es eben anders

Wenn man Atome mit Kernteilchen (zB Elektronen) beschießt, werden die Elektronen abgelenkt.

Allerdings nicht jedesmal in dieselbe Richtung. Es gibt eine Streuung, die zwar statistisch relevante Verteilungen ergibt, aber wie immer bei Statistik kann niemand voraussage welches der möglichen Ereignisse als nächstes eintritt, es kann auch eine Million mal dasselbe sein und dann auf einmal wieder ein anderes, Hauptsache auf alle Versuche wird es gemittelt


Wenn eine derart chaotische Verteilung möglich ist, wie soll dann beim ersten Teilchen daß im Urknall entstanden ist schon festgestanden haben, was alles daraus wird, wie alles daraus wird und was für Folgen es hat: oder anders gesagt: wie soll über Jahrmilliarden zufälliger Teilchenbewegungen und -begegnungen hinweg ausgerechnet mein Tippen dieses Textes hier im Urknall festgestanden haben wenn es auch Fantastillionen anderer Möglichkeiten gegeben hätte die mindestens ebenso wahrscheinlich sind, empirisch wie rechnerisch...

Determinismus ist eine nette - wenn auch fatalistische - Geisteshaltung, ein haltbares physikalisches Konzept ist sie nicht.

[max]

Die Komplexität eines biologischen Organismus ist scheinbar so überwältigend, dass es einigen schwer fällt zu glauben dass es den gleichen Naturgesetzen unterliegt, wie es auch beispielsweise ein inkomplexer Gegenstand tut.

Natürlich unterliegt er den gleichen Naturgesetzen, dass habe ich aber nicht gemeint. Sorry, mir fällt gerade echt nicht ein, wie mein Argument noch einmal anders erklären kann. Mir ging es um zusätzlicheQualitäten

Das Problem ist bei biologischen Fragestellungen nicht nur die Komlexität, sondern auch reduktionistische Ansätze. Letztere sind zwar für die Erforschung einzelner Bestandteile gut, z.B. wie ein Neurotransmitter, der an einen Rezeptor bindet, eine Signalkette in der Zelle auslöst. Aber die Probleme treten bei dem "Zusammenbau" dieser Einzelerkenntnisse auf. Eine physikalische Betrachtung der einzelnen Teilchen bringt zwar viele Daten, aber keine neuen Erkenntnisse über die Funktionsweise des ganzen Systems. Dies nur zur Problematik biologischer Forschung ....

[Apollo]

Es geht nicht um die Unterscheidung zwischen Leben und unbelebter Materie.

Du hast gesagt du beziehst dich auf biologische Organismen, der biologische Organismus ist defniniert als "tierisches oder pflanzliches Lebewesen". Du behauptest dass das Wissen über die Zusammensetzung des Menschen keinen Aufschluss über Dinge wie das Nervensystem, das Bewusstsein oder Ähnliches gibt. Ich denke dass das vorallem daran liegt, weil man nicht annähernd genaue Messungen durchführen kann, und darüber hinaus die Messergebnisse nicht richtig interpretieren kann. Würde man den kompletten (physikalischen) Aufbau des Menschen kennen und verstehen, dann würde man aus diesem Wissen imo auch Schlussfolgerungen über das Nervensystem oder das Bewusstsein machen können. Die Komplexität eines biologischen Organismus ist scheinbar so überwältigend, dass es einigen schwer fällt zu glauben dass es den gleichen Naturgesetzen unterliegt, wie es auch beispielsweise ein inkomplexer Gegenstand tut.

Ich habe bei allen deterministischen Theorien meine argen Zweifel.

Dies kann natürlich nicht im geringsten als Beweis gegen den Determinismus gewertet werden. Sicherlich hast du mit deinen Beispielen recht, aber das ist ein komplett anderer Determinismus als der, um den es hier geht.

