Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[Spocky]

Man wird doch noch missionieren dürfen, die offiziellen Kirchen dürfen das doch auch

Und ich locke zumindest niemanden mit falschen Versprechen

[Harmakhis]

Und was das "Glauben" angeht, so würde ich das gelten lassen, wenn ich nicht stets Belege für meine Aussagen auftreiben wü+rde. In der Regel kann ich aber beweisen, was ich sage und halte, was ich verspreche (definierte Götter zu widerlegen), oder siehst du das etwa anders?

Nein, das sehe ich nicht anders. Argumentativ ist das sicher alles in Ordnung, nur irgendwie hat dein Auftreten für mich immer so einen... missionarischen Charakter.

[Spocky]

Als Gläubigen würde ich mich schon seit Jahren nicht mehr bezeichnen... Da bin ich schon eher Agnostiker.
Da musst schon zugeben, dass du einer der Atheisten bist, der in seiner "Aggressivität" einem Tiefgläubigen in nur wenig nachsteht.

Also was meine "Aggressivität angeht, da solltest du mal ins FGH, in religionsforum, zu kath.net, oder zu kath-online gehen. Da siehst du, was aggressiv ist - in beide Richtungen.

Und was das "Glauben" angeht, so würde ich das gelten lassen, wenn ich nicht stets Belege für meine Aussagen auftreiben wü+rde. In der Regel kann ich aber beweisen, was ich sage und halte, was ich verspreche (definierte Götter zu widerlegen), oder siehst du das etwa anders?

[notschefix]

Es ist ja nicht generell so, dass gläubige Menschen die Verantwortung für all ihr Handeln auf ein höheres Wesen schieben. Viele Menschen glauben an Gott aus viel profaneren Gründen, wie dem Wunsch nach Liebe, Gemeinschaft und Zugehörigkeit usw.. Und da ist unsere anonyme Massengesellschaft doch die beste Garantie dafür, dass man sowas mal vermisst.

Die "Liebe Gottes" hat den Vorteil für viele Menschen, das sie immer und überall greifbar ist.

Ja schon, aber es ist schon interessant, dass sich die Menschen wirklich soweit überlisten können, dass sie wirklich an so etwas wie Gott gauben.
Ich kann auch sagen ´Ja, wär eigentlich ganz schon, wenn es da jemanden gäbe, der das Leben erträglicher macht!", aber dennoch glaube ich nicht daran...eine Entität ist eigentlich völlig irrational...wieso trotzdem Leute daran glauben können will mir einfach nicht in den Kopf!

Wenn man sagen würde "Yo in der Kirche sind viele Menschen, da hat man dann halt son Wir-Gefühl, was einen aufbaut!" dann würde ich das ja noch verstehen...aber man (oder eher die Kirche) projiziert dann sowas immer auf Gott, was ja eigentlich wenn man mal ganz nüchtern rageht wirklich nur nen Werbetrick ist
Da geh ich lieber auf nen gutes Konzert...da sind auch viele Menschen und nen "Wir"-Gefühl...und man hat mehr Spass (nen bißchen überspitzt formuliert, das geb ich zu)

[Harmakhis]

Aber es ist typisch Gläubiger, dass einem nur die Angriffe gegen Gläubige (als Retourkutsche) auffallen und nicht die gegen Atheisten

Als Gläubigen würde ich mich schon seit Jahren nicht mehr bezeichnen... Da bin ich schon eher Agnostiker.
Da musst schon zugeben, dass du einer der Atheisten bist, der in seiner "Aggressivität" einem Tiefgläubigen in nur wenig nachsteht.

[MRM]

Das hängt davon ab, wie man den Begriff "freier Wille" auffasst.

Wenn man unter Freiheit z.B. einfach versteht "er hätte anders handeln können, wenn er gewollt hätte - dann ist dieser Freiheitsbegriff mit dem Determinismus problemlos vereinbar. Denn wäre sein Wille zu diesem Zeitpunkt anders gewesen, hätte er eine andere Handlung vollzogen. Nichts hätte ihn daran gehindert.

Ich seh das ähnlich wie Sky ( ausnahmsweise ... )

Im strengen Determinismus hätte er unter gar keinen Umständen anders handeln können, denn seine Handlung sind dort ebenso wie das was die betreffende Person für ihren eigenen Willen hält, von vorn herein fest gelegt. Von daher hätte der Determinismus ihn sehr wohl an einer anderen Handlung gehindert..

