Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[max]

Es gibt aber noch andere Möglichkeiten:
z.B. Es existieren verschiedene Möglichkeiten der Zukunft, der/die Allwissende kennt alle und kann sich frei entscheiden, welche Zunkunft er/sie wählt. Bei diesem abstrakten Fall existiert Allwissenheit und freier Wille.

Damit will ich aber nicht beweisen, dass die Bibel recht hat. Die ist nur ein Buch, was vor tausenden Jahren von verschiedenen Leuten mit verschiedenen Positionen geschrieben wurde. Aber mit solchen total abstrakten Konstruktionen kann niemand überzeugt werden, dass die Religion unrecht hat.

In der Bibel ist diesbezüglich ein Widerspruch enthalten. Der Gott soll allwissend sein, verlangt aber z.B. trotzdem Prüfungen, deren Ergebnisse er schon kennt. Sagt die Bibel explizit, dass der Mensch einen freien Willen hat? Ich denke, dass sie zwischen Schicksalsglauben und freien Willen schwankt (die sich ausschliessen).

[Apollo]

...und um nach mal auch das thema zurückzukommen geht es hier um den (in irgendeiner weise) freien willen, der so oder so unmödlich ist.

Eigentlich geht es in diesem Topic ja darum, ob freier Willen zusammen mit Allwissenheit unmöglich ist. Hier noch mal die Problematik:

Fall 1
Alwissenheit existiert
weil man nur das 100% vorhersagen (also vorher wissen) kann, was auch 100% passieren wird existiert der Determinimus
weil alles determiniert ist, gibt es keinen freien Willen

Fall 2
Der Freie Wille existiert
weil man nur dann frei entscheiden kann, wenn nicht alles vorherbestimmt ist existiert der Determinismus nicht
weil der Determinismus nicht existiert, existiert auch nicht die Allwissenheit

Wie aus dieser Fallunterscheidung hervorgeht, können Allwissenheit und freier Wille nicht beide existieren, da das eine das andere ausschließt. Wenn diese Fallunterscheidung fehlerfrei ist, ist die Bibel fehlerhaft, die ja (afaik) einerseits behauptet das Gott allwissend ist, aber dem Menschen auch den freien Willen zuspricht.

[Phoenow]

Original geschrieben von Apollo
Das ist in der Tat ein gutes Argument. Aber das System, in dem das Universum entstanden ist muss nicht zwangsweise den gleichen Gesetzen unterliegen wie unser Universum. Wenn das Universum zufällig entstanden ist, bedeutet das also nicht dass der Zufall innerhalb des Universums existiert, sondern nur dass der Zufall dort existiert wo das Universum entstanden ist.

is schon richtig, ich spreche ja auch nur von der möglichkeit

Original geschrieben von Sternengucker
Wenn alles vorherbestimmt (determiniert) ist, muss es sich auch rekonstruieren lassen...

wieso???
(siehe auch Apollo)

Original geschrieben von Sternengucker
Und sobald Zufall ins Spiel kommt, kann man Determination eh als Argument vergessen weil es in der Theorie nicht vorherbestimmt sein kann, daß es keine Vorherbestimmung gibt

ich habe auch bereits in meinem ersten post beschrieben, dass ich den zufall als geundlegendes element dieser welt nicht ausschließe. das ändert jedoch nichts an der tatsache, dass der determinismus als erster und wahrscheinlich einziger grundsatz da ist und um nach mal auch das thema zurückzukommen geht es hier um den (in irgendeiner weise) freien willen, der so oder so unmödlich ist.

[Apollo]

Wenn alles vorherbestimmt (determiniert) ist, muss es sich auch rekonstruieren lassen...

Warum das? Um einen Vorgang rekonstruiren zu können, muss man ihn verstehen, um ihn zu verstehen muss man ihn erst beobachten. Wenn man also einen Vorgang nicht beobachten kann, kann man ihn auch nicht rekonstuiren, das bedeutet aber natürlich nicht, dass er nicht stattfindet. Und die Unschärferelation verbietet eben eine perfekte Beobachtung.

