Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[MRM]

nicht und der Determinismus kann dann schlecht aus Ausrede für die eigenen Taten verwendet werden. (Ganz im Gegensatz dazu, wenn man z.B. nur durch die Umwelt determiniert wäre, aber der Rest nicht.)

Naja, aber ob wir den Determinismus als Ausrede benutzen ist doch auch schon determiniert ... , ob wir damit durchkommen ebenso ...

[Harmakhis]

Und dein eigenes Leben kannst du auch nicht einfach davon ausklammern(was schon paarmal deine Argumentation war).

Ich glaube du verwechselst mich oder hast was missverstanden. Das einzige, was ich im Bezug auf das menschliche Leben ausklammere, ist die Bedeutung des physikalischen, absoluten Determinismus: er hat keine Bedeutung für unser Leben, da ja alles determiniert ist bis zu den letzten unserer Gedanken und Fürze, können wir keinen unterschied zu einem "freien" Universum wahrnehmen und unser Leben verändert sich durch diese Erkenntnis dann auch nicht und der Determinismus kann dann schlecht aus Ausrede für die eigenen Taten verwendet werden. (Ganz im Gegensatz dazu, wenn man z.B. nur durch die Umwelt determiniert wäre, aber der Rest nicht.)

[Skymarshal]

Aber Determinismus, auf Basis der Physik, kann man so nicht einfach "wegphilosophieren", er erledigt sich auch nicht einfach... Wenn alle physikalischen Abläufe eindeutige Ursache-Wirkungs-Abläufe sind, dann ist alles determiniert, fertig. Da ist es unerheblich, ob innerhalb dieses Systems wir das a) nicht wahrnehmen können und b) nicht wahrhaben wollen - diese Gedanken sind dann auch determiniert.

Dann hat man folglich keinen freien Willen.

Und dein eigenes Leben kannst du auch nicht einfach davon ausklammern(was schon paarmal deine Argumentation war).

Egal ob wir es wahrnehmen können oder nicht - der freie Wille ist dann eine Illusion und alle Entscheidungen ebenfalls.

[Harmakhis]

Naja, der Determinismus den die Frau da behandelt und physikalischer Determinismus sind ja gänzlich verschiedene Sachen.

Mit Biochemie, Umweltfaktoren usw. kann man keinen schlüssigen und glaubhaften Determinismus für das Verhalten des Menschen aufstellen, da nunmal der Mensch, wie sie selber sagt, nicht nur von wenigen Faktoren bestimmt wird, sondern von zig verschiedenen, die auf eine ganz bestimmte Art und Weise zusammenspielen, die uns wahrscheinlich in ihrer Einzelheit verborgen bleiben werden.

Aber Determinismus, auf Basis der Physik, kann man so nicht einfach "wegphilosophieren", er erledigt sich auch nicht einfach... Wenn alle physikalischen Abläufe eindeutige Ursache-Wirkungs-Abläufe sind, dann ist alles determiniert, fertig. Da ist es unerheblich, ob innerhalb dieses Systems wir das a) nicht wahrnehmen können und b) nicht wahrhaben wollen - diese Gedanken sind dann auch determiniert.

[max]

Ein netter Artikel:
Vergesst den freien Willen
Über den eigentümlichen Reiz deterministischer Thesen

[max]

Zurück zu der Frage Allwissenheit und freien Willen. Heute habe ich ein Review von 'Freedom Evolves' von Daniel Denett geschrieben von Michael Shermer (Science, 4.4.03, 300:56-57) gelesen. Es geht um den freien Willen. Interessanterweise wurde anfangs der freie Wille in Kontrast zu der göttlichen Allwissenheit und Allmacht gesetzt, da diese die Zukunft vorbestimmt. Der freie Wille wurde also als Gegensatz zur der Macht eines Gotts gesehen.

Allerdings wurde durch den mechanistischen Determinismus erneut ein determiniertes Weltbild geschaffen. Pierre-Simon Laplace, ein französischer Mathematiker stellte wahrscheinlich als erster die Behauptung auf, dass eine Intelligenz, die alle in der Natur wirkenden Kräfte und die Position aller Partikel kennt und alle diese Daten mathematisch auswerten kann, allwissend sein würde, da diese Intelligenz dann die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft kennen würde (meiner Meinung nach eine typisch mathematische, weltfremde Behauptung).

Shermer geht auch auf das Argument ein, dass die Heisenberg'sche Unschärfeprinzip eine Ursache für den freien Willen sein könnte. Er lehnt dies ab, da er der Meinung ist, dass sich Quanteneffekte auf der Makroebene (wie z.B. der "Willen") gegenseitig aufheben würden. Selbst wenn Quanteneffekte ('quantum uncertainties') ein Aktionspotential in einem Nerven auslösen würden, wäre dies kein freier Wille, sondern ein weiterer deterministischer Faktor (allerdings ein ungerichteter).

Dennet ist der Meinung, dass der Mensch seelenlos ist und als einzige Art einen freien Willen besitzt. Der freie Wille entsteht - Dennets Argumentation nach - aus einer deterministischen Welt,
weil wir in der Lage sind, die Konsequenzen unserer Handlungsmöglichkeiten abzuwägen;
wir uns bewusst sind, dass wir (oder andere) diese Wahl haben;
wir uns und andere dafür verantwortlich machen.

