Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[newman]

Keine Ahnung wo die Diskussion momentan ist. Der Anfang war sehr spannend
Aber ein gewisses Maß an Determinismus braucht es, um überhaupt sagen zu können die Wissenschaft beschreibt Realität.
Denn Wissenschaft ist darauf angewiesen, dass ein gewisses Maß an Determinismus vorherrscht.
Die Wissenschaft kann nur sagen der Apfel fällt nach unten wenn er dies immer tut. Naturgesetze sind in gewisser Weise ein Maß des Determinismus. Sie bestimmen vorher, was passiert. Wenn man davon ausgeht, dass Naturgesetze überall wirken und überall auf gleiche Weise wirken, so könnte bei dem Wissen um jeden einzelnen Einflussfaktor tatsächlich alles vorherbestimmt sein.

man muss sich doch nur einmal fragen was wäre wenn kein Determinismus existiert. Das würde heißen, dass Naturgesetze in gewissen Phasen umgangen werden können bzw. deaktiviert sind, denn nur dann kann ein Objekt sich anders verhalten als es die Mathematik bei dem theoretischen (nie erreichbaren) Wissen aller Variablen vorschreibt.

[3of5]

Wenn Jemand Alles weis, also auch weis was pasiert wenn dann hat er trotzdem die freie Wahl. Etwa wenn ich ohne nachzusehen über eine Schnellstraße gehen würde wüste ich das mich ein Auto erwischen würde doch ich hätte denoch die Wahl es zu tun.

Nachdenken : Wenn du allwissend bist, dann weißt du nicht nur, was passieren würde, wenn du es tätest, sondern du weißt auch schon, ob du es tun wirst. Du weißt bereits über all deine zukünftigen Handlungen bescheid. Damit du aber davon wissen kannst, muss bereits jetzt feststehen, wie du dich entscheiden wirst. Und das scheint nicht mit der Willensfreiheit vereinbar.

[GGG]

Wenn Jemand Alles weis, also auch weis was pasiert wenn dann hat er trotzdem die freie Wahl. Etwa wenn ich ohne nachzusehen über eine Schnellstraße gehen würde wüste ich das mich ein Auto erwischen würde doch ich hätte denoch die Wahl es zu tun.

[Spocky]

Natürlich kannst du das. Und zwar egal in welchem Universum. Denn immer kannst du tun, was du willst, d.h. du hast die Möglichkeit. Wenn dein Wille Ursache deiner Handlung war, hast du willentlich gehandelt = frei entschieden.

Dass dein Wille selbst wiederum seine Ursachen hatte (was sich nicht bezweifeln lässt) hat damit gar nichts zu tun. Natürlich ist dein Wille keine "erste Ursache", weil das widersinnig wäre. Dein Wille ist schließlich kein Geisterwille der aus dem Nichts kommt, sondern dass dein Wille so und nicht anders ist, hat Gründe - und wenn man diese Kausalgründe weit genug zurückverfolgt kommt man klarerweise auf Umstände, die außerhalb von dir selbst liegen (Genom, Umwelteinflüsse...) und die du nicht wiederum selbst verursacht hast.

Wie du selbst sagst, ist der Wille an eine Ursache gebunden. Indem er das ist, kann er schon nicht vollkommen frei sein. Du kommst nur deshalb auf die Idee, weil die CD vor dir liegt, die gekauft wurde, weil dem Käufer das Lied gefiel, oder es geschenkt wurde usw. Es gibt immer eine Kette von Vorbedingungen, die zu deiner Entscheidung beitrugen. Ergo kann dein Wille NICHT frei sein

[Skymarshal]

Das ist mir völlig klar. Nur behaupte ich, dass diese Erkenntnis keine große Bedeutung hat. Es gibt keinen Grund in einer deterministischen Welt nicht mehr von Freiheit zu sprechen.

Ne, der entscheidene Schluß ist das es dann keine Freiheit gibt.

ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meinte...