Und sobald Zufall ins Spiel kommt, kann man Determination eh als Argument vergessen weil es in der Theorie nicht vorherbestimmt sein kann, daß es keine Vorherbestimmung gibt

Nun ja, wenn man die Theorie des Zufalls akzeptiert kann man natürlich nicht mehr vom Determinismus sprechen. Es wäre eben eine Synthese der Zufallstheorie und des Determinismus.

[Sternengucker]

der determinismus sagt auch nicht aus, dass man irgendwas voraus bestimmen kann, dagegen spricht schon die unschärfe-relation.
wir können uns der 'wahrheit' auch nur annähern, in dem wir möglichst viele faktoren erkennen, alle werden wir weder wissen noch verarbeiten können. und dann ist ja immer noch der absolute zufall, der uns ein schniüüchen schlagen kann(um wieder zum freien willen zu kommen).

Wenn alles vorherbestimmt (determiniert) ist, muss es sich auch rekonstruieren lassen...

Und sobald Zufall ins Spiel kommt, kann man Determination eh als Argument vergessen weil es in der Theorie nicht vorherbestimmt sein kann, daß es keine Vorherbestimmung gibt

[Apollo]

Das ist in der Tat ein gutes Argument. Aber das System, in dem das Universum entstanden ist muss nicht zwangsweise den gleichen Gesetzen unterliegen wie unser Universum. Wenn das Universum zufällig entstanden ist, bedeutet das also nicht dass der Zufall innerhalb des Universums existiert, sondern nur dass der Zufall dort existiert wo das Universum entstanden ist.

[Phoenow]

Original geschrieben von Apollo
Ich kann zwar nicht beweisen dass es den absoluten Zufall nicht gibt, aber ich sehe keine Notwendigkeit für diese Theorie. Der Determinismus ist ohne diesen Zufall in sich vollkommen schlüssig. Der absolute Zufall scheint mir eine Art letzte Hoffnung zu symbolisieren, dass doch nicht alles vorbestimmt ist. Manchen gefällt der Gedanke nicht, dass schon vor ihrer Geburt ihr gesamter Lebensverlauf feststeht und sie im Grunde genommen vollkommen machtlos sind.

ja schon, so habe ich lange auch gedacht, aber hier setzt wieder die logik an: irgendwann findet sich keine absolute logische ursache! man mag hier den urknall nennen, aber da stellt sich die frage, was war vor dem urknall? sollte es eine ursache für ihn geben stellt sich hierfür wieder die frage nach einem ursprung.
es muss also zumindest einmal in der geschichte der existenz ein absolut zufälliges ereignis stattgefunden haben, nämlich bei ihrer entstehung. tja und wenn es diesen absoluten zufall einmal gab, wieso sollte es ihn dann nicht öfter geben?

[Apollo]

Danke Phoenow, jetzt glaube ich verstanden zu haben was Sternengucker meinte, und kann mich dir nur anschließen.

und dann ist ja immer noch der absolute zufall, der uns ein schniüüchen schlagen kann(um wieder zum freien willen zu kommen).

Ich kann zwar nicht beweisen dass es den absoluten Zufall nicht gibt, aber ich sehe keine Notwendigkeit für diese Theorie. Der Determinismus ist ohne diesen Zufall in sich vollkommen schlüssig. Der absolute Zufall scheint mir eine Art letzte Hoffnung zu symbolisieren, dass doch nicht alles vorbestimmt ist. Manchen gefällt der Gedanke nicht, dass schon vor ihrer Geburt ihr gesamter Lebensverlauf feststeht und sie im Grunde genommen vollkommen machtlos sind.

[Phoenow]

Original geschrieben von Sternengucker
Phoenow, das ist es ja. Wenn man von Determinismus spricht, muss auch diese Diskussion im Urknall begründet gewesen sein, denn es werden ja Teilchen bewegt und Energiepotentiale umgeschichtet usw...

ja und? genau das sage ich doch!