Und meinen wir nicht genau das, wenn wir im Alltag von Freiheit sprechen? Ist nicht der extreme, philosophische Begriff von Willensfreiheit nur eine Art künstliche Überzüchtung?

Ich weiß nicht was du nun mit künstlicher Überzüchtung meinst, abe im strengen Determinismus gibt es schlicht keine freie entscheidung ... sondern nur die Illusion einer solchen ...

[Supermarek]

Um noch mal kurz auf den Shred-Titel zurückzukommen:

Wenn ich alles weiß, kenne ich also alle Möglichkeiten, die sich jemals ergeben haben, ergeben und ergeben werden. D.h. ich kann zwar frei entscheiden, welche Möglichkeiten ich wähle, habe aber nur die Auswahl unter allen, die es gibt.
Insofern entscheide ich mich frei für die, die mir am Besten gefallen. Es gibt also keine Unwägbarkeiten, die ich einkalkulieren muss, daher also nix Neues, nichts das mich überraschen könnte.
Wäre zwar vielleicht etwas langweilig, aber wie Marvin schon sagte:
"Versucht nicht, Euch die Welt besser zu gestalten; sie ist sowieso schlecht!"

[Spocky]

Mit Unmündigkeit hat das nichts zu tun. So etwas arrogantes kann nur ein Atheist von sich geben...

Man beachte den von mir verwendeten Konjunktiv

Aber es ist typisch Gläubiger, dass einem nur die Angriffe gegen Gläubige (als Retourkutsche) auffallen und nicht die gegen Atheisten

[Skymarshal]

Das hängt davon ab, wie man den Begriff "freier Wille" auffasst.

Wenn man unter Freiheit z.B. einfach versteht "er hätte anders handeln können, wenn er gewollt hätte - dann ist dieser Freiheitsbegriff mit dem Determinismus problemlos vereinbar. Denn wäre sein Wille zu diesem Zeitpunkt anders gewesen, hätte er eine andere Handlung vollzogen. Nichts hätte ihn daran gehindert.

Mir geht es darum ob man tatsächlich die Wahl hatte oder nicht. Und "freier Wille" wird meiner Meinung nach über Entscheidungsfreiheiten getroffen.

Wenn "sein Wille" zu einen andere Zeitpunkt anders war dann kann er ja immer doch determiniert sein.

Es geht konkret darum ob man die Wahl zwischen Handlungen hat. Im strengen Determinismus hat man die nicht.

Und meinen wir nicht genau das, wenn wir im Alltag von Freiheit sprechen? Ist nicht der extreme, philosophische Begriff von Willensfreiheit nur eine Art künstliche Überzüchtung?

Wille ist mehr als Philosophie. Sondern auch Psychologie. Für mich ist es keine "Überzüchtung" sondern eine zwangsläufige Erkenntnis wenn man davon ausgehen will das wir verschiedene Persönlichkeiten sind die bewußt Entscheidungen treffen.

mit Aufklärung ist nicht "Erforschung" und Wissen von Fakten gemeint, sondern die Aufklärung das durch Vernunft die Welt erklärbar ist und man keinen Gott braucht, um durchs Leben zu kommen.

Was ist Vernunft???

Das der Vernunftsbegriff aber auf religiöse Ursprünge zurückzuführen ist weißt du wohl nicht. Siehe z.B. Zehn Gebote usw.

Und Aufklärung meint Erkenntnis. War schon immer so und wird auch immer so sein.

Ich persönlich glaube jetzt auch nicht an diesen "Von nichts kommt nichts, deswegen muss der Urknall von Gott ausgelöst worden sein", das halte ich für sehr unwahrscheinlich und das Universum ist IMO in sich selbst schon wunderbar genug, dass man keinen Gott und seine Wunder braucht.

Jeder soll glauben woran er will. Widerlegen läßt sich es nicht. Jedenfalls nicht solange bis wir alles erklären können(was wortwörtlich in den Sternen steht ).

Aber letztlich geht es ja nicht darum, was wir denken was das Universum braucht und nicht braucht.

Eigentlich hätte der Threadtitel anders heissen müssen. Aber wir diskutieren ja in der korrekten Richtung.

[Harmakhis]

@ Spacejay: Man könnte die Sache auch umgekehrt formulieren. Es ist erstaunlich, wie viele Menschen in unserer aufgeklärten Welt noch so unmündig sind, dass sie einen Gott brauchen

Mit Unmündigkeit hat das nichts zu tun. So etwas arrogantes kann nur ein Atheist von sich geben...