Deine Behauptung, du könntest deinen eigenen Willen hervorbringen, ist Quatsch, denn dann wäre dein Wille ein Ereignis, das sich selbst verursacht. Du kannst dich konzentrieren, ja, vielleicht kannst du auch durch Gewöhnung beeinflussen, wie deine Wille nächste Woche beschaffen ist. Aber diese Entscheidung ist doch wiederum nur Folge deines Willens zu einem früheren Zeitpunkt. Und wenn du diese Kette weit genug zurückverfolgst, wird klar, dass am Anfang Ursachen stehen, die du nicht verursacht hast.

Deine Vorstellung von Willensfreiheit ist eigentlich nichts anderes als Münchhausen, der sich am eigenen Haarschopf aus dem Sumpf zieht Es kann nicht gehen.

Nicht wenn man den Willen als Attribut des Bewußtseins definiert. Also auf den man zugreifen kann. Die Person hat quasi Kontrolle über den Willen.

Aber darum ging es mir gar nicht mal. Es geht darum das man im Determinimus keine Wahl bei Entscheidungen hat.

Fein. Aber inwieweit löst das deine Probleme?

Nach dieser Vorstellung wird deine Willensentscheidung teilweise durch kausale Ordnung und teilweise durch Zufälle im Mikrokosmos entschieden. Beides bin aber nicht <Ich>: Ich kann weder Zufälle auf der Quantenebene noch die kausale Ordnung des Universums beeinflussen. Ich bin beidem gegenüber genauso passiv wie den strengen Ursachen im Determinismus. Wo soll jetzt also deine mysteriöse Willensfreiheit herkommen?

Nein, ab einen bestimmten Punkt übernimmt die körperliche Selbstorganisation. Nach der embryonalen Phase.

[3of5]

Alle Ketten die zum Willen führen sind deterministisch festgelegt. Wie du selber feststellst sind die Ursachen im Mikrokosmos zu finden. Wenn man fragt was der Wille ist muß man auch fragen was das Bewußtsein ist. Der Wille kann nur Bestandteil des selben sein. Auf jeden Fall sind die neuronalen Konstellationen die zum Bewußtsein ------>Willen führen im Determinismus festgelegt.

Das ist mir völlig klar. Nur behaupte ich, dass diese Erkenntnis keine große Bedeutung hat. Es gibt keinen Grund in einer deterministischen Welt nicht mehr von Freiheit zu sprechen.

Und der Wille kann auch von mir verursacht werden in dem ich mich konzentriere.

ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meinte...

Deine Behauptung, du könntest deinen eigenen Willen hervorbringen, ist Quatsch, denn dann wäre dein Wille ein Ereignis, das sich selbst verursacht. Du kannst dich konzentrieren, ja, vielleicht kannst du auch durch Gewöhnung beeinflussen, wie deine Wille nächste Woche beschaffen ist. Aber diese Entscheidung ist doch wiederum nur Folge deines Willens zu einem früheren Zeitpunkt. Und wenn du diese Kette weit genug zurückverfolgst, wird klar, dass am Anfang Ursachen stehen, die du nicht verursacht hast.

Deine Vorstellung von Willensfreiheit ist eigentlich nichts anderes als Münchhausen, der sich am eigenen Haarschopf aus dem Sumpf zieht Es kann nicht gehen.

Zufälle ja nur auf Quantenebene oder z.B. bei der Rekombination usw. Das hätte dann auf den Makrokosmos nur bedingt Einfluss. Also kausale Zusammenhänge und "Ordnungen" gäbe es dann ja immer noch im Großen.

Fein. Aber inwieweit löst das deine Probleme?

Nach dieser Vorstellung wird deine Willensentscheidung teilweise durch kausale Ordnung und teilweise durch Zufälle im Mikrokosmos entschieden. Beides bin aber nicht <Ich>: Ich kann weder Zufälle auf der Quantenebene noch die kausale Ordnung des Universums beeinflussen. Ich bin beidem gegenüber genauso passiv wie den strengen Ursachen im Determinismus. Wo soll jetzt also deine mysteriöse Willensfreiheit herkommen?