Begünstigt wird dies nach Dennet durch unsere sprachlichen Fähigkeiten, die einen Austausch über Entscheidungen und deren Bewertung ermöglichen, während die anderen Tiere nicht in der Lage sind, die Bewertung mit anderen Individuen zu diskutieren. Ob die sprachlichen Fähigkeiten der anderen Tiere wirklich so limitiert sind, kann ich nicht sagen.

Der Autor des Reviews schliesst sich Dennets Meinung nicht an, da er daran zweifelt, dass der freie Wille aus einer deterministischen Sicht erklärt werden kann. Nach seiner Meinung begründet sich der freie Wille in einer "Pseudo-Freiheit", da wir nicht alle Ursachen und Auswirkungen unserer Welt kennen (oder gar nicht wissen können) und wegen dieser Komplexität denken, dass wir frei entscheiden können, obwohl die Handlungen in Wirklichkeit determiniert sind. Freiheit wäre als eine Folge der Unkenntnis der Ursachen.

Ich muss mir darüber selbst noch einmal nachdenken und nachlesen, da ich mich erinnern kann, dass es Autoren gibt, die Dennet vorwerfen, dass sein Determinismus ähnlich wie der von Dawkins letztendlich idealistisch begründet ist.

[max]

Original geschrieben von Hamarkhis
Viele Menschen glauben an Gott weil sie die Botschaft: "alle sind gleich, wer gut handelt wird belohnt werden, Frieden ist wichtige, zusammengefasst: liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Es kann sein, dass viele Menschen Frieden und Gleichberechtigung gut finden. Diese Forderungen sind zwar im Neuen Testament enthalten, aber die Geschichte der christlichen Religion zeigt, dass diese Werte eigentlich nur in der Frühphase von irgendeiner Bedeutung waren. Ungleichbehandlung in den mittelalterlichen und kapitalistischen Gesellschaften und die Kreuzzüge sprechen eine deutliche Sprache. Diese Werte wurden erst wieder mit der Aufklärung und dann explizit nicht-religiös wieder entdeckt. Für die Begründung dieser Werte ist keine Religion notwendig. Wenn ich mir religiöse Fanatiker wie Bush anschaue, haben diese Werte offensichtlich keine Bedeutung für ihn. Mir ist bekannt, dass es auch Christen gibt, für die diese Werte wichtig sind, aber es sollte klar sein, dass Religion keine Garantie für diese Werte ist.

Ein Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik ist völlig irrelevant, die Religion im Kern nicht erklären will wieso etwas ist wie es ist. Da stellst due falschen fragen und erhälst deswegen die falschen Antworten.

Wenn ich die Rolle der Kirche in der Geschichte der modernen Naturwissenschaften anschaue, muss ich eher sagen, dass die Kirche die Welt erklären will und ihr Weltbild auch sehr brutal verteidigt (z.B. Galileo). Auch die Kreationisten versuchen ihre Sichtweise der Welt zu verbreiten, womit sie in den USA leider sehr erfolgreich sind. Da wurde teilweise die Optik aus den Lehrbüchern genommen, da der erste Regenbogen angeblich erst nach der Sindflut aufgetreten ist, die Optik also keine Naturgesetze enthalten kann.

Original geschrieben von Apollo
Das verstehe ich nicht. In welcher Weise ist die Liebe denn ein Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik?

Das würde mich auch interessieren. Ich sehe auch keinen Widerspruch. Auch wenn Liebe zu sehr unlogischen Verhalten verleiten kann.

[Apollo]

Den gleichen Vorwurf kann man der Liebe machen - bist Du jetzt auch gegen die Liebe?

Das verstehe ich nicht. In welcher Weise ist die Liebe denn ein Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik?

@Harmakhis: Ich stimme dir ja zu dass die Botschaften der Religionen gut sind, aber allein der Glaube an einen (allmächtigen, allwissenden) Gott ist ein Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik, die Basis der Religion ist also unwissenschaftlich. Und moralische Botschaften können auch anders vermittelt werden, ohne unwissenschaftliches Denken zu fördern. Ethik-Unterricht oder sogar etwas wie Star Trek können dies.

[Harmakhis]

@Apollo: Du glaubst also, dass der wichtigste Sinn einer Religion ist irgendetwas zu beweisen... und wenn sie wissenschaftlichen Quatsch erzählt, dann ist sie ebenfalls Quatsch?!

Du missverstehst hier leider, dass wohl unter 1% der Bibel sich wirklich mit irgendwelchen Fakten die zu beweisen sind beschäftigt. Der Rest kümmert sich nur um menschliche Belange, sprich moralisches Handeln, Gut und Böse. Und da gibt es gar nichts beweisbares. Viele Menschen glauben an Gott weil sie die Botschaft: "alle sind gleich, wer gut handelt wird belohnt werden, Frieden ist wichtige, zusammengefasst: liebe deinen Nächsten wie dich selbst." anspricht und zum Zentrum ihres Lebens machen.