[max]

Es geht nicht um die Unterscheidung zwischen Leben und unbelebter Materie. Ich meinte, dass die Eigenschaften eines Organismus über die Summe der physikalischen Eigenschaften ihrer Elemente hinausgehen. Z.B. besteht das menschliche Nervensystem in wesentlichen aus Kohlenstoff, Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Schwefel, Natrium, Kalium, Chlorid und Phosphat (und noch ein paar andere Elemente). Diese sind entweder kovalent über Pi- oder Sigma-Verbindungen verknüpft. Dazu gibt es noch ionische und andere schwache Wechselwirkungen. Was sagt uns dies jetzt z.B. über das Nervensystem, wie es funktioniert und wie daraus das menschliche Bewusstsein entsteht? So gut wie nichts! Auch alle chemischen Reaktionen, die gerade in einem ablaufen erklären, auch wenn sie komplett erfasst werden könnten, nichts. Sie bilden nur die molekulare Grundlage, aber diese reicht nicht aus um die Funktionsweise zu verstehen. Selbst diese molekularen Grundlagen enthalten aber schon weit mehr Informationen als die reinen physikalischen Eigenschaften der einzelnen Teilchen. Die höhere Organisation ist für die Funktionsweise entscheident. Dadurch sind neue Eigenschaften möglich, die die einzelnen Bauteile isoliert nicht aufweisen. Das meinte ich. Deshalb meine ich auch, dass einzelne Teilchen keine wesentliche Rolle spielen. Nicht sie determinieren den Organismus.

Ich habe bei allen deterministischen Theorien meine argen Zweifel. Wenn wir mal die deterministische Variante des historischen Materialismus nehmen, wie sie von den Sozialdemokraten und Stalinisten vertreten wurde, war sie weder als politische, noch als historische Theorie geeignet.

Die bekannteste Variante des Determinismus in der Biologie war, dass alles von den Genen gesteuert wird. Heute ist klar, dass dies falsch ist. Die Entwicklung eines Organismus (für Apollo z.B. eine Hefe, Mensch, Spinat) wird von seinen Genen, der Umwelt und zufälligen Ereignissen bestimmt. Nur die Gene alleine bestimmen nichts. Es geht um die Interaktion. Genauso falsch ist es natürlich zu sagen, dass alleine die Umwelt einen prägt.

@Phaenow:
Menschen können keine physikalischen Grenzen überschreiten. Höchstens in der Phantasie mancher SciFi-Autoren

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Biologischen Organismen haben Eigenschaften, die über die Summe ihrer physikalischen Eigeschaften hinausgehen. Aber das hatte ich ja schon mehrmals geschrieben.

nein, wir abstrahieren ein überschreiten seiner physikalischen eigenschaften in den organismus hinein. eben weil wir nicht alle einflüsse und vorraussetzungen des organismus kennen, können wir auch nicht wissen, wo seine physikalischen grenzen liegen. wir halten uns an das, was unserem idealbild, des physikalischen systems entspricht, aber wir kennen nie alle einflüsse und schwupps sieht es aus als überschreitet der mensch seine grenzen.

[Apollo]

Dass biologische Organismen Eigenschaften haben, die über die Summe ihrer physikalischen Eigeschaften hinausgehen halte ich für eine Illusion. Ich sehe einfach keinen Grund dafür, eine so drastische Unterscheidung zwischen Leben und Nicht-Leben zu machen, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass es garkeine genaue Definition von Leben gibt, und imo der Übergang von Leben und Nicht-Leben sowieso fließend ist.

[max]

Mit Organismen meinte ich biologische Organismen. Wir haben ja von dem freien Willen eines biologischen Organismus, dem Homo sapiens geredet. Biologischen Organismen haben Eigenschaften, die über die Summe ihrer physikalischen Eigeschaften hinausgehen. Aber das hatte ich ja schon mehrmals geschrieben.

[Apollo]

Die Unschärferelation besagt, dass man niemals Position und Geschwindigkeit zu einem Zeitpunkt eines Teilchens bestimmen kann, da die Messung des einen Wertes, den anderen verändert.

zur verdeutlichung -- könnte ich nicht z.b. folgendes wissen:
teilchen 1 befindet sich zum zeitpunkt t1 am ort A, geschwindigkeit weiß ich nicht.
teilchen 2 befindet sich irgendwo, wo genau weiß ich nicht. ich weiß aber, daß es konstant immer die geschwindigkeit v2 hat.
nun bekomme ich heraus, daß gilt: teilchen 2 wird zum zeitpunkt tn am gleichen ort sein müssen wie teilchen 1 zum zeitpunkt t1. d.h. am ort A.
damit weiß ich den ort von teilchen 2 und die geschwindigkeit.