[Skymarshal]

ich sehe immer noch kein Problem

Vielleicht weil du einen Denkfehler machst.

Natürlich kannst du das. Und zwar egal in welchem Universum. Denn immer kannst du tun, was du willst, d.h. du hast die Möglichkeit. Wenn dein Wille Ursache deiner Handlung war, hast du willentlich gehandelt = frei entschieden.

Dass dein Wille selbst wiederum seine Ursachen hatte (was sich nicht bezweifeln lässt) hat damit gar nichts zu tun. Natürlich ist dein Wille keine "erste Ursache", weil das widersinnig wäre. Dein Wille ist schließlich kein Geisterwille der aus dem Nichts kommt, sondern dass dein Wille so und nicht anders ist, hat Gründe - und wenn man diese Kausalgründe weit genug zurückverfolgt kommt man klarerweise auf Umstände, die außerhalb von dir selbst liegen (Genom, Umwelteinflüsse...) und die du nicht wiederum selbst verursacht hast.

Alle Ketten die zum Willen führen sind deterministisch festgelegt. Wie du selber feststellst sind die Ursachen im Mikrokosmos zu finden. Wenn man fragt was der Wille ist muß man auch fragen was das Bewußtsein ist. Der Wille kann nur Bestandteil des selben sein. Auf jeden Fall sind die neuronalen Konstellationen die zum Bewußtsein ------>Willen führen im Determinismus festgelegt.

Noch mal: Du kannst Entscheidungen frei d.h. gemäß deinem Willen treffen. Du aber du kannst NICHT entscheiden, was du willst. Denn dein Wille ist ja bei jeder Entscheidung bereits die Grundlage, die Voraussetzung. Jede Entscheidung geht von deinem Willen aus - der Wille kann deshalb nicht wiederum von dir verursacht sein, sondern liegt außerhalb bzw. vor deinem Verfügungsbereich.

Das Entscheidungen vom "Willen" oder Bewußtsein getroffen werden will ich ja nicht abstreiten. Aber diese sind dann nur Teil einer Kausalkette.

Und der Wille kann auch von mir verursacht werden in dem ich mich konzentriere. Deswegen kann der Wille auch nur Bestandteil des Bewußtseins sein.

Wille -----> Willenskraft

Wissen -----> Wissenkraft

Vorstellungen------> Vorstellungskraft


Alles "Attribute" des Bewußtseins.


Nichts desto trotz hätten wir im strengen Determinimus keine Wahl Entscheidungen zu fällen weil Wille/Bewußtsein auch kausalen Ursachen unterliegen.

Aber auch keine, in der es einen freien Willen gäbe, wie du ihn verstehst Denn das ist einfach ein widersprüchliches Konzept.

In einer Welt mit Zufällen wären deine Entscheidungen zwar nicht durch einen früheren Zustand der Welt determiniert, aber sie würden auch nicht von dir als souveränem Handelndem ausgehen, sondern von grundlosen Zufällen auf der Quantenebene. Wenn ein Täter Handlung A statt Handlung B begeht, könnte er auch in deinem Universum nicht dafür verantwortlich gemacht werden, denn was er getan hat, war zufallsbedingt.

Und den Ausgang eines Zufalls kann der Handelnde nicht beeinflussen. Für ein Zufallsuniversum gilt deshalb genau das gleiche wie für ein deterministisches: Der Wille der Menschen hängt von etwas ab, für das sie nicht selbst verantwortlich sind.

Aber das ist wie gesagt selbstverständlich, denn der Wille kann kein in sich geschlossener Kreis sein. Irgendwo muss er herkommen. Und ob man da nun Zufall oder determinierende Ursachen einsetzt, ist letztlich egal, denn für beides gilt: Es entzieht sich der Kontrolle durch den Willen.

Zufälle ja nur auf Quantenebene oder z.B. bei der Rekombination usw. Das hätte dann auf den Makrokosmos nur bedingt Einfluss. Also kausale Zusammenhänge und "Ordnungen" gäbe es dann ja immer noch im Großen.