Ein Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik ist völlig irrelevant, die Religion im Kern nicht erklären will wieso etwas ist wie es ist. Da stellst due falschen fragen und erhälst deswegen die falschen Antworten.

BTW: wieso hast du eigentlich einen religiösen Nickname?

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Apollo
Und mein größter Vorwurf an die Religionen ist - wie gesagt - ihr klarer Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik.

Den gleichen Vorwurf kann man der Liebe machen - bist Du jetzt auch gegen die Liebe?

[Apollo]

Warum redet ihr Atheisten eigentlich immer so absolut abfällig über Religionen und stellt jeden der gläubig als einen sozialen Krüppel dar, der die Religion braucht, weil er sonst flennend in einer Ecke zusammen bricht?

Ich denke du übertreibst hier ein bisschen.

Das was die Religionen lehren ist unbewiesen, teilweise sogar unbeweisbar. Zu behaupten dass die Lehren richtig bzw. wahr sind ist ein klarer Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik. Also was könnte jemanden dazu bewegen etwas Unbewiesenes zu glauben, es sogar als eine Bereicherung des Lebens anzusehen. Ich denke die Antwort liegt ganz klar auf der Hand. Hierzu ein paar Beispiele:

Problem: Die Menschen haben Angst vor dem Sterben/Tod.
Religion: Leben nach dem Tod (im Paradies)

Problem: Die Menschen haben Angst vor Einsamkeit.
Religion: Gott ist immer überall.

Problem: Die Menschen verlieren die Hoffnung.
Religion: Gott ist gütig und hilft denen die es brauchen.

Ich könnte diese Liste noch lange weiterführen, aber ich denke mein Punkt ist klar. Die Religion ist für viele Menschen imo eine scheinbare Lösung ihrer Probleme. Und mein größter Vorwurf an die Religionen ist - wie gesagt - ihr klarer Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik.

[Harmakhis]

Warum redet ihr Atheisten eigentlich immer so absolut abfällig über Religionen und stellt jeden der gläubig als einen sozialen Krüppel dar, der die Religion braucht, weil er sonst flennend in einer Ecke zusammen bricht?

Es könnte auch einfach sein, dass Menschen die Religion nicht als Trost brauchen, sondern einfach als Bereicherung ihres Lebens?!

[Apollo]

Wichtiger ist es die wichtigen Fragen wissenschaftlich zu erklären...

Sicherlich ist das wichtiger, aber das andere ist auch nicht ganz unwichtig. Religion allgemein halte ich als einen der größten Feinde der Wissenschaft und somit des Fortschritts. Eine Religion ad absurdum zu führen wäre also auch etwas wichtiges bzw. positives.

Manche benutzen Religion als ein Weg mit den Problemen der Welt umzugehen (eher ihnen auszuweichen) und als Trost auf eine bessere Zukunft. Da wäre es wichtiger diesen Leuten eine (politische) Perspektive zu bieten.

Hier stimme ich dir vollkommen zu, wobei das imo nicht nur bei "manchen" der Fall ist, sondern vermutlich bei allen religiösen Menschen. Es ist eben ein Trost zu "wissen" dass es einen Allwissenden und Allmächtigen gibt, der es mit einem gut meint.

[max]

Aber der Alwissende müsste ja schon bevor er überhaupt in die Situation kommt sich zu entscheiden, seine Wahl kennen. Demnach hat er zum Zeitpunkt der Entscheidung gar keine Wahl.

Da könntest du recht haben. Allerdings halte ich diese Art von Anti-Gottesbeweise für nicht sehr sinnvoll. Wichtiger ist es die wichtigen Fragen wissenschaftlich zu erklären, z.B. wie ist das Universum, Planeten, Leben und der Mensch entstanden, wie funktioniert unser Körper (Gehirn etc.) .... Also die Grundlagen für ein materialistisches Weltbild legen.

Aber auch dies reicht nicht aus jemanden davon überzeugen, dass ein materialistisches Weltbild richig ist. Manche benutzen Religion als ein Weg mit den Problemen der Welt umzugehen (eher ihnen auszuweichen) und als Trost auf eine bessere Zukunft. Da wäre es wichtiger diesen Leuten eine (politische) Perspektive zu bieten.

[Apollo]

Es gibt aber noch andere Möglichkeiten:
z.B. Es existieren verschiedene Möglichkeiten der Zukunft, der/die Allwissende kennt alle und kann sich frei entscheiden, welche Zunkunft er/sie wählt. Bei diesem abstrakten Fall existiert Allwissenheit und freier Wille.

Aber der Alwissende müsste ja schon bevor er überhaupt in die Situation kommt sich zu entscheiden, seine Wahl kennen. Demnach hat er zum Zeitpunkt der Entscheidung gar keine Wahl.

Sagt die Bibel explizit, dass der Mensch einen freien Willen hat?

Das weiss ich nicht, aber ich dachte der freie Wille wäre ein wichtiger Bestand des christlichen Glaubens. Diese von Gott verlangten Prüfungen würden nämlich nur dann einen Sinn machen, wenn die Menschen einen freien Willen haben.