Original geschrieben von Sternengucker
IMO ist das unmöglich, aber eben allein schon deshalb, weil sich nicht einmal die Teilchenverteilung nach dem Urknall im Voraus bestimmen lassen kann. (wegen der beteiligten Wahrscheinlichkeiten die man im Voraus nie wird eliminieren können)

der determinismus sagt auch nicht aus, dass man irgendwas voraus bestimmen kann, dagegen spricht schon die unschärfe-relation.
wir können uns der 'wahrheit' auch nur annähern, in dem wir möglichst viele faktoren erkennen, alle werden wir weder wissen noch verarbeiten können. und dann ist ja immer noch der absolute zufall, der uns ein schniüüchen schlagen kann(um wieder zum freien willen zu kommen).

[Apollo]

@Sternengucker: Kannst du bitte nochmal genau erklären was du mit Folgendem meintest!?

IMO ist das unmöglich, aber eben allein schon deshalb, weil sich nicht einmal die Teilchenverteilung nach dem Urknall im Voraus bestimmen lassen kann. (wegen der beteiligten Wahrscheinlichkeiten die man im Voraus nie wird eliminieren können)

[JCD]

Stimmt ja...hab ich nicht nachgedacht

[Sternengucker]

Du verstehst das falsch... Allwissend ist Q nur in Bezug auf "unser" Universum, aber dazu gehört er ja nicht... er ist aus dem Q-Kontinuum und dort eben nicht "allwissend" sondern ein "normales Wesen". So kann er auch über sich selbst nicht alles wissen.

[JCD]

Eine allwissende Lebensform

Hi q all,

wie siehts denn mit den Q aus? Sowit ich weiß sind diese ja allwissend (obwohl es logisch gesehen gar nicht möglich ist, also für den Q meine ich).
Aber nehmen wir an es ist so.

Q weiß zu jeder Zeit, was an jedem Ort passiert - auch was
er (tut/tun wird/getan) hat. Und trotzdem scheint er doch einen Freien Willen zu haben und tut andauernd dass was er will.
Andersrum: wenn er keinen freien willen hätte...wie würde er sich denn dann verhalten? Das würde dann doch bedeuten, dass alles im Universum vorbestimmt ist.
Wie ist das denn zu vereinbaren???
Ich würde sagen: ein Glück dass Q nur eine Erfindung ist!
Aber interessant ist es schon...naja.

[Apollo]

Phoenow, das ist es ja. Wenn man von Determinismus spricht, muss auch diese Diskussion im Urknall begründet gewesen sein, denn es werden ja Teilchen bewegt und Energiepotentiale umgeschichtet usw...

Ja, diese Diskussion wurde auch durch den Urknall determiniert, oder besser gesagt durch das "unverursachte Ereignis", also das erste Glied in der kosmischen kausalen Kette.

IMO ist das unmöglich, aber eben allein schon deshalb, weil sich nicht einmal die Teilchenverteilung nach dem Urknall im Voraus bestimmen lassen kann. (wegen der beteiligten Wahrscheinlichkeiten die man im Voraus nie wird eliminieren können)

Die Teilchenverteilung nach dem Urknall lässt sich nicht im voraus bestimmen? Ich verstehe die Aussage des Satzes nicht. Kannst du ihn bitte nochmal anders/präziser formulieren?

[Sternengucker]

Phoenow, das ist es ja. Wenn man von Determinismus spricht, muss auch diese Diskussion im Urknall begründet gewesen sein, denn es werden ja Teilchen bewegt und Energiepotentiale umgeschichtet usw...

IMO ist das unmöglich, aber eben allein schon deshalb, weil sich nicht einmal die Teilchenverteilung nach dem Urknall im Voraus bestimmen lassen kann. (wegen der beteiligten Wahrscheinlichkeiten die man im Voraus nie wird eliminieren können)

Nachdem wir also den Determinismus endlich hinter uns gelassen haben können wir uns ja um die beiden anderen Möglichkeiten kümmern... "Zufall" und "Freier Wille"...