Entweder leben wir in einer Welt mit oder ohne Zufällen. Ohne diese haben wir gar keine Entscheidungsfähigkeit.

[3of5]

ich sehe immer noch kein Problem

Also nochmal ganz konkret: Ich habe ein CD von Phil Collins vor mir liegen. Die kann ich in den CD Player schieben und anhören oder es sein lassen.

Natürlich kannst du das. Und zwar egal in welchem Universum. Denn immer kannst du tun, was du willst, d.h. du hast die Möglichkeit. Wenn dein Wille Ursache deiner Handlung war, hast du willentlich gehandelt = frei entschieden.

Dass dein Wille selbst wiederum seine Ursachen hatte (was sich nicht bezweifeln lässt) hat damit gar nichts zu tun. Natürlich ist dein Wille keine "erste Ursache", weil das widersinnig wäre. Dein Wille ist schließlich kein Geisterwille der aus dem Nichts kommt, sondern dass dein Wille so und nicht anders ist, hat Gründe - und wenn man diese Kausalgründe weit genug zurückverfolgt kommt man klarerweise auf Umstände, die außerhalb von dir selbst liegen (Genom, Umwelteinflüsse...) und die du nicht wiederum selbst verursacht hast.

Noch mal: Du kannst Entscheidungen frei d.h. gemäß deinem Willen treffen. Du aber du kannst NICHT entscheiden, was du willst. Denn dein Wille ist ja bei jeder Entscheidung bereits die Grundlage, die Voraussetzung. Jede Entscheidung geht von deinem Willen aus - der Wille kann deshalb nicht wiederum von dir verursacht sein, sondern liegt außerhalb bzw. vor deinem Verfügungsbereich.

Nur in einer Welt mit Zufällen haben wir diese Möglichkeit Entscheidungen zu treffen. Diese Welt wäre dann aber keine determinierte.

Aber auch keine, in der es einen freien Willen gäbe, wie du ihn verstehst Denn das ist einfach ein widersprüchliches Konzept.

In einer Welt mit Zufällen wären deine Entscheidungen zwar nicht durch einen früheren Zustand der Welt determiniert, aber sie würden auch nicht von dir als souveränem Handelndem ausgehen, sondern von grundlosen Zufällen auf der Quantenebene. Wenn ein Täter Handlung A statt Handlung B begeht, könnte er auch in deinem Universum nicht dafür verantwortlich gemacht werden, denn was er getan hat, war zufallsbedingt.

Und den Ausgang eines Zufalls kann der Handelnde nicht beeinflussen. Für ein Zufallsuniversum gilt deshalb genau das gleiche wie für ein deterministisches: Der Wille der Menschen hängt von etwas ab, für das sie nicht selbst verantwortlich sind.

Aber das ist wie gesagt selbstverständlich, denn der Wille kann kein in sich geschlossener Kreis sein. Irgendwo muss er herkommen. Und ob man da nun Zufall oder determinierende Ursachen einsetzt, ist letztlich egal, denn für beides gilt: Es entzieht sich der Kontrolle durch den Willen.

[Skymarshal]

Ich sehe es genauso wie MRM. Freier Wille kann doch nur bedeuten das man die Möglichkeit hat freie Entscheidungen zu treffen. Das man auch frei denken kann usw. Deswegen heisst es ja die "Gedanken sind frei" im gleichnamigen Lied.

Also nochmal ganz konkret: Ich habe ein CD von Phil Collins vor mir liegen. Die kann ich in den CD Player schieben und anhören oder es sein lassen. Diese Möglichkeit habe ich aber im strengen Determinismus nicht.

Dort steht schon vorher fest was ich mache. Egal ob ich meine das mir die Entscheidung freisteht. Genauso wie der Determinismus mich sozusagen zwingt genau diese Worte zu schreiben.

Deswegen ist strenger Determinismus nicht mit freien Willen zu vereinbaren. Nur in einer Welt mit Zufällen haben wir diese Möglichkeit Entscheidungen zu treffen. Diese Welt wäre dann aber keine determinierte.