Es ist ja nicht generell so, dass gläubige Menschen die Verantwortung für all ihr Handeln auf ein höheres Wesen schieben. Viele Menschen glauben an Gott aus viel profaneren Gründen, wie dem Wunsch nach Liebe, Gemeinschaft und Zugehörigkeit usw.. Und da ist unsere anonyme Massengesellschaft doch die beste Garantie dafür, dass man sowas mal vermisst.

Die "Liebe Gottes" hat den Vorteil für viele Menschen, das sie immer und überall greifbar ist.

@Spacejay: mit Aufklärung ist nicht "Erforschung" und Wissen von Fakten gemeint, sondern die Aufklärung das durch Vernunft die Welt erklärbar ist und man keinen Gott braucht, um durchs Leben zu kommen.

Ich persönlich glaube jetzt auch nicht an diesen "Von nichts kommt nichts, deswegen muss der Urknall von Gott ausgelöst worden sein", das halte ich für sehr unwahrscheinlich und das Universum ist IMO in sich selbst schon wunderbar genug, dass man keinen Gott und seine Wunder braucht.
Aber letztlich geht es ja nicht darum, was wir denken was das Universum braucht und nicht braucht.

[Spacejay]

Zitat: @ Spacejay: Man könnte die Sache auch umgekehrt formulieren. Es ist erstaunlich, wie viele Menschen in unserer aufgeklärten Welt noch so unmündig sind, dass sie einen Gott brauchen

Komplett aufgeklärt ist die Welt bestimmt noch nicht, dann würden wir ja schon alles wissen, was es zu wissen gibt, wer das glaubt, der unterliegt und fördert einen Entwicklungsstillstand.

Unmündig wohl kaum, sonder ganz im Gegenteil, sich dessen bewußt das eine höhere Intelligenz noch über uns steht, stehen muß. Weil, wir haben das Universum nicht designed, wir versuchen eher hinter die Gesetztmäßigkeiten zu kommen. Von nichts kommt nichts, werde Dir ersteinmal über diese Tatsache bewußt.

by(e) Spacejay

[Spocky]

@ Spacejay: Man könnte die Sache auch umgekehrt formulieren. Es ist erstaunlich, wie viele Menschen in unserer aufgeklärten Welt noch so unmündig sind, dass sie einen Gott brauchen

[3of5]

Natürlich verändert sich das Leben nicht aber irgendwie wird dann doch gerade diese Illusion des freien Willens zerstört.

Das hängt davon ab, wie man den Begriff "freier Wille" auffasst.

Wenn man unter Freiheit z.B. einfach versteht "er hätte anders handeln können, wenn er gewollt hätte - dann ist dieser Freiheitsbegriff mit dem Determinismus problemlos vereinbar. Denn wäre sein Wille zu diesem Zeitpunkt anders gewesen, hätte er eine andere Handlung vollzogen. Nichts hätte ihn daran gehindert.

Und meinen wir nicht genau das, wenn wir im Alltag von Freiheit sprechen? Ist nicht der extreme, philosophische Begriff von Willensfreiheit nur eine Art künstliche Überzüchtung?

[Spacejay]

Ich bin wirklich verwundert darüber, wie wenig Menschen in unserer Gesellschaft noch eine Connection zur geisitigen Welt und zu Gott haben, und damit meine ich nicht den Gott irgendeiner Religion, sondern den einzigen Gott, der größten Intelligenz von Allen und Allem, den jeder finden kann, wenn er sich auf die spirituelle Suche begibt. Die Frage dieses Threads wäre dann für jeden, der Ihn gefunden hat, im Einklang beantwortet.

by(e) Spacejay

[Skymarshal]

Ich finde das es schon einen Unterschied macht ob man sich aussuchen kann was man tut oder nicht?

Natürlich verändert sich das Leben nicht aber irgendwie wird dann doch gerade diese Illusion des freien Willens zerstört. Falls es den strengen Determinismus so gibt.

Das wäre fast so als wenn man Gott widerlegt hätte. *Puff* ein riesige große Blase zerplatzt für die meisten Menschen. Etwas voran sie festgehalten haben wird zerstört.

Ist schon ein komisches Gefühl eine Marionette von Gesetzen zu sein.


Deswegen lebe ich lieber mit einer "Illusion" des freien Willens. Ob es wirklich eine Illusion ist werden wir eh nicht erfahren.