Warum so kompliziert? Von Teilchen 1 kennst du also nur Postion, von Teilchen 2 nur Geschwindigkeit. Nun meinst du, dass wenn du heraus bekommst das Teilchen 2 an die Position von Teilchen 1 gelangen wird, du Position und Geschwindigkeit von Teilchen 2 kennst. Der Denkfehler ist folgender: Um herauszubekommen das Teilchen 2 zur Position von Teilchen 1 gelangen wird, musst du Position und Geschwindigkeit von Teilchen 2 kennen. Die Geschwindigkeit ist zwar bekannt, aber die Messung der Position verändert die Geschwindigkeit.

wenn allwissenheit freien willen ausschließt, welches von beiden würde man dann bevorzugen? allwissenheit oder freien willen?

Abgesehen davon, dass sich Allwissenheit und freier Wille gegenseitig ausschließen, halte ich sowieso beides für nicht existent. Die Allwissenheit weil ich an die Unschärferelation glaube, den freien Willen weil ich an den Determinismus glaube.

[Venn]

ich kenn mich mit der unschärferelation wenig aus und warum sie allwissenheit ausschließt, ist mir noch nicht so ganz klar.

es könnte doch möglich sein, daß allwissenheit das wissen beinhaltet, daß man heisenberg umgehen kann.
analogon: einstein hat recht, daß nichts auf eine geschwindigkeit schneller als licht beschleunigen kann, aber das heißt ja trotzdem nicht, daß man nicht viel schneller als licht von einem ort zum anderen kommen kann.
nun kann ich nicht gleichzeitig genauen ort und genaue geschwindigkeit eines teilchens bestimmen. aber auf welche weise bestimmen? durch beobachtung/messung?
heißt das dann auch, daß ich ort & geschwindigkeit nicht genau wissen kann? z.b. indem ich beide nur indirekt herausbekomme?

zur verdeutlichung -- könnte ich nicht z.b. folgendes wissen:
teilchen 1 befindet sich zum zeitpunkt t1 am ort A, geschwindigkeit weiß ich nicht.
teilchen 2 befindet sich irgendwo, wo genau weiß ich nicht. ich weiß aber, daß es konstant immer die geschwindigkeit v2 hat.
nun bekomme ich heraus, daß gilt: teilchen 2 wird zum zeitpunkt tn am gleichen ort sein müssen wie teilchen 1 zum zeitpunkt t1. d.h. am ort A.
damit weiß ich den ort von teilchen 2 und die geschwindigkeit.



meckern4 wenn allwissenheit freien willen ausschließt, welches von beiden würde man dann bevorzugen? allwissenheit oder freien willen?

[Apollo]

Das Wort Organismus hat mehrere Bedeutungen, ich nehme an du beziehst dich auf folgende Definition: "größeres Ganzes, Gebilde, dessen Teile, Kräfte o. Ä. zusammenwirken". Im Grunde genommen ist also jedes System dass aus interagierenden Komponenten besteht ein Organismus. Und ich verstehe nicht wieso du einem solchen System eine besondere Stellung zuschreibst. Die von Bynaus genannte Definition des Determinismus (BDD) trifft imo auf jedes nur denkbare System oder Element (nicht im chemischen Sinne) zu. Zwei zueinander nahe massive Teilchen bilden beispielsweise auch ein System aus interagierenden Komponenten (also einen Organismus), unterliegen aber natürlich ebenfalls der BDD.

Aber mir scheint dass die Diskussion momentan nicht wirklich vorankommt. Am besten wären jetzt imo Meinungen von Anderen, um diesen Zustand zu beenden.

[max]

Original geschrieben von Apollo
Dein Missverständis liegt da, das jeder Organismus auch nur eine Ansammlung von Teilchen ist, der dem Determinismus unterliegt.

Mir ist klar, dass ein Organismus aus Teilchen zusammengesetzt ist Es gibt aber bei der rein physikalischen Betrachtung eines Organismus gleich zwei Probleme:
a) die einzelnen Bestandteile des Organismus, seine Verknüpfung etc. erklären nicht die Eigenschaften des Organismus. Dieser ist mehr als die Summe seiner Teilchen (Umschlag von Quantität in Qualität).
b) eine einzelne Reaktion kann in Bezug auf den ganzen Organismus überhaupt keine Auswirkungen haben, da hier viele Reaktion gleichzeitig und auch gegeneinander arbeiten.