[3of5]

Für mich heißt das halt, daß mein Wille, meine Gedanken eben nicht festgelegt sind ... ansonsten sind sie nur eine abfolge physikalischer Prozesse, ich hätte nicht anders handeln können, denn bereits beim urknall, lange bevor ich überhaupt existierte, lange bevor die Erde existierte, war bereits festgelegt, was ich denken und tun würde ... ich bin nur Zuschauer meines eigenen Films ... daß kann man IMO auch mit noch so viel Spitzfindigkeit nicht als freien Willen deklarieren ... Denn es gab diese andere Möglichkeit nie

Doch, die Möglichkeit bestand. Wenn man Möglichkeit richtig, nämlich als Wenn-dann-Aussage versteht. Aber lassen wir das

Sag mir lieber mal klar und deutlich, was man sich unter einem freien Willen in deinem Sinne vorstellen muss. Der Wille als erste Ursache? Oder ein Wille, der sich selbst verursacht?

Ich denke, dass so ein Freiheitsbegriff nicht erst durch die Physik widerlegbar wird, sondern schon fast selbstwidersprüchlich ist.

Meine Handlung hat ihre Ursache in meinem Willen, meinem Charakter. Aber Charakter/Wille können weder wiederum durch meinen Willen verursacht sein, noch aus dem Nichts kommen. Also bleiben nur noch Ursachen, die außerhalb von mir selbst liegen.

[MRM]

Was genau bedeutet "ich hätte anders handeln können"?
M.E. ist es einfach nur eine Konditionalaussage: Wenn ich etwas anderes gewollt hätte, dann hätte ich anders gehandelt. Und diese Wenn-Dann-Aussage ist in einem deterministischen Universum immer noch richtig. Denn unter der Voraussetzung, dass ich das und das gewollt hätte, hätte ich es getan. Ich hatte also die Möglichkeit.

Dass diese Voraussetzung de facto nicht erfüllt war, weil mein Wille nun mal kein anderer gewesen ist, ändert nichts an der Wahrheit des Satzes: Ich hätte anders handeln können.

Für mich heißt das halt, daß mein Wille, meine Gedanken eben nicht festgelegt sind ... ansonsten sind sie nur eine abfolge physikalischer Prozesse, ich hätte nicht anders handeln können, denn bereits beim urknall, lange bevor ich überhaupt existierte, lange bevor die Erde existierte, war bereits festgelegt, was ich denken und tun würde ... ich bin nur Zuschauer meines eigenen Films ... daß kann man IMO auch mit noch so viel Spitzfindigkeit nicht als freien Willen deklarieren ... Denn es gab diese andere Möglichkeit nie

Edit, von Zwang hab ich auch nie geredet, den als Zwang wird diese Festlegung nie empfunden werden

[3of5]

abe im strengen Determinismus gibt es schlicht keine freie entscheidung ... sondern nur die Illusion einer solchen ...

Nein, ich denke so einfach ist es nicht Die Frage nach der Willensfreiheit ist nicht bloß eine Faktenfrage, die man allein mit naturwissenschaftlichen Mitteln eindeutig mit Ja oder Nein beantworten kann, sie ist vor allem eine "Bewertungsfrage". Ob von einem freien Willen die Rede sein kann, hängt stark davon ab, was genau der Begriff freier Wille überhaupt bedeuten soll. Das ist nämlich gar nicht so eindeutig. Ich denke aber, die besten Ergebnisse für ein klares Verständnis kriegt man, wenn man von dem Verwendung des Begriffes im normalen Sprachgebrauch ausgeht. Und wenn man von der Bedeutung ausgeht, die "freier Wille" normalerweise hat, und nicht von irgendwelchen abgehobenen metaphysischen Floskeln, dann sehe ich keine Probleme für eine Vereinbarkeit von Willensfreiheit und physikalischer Determiniertheit.

Im strengen Determinismus hätte er unter gar keinen Umständen anders handeln können, denn seine Handlung sind dort ebenso wie das was die betreffende Person für ihren eigenen Willen hält, von vorn herein fest gelegt.

Was genau bedeutet "ich hätte anders handeln können"? M.E. ist es einfach nur eine Konditionalaussage: Wenn ich etwas anderes gewollt hätte, dann hätte ich anders gehandelt. Und diese Wenn-Dann-Aussage ist in einem deterministischen Universum immer noch richtig. Denn unter der Voraussetzung, dass ich das und das gewollt hätte, hätte ich es getan. Ich hatte also die Möglichkeit.

Dass diese Voraussetzung de facto nicht erfüllt war, weil mein Wille nun mal kein anderer gewesen ist, ändert nichts an der Wahrheit des Satzes: Ich hätte anders handeln können.

Klar? Ich meine, das ganze Freiheits-Vokabular hat immer schon den Willen als Basis. Frei handeln bedeutet: Meinem Willen gemäß zu handeln. Frei entscheiden bedeutet: Die Entscheidung ergibt sich aus meinem Willen.

Wenn ich tun kann, was ich will, bin ich frei. Natürlich kann ich nicht auch noch WOLLEN, WAS ICH WILL. Aber diese Tatsache ist ganz selbstverständlich, wenn man mal 2 Minuten darüber nachdenkt, und sie ist kein Grund von "Zwang" und "Unfreiheit" zu reden. Die Beschaffenheit meines Willens ergibt sich natürlich nicht wiederum aus meinem Willen (das wäre ja auch absurd), sondern aus Genetik, Prägung, Erziehung etc. etc.

Aber das ändert nichts daran, dass es dennoch jetzt _mein_ Wille ist, und wenn dieser Wille ohne Störfaktoren wirken kann, nennt sich das Freiheit

[Spocky]

Die Sache mit dem "von nichts kommt nichts" klingt mir sehr nach dem "3. Gottesbeweis" von Thomas von Aquin. Dein meinte, alles sei vergänglich und wenn es von allem eine Zeit gab, in dem es nicht existierte, dann muss es auch eine Zeit gegeben haben, in der nichts existierte. Da aber aus Nichts nichts entstehen kann, kann nur ein allmächtiges Wesen die Welt geschaffen haben.

Angeblich soll das Aristotelische Logik (a=b, b=c -> a=c) sein, aber es ist genau das Gegenteil .

a ungleich b, b ungleich c -> a ungleich c. 1 ist ungleich 2, aber 2 ist auch ungleich 1, das bedeutet noch lange nicht, dass 1 auch ungleich 1 ist. Will sagen, a und c können denselben Wert annehmen

[MRM]

Komplett aufgeklärt ist die Welt bestimmt noch nicht, dann würden wir ja schon alles wissen, was es zu wissen gibt, wer das glaubt, der unterliegt und fördert einen Entwicklungsstillstand.

Wer hat denn behauptet, wir würden alles wissen

Unmündig wohl kaum, sonder ganz im Gegenteil, sich dessen bewußt das eine höhere Intelligenz noch über uns steht, stehen muß.

Warum ?

Weil, wir haben das Universum nicht designed, wir versuchen eher hinter die Gesetztmäßigkeiten zu kommen.

Und wer sagt, daß es überhaupt von irgendwem designed worden sein muss ? Ich werfe hier einfach mal das Stichwort "selbstorganisierende Systeme" ein ...

Von nichts kommt nichts, werde Dir ersteinmal über diese Tatsache bewußt.

Und woher kommt die höhere Intelligenz ? Wer hat Gott erschaffen ? Denn von nichts kommt nichts .... weißt du ja selber ... Verstehst du das Problem ? Die einführung eines Gottes ist in dieser Frage ( was ist der Ursprung, was war als erstes, warum gibt es überhaupt etwas ) nur eine Problemverlagerung, sie löst das Problem an sich nicht. Ich bezweifle aber, das die Frage überhaupt jemals lösbar sein wird.

[Solina Sara]

Freier Wille ist doch genau genommen nichts anderes als sehenden Auges in sein Verderben zu rennen .