Organismen haben eigene Eigenschaften, die über die physikalischen Eigenschaften ihrer Elemente hinausgehen. Sie sind damit nicht unmittelbar von diesen abhängig, sie greifen selbst regulierend in diese ein.

Ein rein deterministisches Weltbild ist nur rückblickend möglich, da dann die Reaktionen bereits abgelaufen sind. Aber vielleicht hat Noulder recht, hier scheint es um eine Frage zu gehen, die nicht unmittelbar wissenschaftlich beantwortet werden kann.

[Spocky]

Original geschrieben von Sternengucker
@Spocky, ja wenn die Parallelwelt theorie konsequent ausgearbeitet wird, endet es in "quasi unendlich vielen" Welten. Aber wieso sollte die Aufsplittung auch nur einem einzigen Universum Energie entziehen? Dieser Prozess würde ja wohl nicht inneruniversell ablaufen wo die Energieerhaltung so etwas erfordern würde sondern extrauniversell...

Ganz einfach: Bei jeder Aufspaltung erhältst du quasi neue Masse neuen raum or what so ever, auf jeden Fall was neues und die Ausdehungung muss sich beschleunigen. Dies bedeutet aber, dass das ganze stark exotherm, oder zumindes exergetisch ist. Ergo wird Energie verbraucht, die ja von irgendwoher kommen muss.

[Apollo]

Ja, das bedeutet aber nicht, dass durch die Ausgangsstoffe auch die Reaktionsergebnisse feststehen. In einem komplexen, offenen System sind meist mehrere Reaktionen möglich.

Da das System eben offen und extrem komplex ist, hat es den Anschein als wären mehrere Reaktionsmöglichkeiten vorhanden, weil es so viele Unbekannten (unbekannte äußere Einflüsse, Messungenauigkeiten des Bekannten) gibt, so dass nicht mal eine näherungsweise Vorhersage richtig ist. Aber ich sehe nicht den geringsten Grund, warum der Determinismus bei geschlossenen und inkomplexen Systemen richtig sein soll, bei offenen und komplexen aber nicht.

Schön. Aber dies hilft uns auch nicht weiter. Das die Naturgesetze feststehen setze ich mal voraus. Mal abgesehen davon, dass zum Beispiel Organismen in der Lage sind Reaktionsgleichgewichte zu verschieben, Aktivierungsenergien zu modifizieren und die Reaktionsgeschwindigkeit zu beeinflussen.

Dein Missverständis liegt da, das jeder Organismus auch nur eine Ansammlung von Teilchen ist, der dem Determinismus unterliegt.

Und das ist wohl auch die einzige Methode, die frage zu beantworten: man sucht nach möglichen Erklärungen und entscheidet sich für die, die einem am besten gefällt.

Wobei das "die einem am besten gefällt" etwas unglücklich formuliert ist. Der Determinismus gefällt mir sicherlich nicht am besten, aber ich halte ihn für am realistischten.

[Noulder]

Wie könnt Ihr hier überhaupt von Wissenschaft reden? Wir reden hier über ein Thema, das eindeutig ausserhalb der Grenzen der Natuerwissenschaft liegt. Auch wenn spätestens Einstein und Hawking diese Grenzen seher fließend gemacht haben, ist dass hier eindeutig Philosophie.
Und das ist wohl auch die einzige Methode, die frage zu beantworten: man sucht nach möglichen Erklärungen und entscheidet sich für die, die einem am besten gefällt.

[max]

Jeder Zustand ist die Folge des Zustandes, der zeitlich davor existiert hat.

Ja, das bedeutet aber nicht, dass durch die Ausgangsstoffe auch die Reaktionsergebnisse feststehen. In einem komplexen, offenen System sind meist mehrere Reaktionen möglich.

Die Gesetze, nach denen die Veränderungen zwischen zwei Zuständen stattfinden, sind fest, bzw. definiert

Schön. Aber dies hilft uns auch nicht weiter. Das die Naturgesetze feststehen setze ich mal voraus. Mal abgesehen davon, dass zum Beispiel Organismen in der Lage sind Reaktionsgleichgewichte zu verschieben, Aktivierungsenergien zu modifizieren und die Reaktionsgeschwindigkeit zu beeinflussen.